На просьбу Радыё Свабода спрэчку паміж прафэсарам Аляксандрам Краўцэвічам і журналістам Беларускай службы Радыё Свабода Юрыем Дракахрустам пра будучыню беларускай мовы і нацыі камэнтуе заснавальнік і шматгадовы загадчык катэдры этналёгіі, музэялёгіі і гісторыі мастацтва гістарычнага факультэту БДУ (2001-2008), былы прафэсар і старшыня сэнату ЭГУ, кандыдат гістарычных навук Павел Церашковіч.
Свабода Premium Часопіс №15
Запрашэньне на лекцыю
— Павел, мы зьвярнуліся да вас як да вядучага ў Беларусі спэцыяліста ў галіне нацыянальнай ідэнтычнасьці. У свой час вы стажыраваліся ў Пітсбурскім і Оксфардзкім унівэрсытэтах, выкладалі ва ўнівэрсытэтах Хэльсынкі і Любліна. Вы таксама заснавалі і выкладалі першы ў Беларусі курс культурнай антрапалёгіі, рэдагавалі пераклад з ангельскай мовы першага ў Беларусі і на постсавецкай прасторы падручніка па гэтым прадмеце. Спадзяюся, нашым слухачам і чытачам будзе цікава даведацца пазыцыю сучаснай гістарычнай навукі адносна спрэчкі аб мадэлі нацыянальнай разьвіцьця Беларусі.
Нядаўна ў мэдыяльнай прасторы зноў узьнікла палеміка пра будучыню беларускай мовы і нацыі. Прафэсар Аляксандар Краўцэвіч у сваім блогу на Свабодзе напісаў, што партал Тут. бай і Лукашэнка — аднаго поля ягады, бо займаюцца русыфікацыяй Беларусі, падтрымліваюць «мэнтальную акупацыю», як ён сказаў. Краўцэвічу запярэчыў журналіст Юры Дракахруст, а пасьля і некаторыя іншыя прадстаўнікі гэтай прафэсіі ў Беларусі. Журналісты лічаць, што беларуская нацыя цалкам можа існаваць і разьвівацца расейскамоўнай. Але Краўцэвічу не запярэчыў ніхто з навукоўцаў. На вашу думку, чаму?
— Я думаю, што гэты ўзровень дыскусіі — публіцыстычны, ён знаходзіцца па-за межамі акадэмічнага дыскурсу. Адзіны тут кваліфікаваны спэцыяліст — Краўцэвіч, гісторык, але ўсё ж сфэра яго інтарэсаў знаходзіцца па-за межамі таго гістарычнага пэрыяду, калі ўтвараецца нацыя.
Таму тут трэба не спрачацца. Я б удзельнікаў дыскусіі запрасіў на кароткі курс лекцый. Спачатку трэба трапіць у сыстэму тэарэтычных каардынатаў, з пункту гледжаньня якіх фэномэны нацыі, нацыяналізму, нацыянальнай дзяржавы і г. д. разглядаюцца ў сёньняшняй акадэмічнай прасторы.
Мадэрнісцкае разуменьне нацыі
— Давайце тады з пункту гледжаньня сучаснай акадэмічнай навукі пагаворым пра нацыяналізм. Якія існуюць яго тыпы, якія зь іх, магчыма, састарэлі, якія, калі можна так сказаць, дрэнныя і якія добрыя? Як усё гэта ўяўляецца з пункту гледжаньня акадэмічнай навукі?
— Пачнём з таго, што ані этналёгія, ані антрапалёгія гэтымі сюжэтамі не займаюцца. Гэта было раней, у савецкія часы, у савецкай этнаграфіі. Яна ў гэтай сфэры будавала свае канцэпцыі, але на Захадзе гэта сутык гісторыі, сацыялёгіі і палітычных навук. Вось у гэтым кантэксьце і разглядаецца тэорыя і гісторыя нацыяналізму.
Тут ёсьць некалькі грунтоўных канцэпцыяў, зь якімі савецкія і постсавецкія ўяўленьні часам суадносяцца, а часам не.
Асноўная такая школа, хоць усё гэта вельмі ўмоўна, — гэта так званы мадэрнісцкі падыход да тэорыі нацыі, які зводзіцца да наступнага пастуляту: нацыя зьяўляюцца неабходным вынікам эпохі мадэрну. Гэта эпоха індустрыяльнага грамадзтва. І для нацыі характэрная пабудова тэрытарыяльных дзяржаў з больш-менш аднастайным насельніцтвам, якое размаўляе на адзінай мове і адносіцца да адной культуры. Вось гэта тыповы пастулят мадэрнізму.
Мадэрнізм заўсёды падкрэсьлівае, што аніякай гаворкі пра якія-небудзь нацыі да эпохі мадэрну, да эпохі індустрыялізацыі ўвогуле весьці немагчыма. І ў сувязі з гэтым усе размовы пра нейкія нацыі ў часы Вялікага Княства Літоўскага з пункту гледжаньня мадэрнізму абсалютна бессэнсоўныя.
У межах мадэрнізму ёсьць некаторыя адценьні. Гэта — канструктывісцкі падыход, згодна зь якім нацыя не ўзьнікае спантанна — ва ўмовах мадэрну нацыю будуюць прадстаўнікі інтэлектуальнай эліты. Пры гэтым часта такі варыянт з падачы Эрыка Гобсбаўма, славутага брытанскага гісторыка, увогуле называюць як «нацыя ёсьць вынаходніцтва традыцыі».
То бок значная частка нацыянальнай міталёгіі, нават нацыянальнай мовы, штучна створаная для таго, каб кансалідаваць пэўную частку насельніцтва.
І яшчэ больш жорсткі падыход, гэта так званы інструмэнталізм, згодна зь якім нацыю будуе нацыянальная эліта, якая выкарыстоўвае нацыяналізм у якасьці прылады для масавай мабілізацыі насельніцтва і дасягненьня сваіх элітарных мэтаў, ну і, фактычна, захопу палітычнай улады.
— Гэта вы ахарактарызавалі сучасныя мадэрнісцкія канцэпцыя нацыябудаваньня. А якія яшчэ падыходы існуюць у сучаснай заходняй навуцы? Я пакуль не пытаюся пра месца беларускай нацыі ў гэтым суплёце канцэпцый.
— Ёсьць яшчэ вялікая колькасьць іншых кірункаў з такімі мудрагелістымі назвамі кшталту пэрэніялізм, прымардыялізм і г. д., якія акцэнтуюць увагу на тым, што зьвязвае сучасны мадэрны нацыяналізм з дамадэрнымі формамі сацыяльнага жыцьця.
Ёсьць кірунак такога біялягічнага прымардыялізму, прадстаўлены амэрыканскім дасьледчыкам П’ерам Ван Дэн Бэрге, які сьцьвярджае, што мадэлі нацыянальных паводзінаў утварыліся не ў чалавечым грамадзтве, а засталіся нам у спадчыну ад нашых біялягічных продкаў. І гэтая мадэль зьвязаная з тым, што ў некаторых высокаразьвітых жывёлаў існуе зьява нэпатызму, дапамогі адзін аднаму, якая ажыцьцяўляецца на падсьвядомым узроўні, бо гэта вынік эвалюцыі — тыя жывёлы, якія дапамагаюць адзін аднаму, маюць лепшыя адаптыўныя здольнасьці.
Паводле Ван Дэн Бэрге, нацыяналізм не зьяўляецца вынікам гэтых біялягічных мэханізмаў, але выкарыстоўвае іх, калі нацыя ўяўляецца як адзіная сям’я, як супольнасьць братоў і сясьцёр. А гэта пачынае ціснуць на тыя схаваныя ў падсьвядомасьці мадэлі ўзаемадзеяньня, якія ўтварыліся яшчэ задоўга да ўзьнікненьня чалавека. У гэтым, дарэчы, сакрэт надзвычайнай магутнасьці нацыянальнай рыторыкі, здольнай у кароткі час мабілізаваць да калектыўных дзеяньняў шматмільённыя масы людзей.
І ёсьць культурны прымардыялізм Кліфарда Гірца, які зьвяртае ўвагу на тое, як формы сацыяльнасьці, якія ўтварыліся раней, уплываюць на фармаваньне нацыі, асабліва ў краінах, далёкіх ад Эўропы, напрыклад, афрыканскіх і азіяцкіх. Маюцца на ўвазе сваяцкія сувязі, зямляцкія, сувязі на ўзроўні расавай прыналежнасьці і г. д.
А тая канцэпцыя этнічнасьці і нацыі, якая існавала ў Савецкім Саюзе і зь якой можна сустрэцца дагэтуль, мае сёньня свае аналягі і ў заходнім сьвеце. Яна адсочвала гісторыю сучасных народаў ледзь не з часоў верхняга палеаліту (жартую!), і сьцьвярджала, што чалавецтва праходзіць праз такія ўтварэньні, як племя, народнасьць, нацыя. Дык вось ёй збольшага адпавядае вельмі-вельмі рэдкая сёньня канцэпцыя пэрэніялізму.
Гэтая канцэпцыя прадстаўлена фактычна адзіным дасьледчыкам, Джонам Армстрангам, які сьцьвярджае, што першыя нацыі склаліся яшчэ ў часы самых старажытных цывілізацый. Паводле Армстранга, можна казаць пра нацыю старажытных эгіпцян, старажытных шумераў, старажытных грэкаў. І некаторыя з гэтых старажытных нацый існуюць нават і сёньня — маецца на ўвазе сучасная габрэйскай нацыя ў Ізраілі і армянская ў Армэніі. Але гэты пункт гледжаньня вельмі і вельмі рэдкі.
І яшчэ адна канцэпцыя, якая таксама арыентаваная на дамадэрную гісторыю, гэта канцэпцыя этнасымбалізму брытанскага дасьледчыка Энтані Сьміта, які мяркуе, што сапраўды нацыя — гэта вынік эпохі мадэрну, але шмат якія элемэнты нацыі, тыя, якія маюць выдатнае сымбалічнае значэньне, складаюцца значна раней — за некалькі стагодзьдзяў да мадэрну.
Сьміт прасочвае гісторыю брытанскай нацыі з часоў, калі нарманы заваявалі Брытанскія выспы, і як фармавалася брытанская сьвядомасьць.
Тыпы нацыяналізму
— Добра. Гэта адзін бок таго, пра што мы гаворым, такая дыхатамія мадэрнізму і постмадэрнізму. А калі перайсьці ад агульнага працэсу нацыябудаваньня да такога яго аспэкту і складовай часткі, як нацыяналізм. Якія тыпы нацыяналізму вылучае сучасная навука?
— Вельмі істотнае вымярэньне нацыяналізму і нацыянальных дзяржаў — гэта суадносіны нацыяналізму з рознымі аспэктамі палітычнага жыцьця. І часьцей за ўсё нацыяналізм, асабліва на Захадзе, асацыюецца з такімі нэгатыўнымі рэчамі, як дыктатура, заснаваная на дамінаваньні аднаго народу ці адной нацыі.
З нацыяналізмам шмат у чым зьвязваецца трагедыя Галакосту, а таксама розныя праявы этнічнай нецярпімасьці, накшталт генацыду армян у Турэччыне або этнічныя чысткі ў Турэччыне і Грэцыі ў пачатку 20-х гадоў ХХ стагодзьдзя. Прыкладаў тут вельмі і вельмі шмат.
Ёсьць такая канцэпцыя, досыць супярэчлівая, але добра вядомая, аўтарам яе зьяўляецца амэрыканская дасьледчыца Лія Грынфэлд. Яна лічыць, што ёсьць некалькі тыпаў нацыяналізму: добры нацыяналізм, не зусім добры і зусім дрэнны.
Дык вось добры нацыяналізм, паводле Грынфэлд — гэта нацыяналізм брытанскі, які зьяўляецца грамадзянскім і індывідуалістычным. Вось брытанская нацыя — гэта добраахвотны саюз індывідаў, якія разам утвараюць нацыю, пры гэтым кожны захоўвае свае індывідуальныя правы. Такога тыпу нацыяналізм уласьцівы і іншым англамоўным нацыям.
Ня вельмі добры нацыяналізм — францускі, які, з аднаго боку, грамадзянскі, але суб’ектам нацыі зьяўляецца не асоба, а калектыў усіх, хто жыве ў Францыі. Таму значэньне асобы прыніжаецца.
І трэці тып нацыяналізму, які з пункту гледжаньня Грынфэлд, безумоўна дрэнны — гэта нацыяналізм, заснаваны на паняцьці этнічнасьці і паняцьці народу. Да гэтай групы яна адносіць практычна ўсе іншыя нацыяналізмы сьвету.
Сярод іх найгоршы — гэта нямецкі, які стаў узорам для іншых этнічных нацыяналізмаў. Сьцьвярджаецца, што гэты нацыяналізм, этнічны, заснаваны на прыналежнасьці да этнасу — непазьбежна вядзе да аўтарытарных ці таталітарных рэжымаў, што заўсёды суправаджаецца гвалтам.
І самае галоўнае, што пераадолець свае нэгатыўныя якасьці самастойна такі нацыяналізм ня здольны. Яму патрэбная дапамога. Напрыклад, акупацыя Заходняй Нямеччыны дапамагла немцам пераадолець нэгатыўныя наступствы этнічнага нацыяналізму.
Адзінае выключэньне Грынфэлд робіць для чэхаў, якія, нібыта, з гэтым справіліся самастойна.
— Кожны гісторык-прафэсіянал мог бы запярэчыць гэтай дасьледчыцы. У Эўропе ёсьць і іншыя прыклады этнічнага нацыяналізму, якія Грынфэлд магла б пахваліць.
— Так, вядома. Гэтай канцэпцыі ўжо гадоў дваццаць, і шмат у чым пра яе проста забыліся. Але падзел на добры грамадзянскі дэмакратычны нацыяналізм і дрэнны этнічны існуе да гэтага часу, і спрачацца з гэтым вельмі цяжка, хоць сапраўды можна прывесьці важкія аргумэнты супраць.
Напрыклад, тую ж Фінляндыю, якая зьяўляецца адным з найлепшых прыкладаў лібэральнай дэмакратыі, што была сфармаваная ў працэсе пабудовы нацыі на падмурку этнічнага нацыяналізму.
Два шляхі пабудовы нацыі
— Добра, гэта быў агляд асноўных канцэпцый, якія існуюць у сьвеце акадэмічнай навукі, а не публіцыстыкі і філялягічных экзэрсісаў. Пяройдзем да ўласна беларускай нацыі. Ці існуе яна наогул? Якія асаблівасьці яе паўставаньня, разьвіцьця і сучаснага стану?
— Каб адказаць на гэтае пытаньне, трэба паглядзець на гісторыю Беларусі ў гэтай сыстэме тэарэтычных каардынат, з пункту гледжаньня сучаснай навукі. Дастаткова паглядзець, як ацэньваецца будаўніцтва нацый у рэгіёне Ўсходняй Эўропы, нават калі канкрэтна Беларусь у тым ці іншым дасьледаваньні ня згадваецца
У Эўропе існуюць два шляхі да нацыяналізму. Гэта думка, зь якой сёньня нават ніхто не спрачаецца.
Першы шлях — гэта шлях заходнеэўрапейскі, дзе нацыі будаваліся на падмурку больш-менш устойлівых тэрытарыяльных дзяржаў, збольшага каралеўстваў. У іх перамагалі дэмакратычныя рэвалюцыі, ішла хуткая пабудова мадэрнага грамадзтва, і вось гэтыя дзяржавы ператваралі сваіх жыхароў у адзіныя нацыі.
Клясычны прыклад — тыя ж самыя французы і Вялікая французкая рэвалюцыя, якая ўсіх жыхароў Францыі абвясьціла грамадзянамі і абавязкова прымусіла быць французамі.
На ўсходзе Эўропы, там, дзе існавалі шматнацыянальныя імпэрыі, шлях пабудовы нацый быў прынцыпова іншым. Ён быў зьвязаны з мадэрнізацыяй імпэрый, якім трэба было пасьпяваць за заходнеэўрапейскімі перадавымі дзяржавамі, і гэтая мадэрнізацыя прадугледжвала стварэньне больш-менш масавай сыстэмы адукацыі.
Масавая сыстэма адукацыі патрабавала дастаткова вялікай колькасьці настаўнікаў, і гэта стварала ўмовы для таго, каб сяляне, якія складалі большасьць жыхароў імпэрыі, атрымалі магчымасьць быць ня толькі сялянамі, а кімсьці яшчэ. То бок утвараўся ліфт узыходзячай сацыяльнай мабільнасьці, які прадстаўляў сялянам магчымасьць стаць настаўнікамі.
І вось спачатку ўтвараецца кагорта настаўнікаў, іх дзеці, звычайна, таксама атрымліваюць адукацыю, пераяжджаюць у гарады, становяцца прафэсарамі, журналістамі, літаратарамі, мастакамі, прыватнымі юрыстамі. І тут аказваецца, што ў гэтай адукацыйнай, акадэмічнай і культурнай прасторы імпэрыі яны са сваімі сялянскімі, па сутнасьці, каранямі ня могуць добра ўладкавацца. Гэтая прастора іх усё роўна адштурхоўвае.
Таму ўзьнікае думка, што яны павінны служыць свайму народу, яны павінны гэты народ зрабіць таксама мадэрным, сучасным, а дзеля гэтага патрэбныя дэмакратычныя пераўтварэньні. Каб іх дасягнуць, патрэбная кансалідацыя людзей, якія размаўляюць на адной мове.
І вось Усходняя Эўропа, усе нацыі — праходзяць праз так званую этнаграфічную стадыю, калі актывісты пачынаюць вывучаць этнаграфію, гісторыю, мову свайго народу і трансфармаваць яе такім чынам, каб яна магла функцыянаваць на ўзроўні сучаснай нацыі. Іншымі словамі, зьяўляюцца нацыянальныя рухі.
Ці пасуе Беларусі грамадзянскі патрыятызм
— Беларусь, зразумела, належыць да ўсходнеэўрапейскага тыпу нацыятварэньня. Гэта аксіёма. Але ці можна гэты шлях штучна перапыніць і пачаць рухацца ў бок заходнеэўрапейскага тыпу нацыяналізму?
— Так, Беларусь у гэтых адносінах цалкам трапляе, паводле тыпу ўтварэньня нацыі, менавіта ў рэгіён Усходняй Эўропы. Таксама была этнаграфічная стадыя, таксама за кошт ліфтаў сацыяльнай мабільнасьці ствараліся новыя лідэры нацыі, і таксама яны сутыкаліся з рознымі вялікімі праблемамі.
Галоўная праблема Беларусі ў тым, што вось гэтыя ўмовы мадэрну ў ХІХ стагодзьдзі яшчэ не пасьпелі дастаткова сасьпець. І таму беларусы ў працэсе нацыятварэньня адставалі ад іншых народаў Эўропы, і перш за ўсё ад сваіх суседзяў.
Адставалі таму, што ў канцы ХІХ стагодзьдзя, калі мы возьмем заходнія межы Расейская імпэрыі, Беларусь была самым эканамічна бедным адсталым рэгіёнам. Вось гэтая беднасьць і адсталасьць не дазваляла ліфтам сацыяльнай мабільнасьці цалкам працаваць для таго, каб утвараліся новыя генэрацыі палітычных і культурных актывістаў.
Так атрымалася. У любым выпадку, гэты шлях, уласьцівы беларусам і іншым народам Усходняй Эўропы, Беларусь не пасьпела прайсьці да канца. Але пачатак будаўніцтва беларускай нацыі — менавіта этнакультурны, этналінгвістычны.
І тут трэба ведаць і разумець абсалютна дакладна, што ў нашым рэгіёне наяўнасьць асобнай мовы, асобнай народнай культуры была легітымнай падставай для таго, каб узьнік нацыянальны рух, і для таго, каб на пэўнай ступені гэты рух патрабаваў стварэньня пэўнай аўтаноміі, а ў рэшце рэшт — дзяржавы.
Наш рэгіён пасьля гэтага істотна не зьмяніўся. І сёньня існуе сытуацыя шмат у чым падобная. Наяўнасьць асобнай мовы, наяўнасьць асобнай культуры зьяўляецца легітымнай падставай для існаваньня дзяржавы. Гэта правіла нашага рэгіёну.
Мы б маглі разважаць пра тое, што будаваць нацыю беларускую можна, не зьвяртаючы ўвагі на тое, на якой мове размаўляе большасьць насельніцтва. Мы маглі б у якасьці прыкладу прыводзіць Лацінскую Амэрыку, дзе большасьць нацый нібыта размаўляе на адной і той жа гішпанскай мове.
Насамрэч гэта не зусім так, бо гішпанскія мовы ў розных лацінаамэрыканскіх краінах становяцца ўсё больш і больш рознымі, непадобнымі на матчыную гішпанскую. Але ўсё роўна для Лацінскай Амэрыкі гэта можа падыйсьці, бо там іншае правіла рэгіёну.
Для нас гэта не падыходзіць, вось у чым справа. І Міраслаў Грох, славуты чэскі дасьледчык, яшчэ ў 90-х гадах ХХ стагодзьдзя казаў, што беларусы знаходзяцца блізка да сярэдзіны свайго шляху, што яны па гэтым шляху прайшлі частку, а потым ён быў перапынены, і зараз пакуль яшчэ незразумела, як будуць беларусы разьвівацца далей.
Але ў кожным выпадку, паўтараю яшчэ раз, тып нацыябудаваньня беларусаў — гэта будаваньне этнакультурнай нацыі.
І адмахнуцца ад гэтага, зрабіць выгляд, што гэтага не было, ужо папросту немагчыма. Гэта тып будаваньня нацый, які характэрны для нашага рэгіёну.
Гэтак у дакладных навуках, калі перад вамі пад шклом мікраскопа — эрытрацыт, нельга зрабіць выгляд, што вы вывучаеце лімфацыт.
Беларусь — не Ірляндыя
— Цяпер некаторыя публіцысты, якія дыскутуюць на гэтую тэму, якраз спрабуюць навязаць Беларусі ірляндзкую мадэль разьвіцьця. Гэта відавочная мэтадалягічная і тыпалягічная хіба. Людзі як бы ня бачаць, што яшчэ мільёны людзей у краіне валодаюць беларускай мовай і называюць яе роднай. Таксама мільёны людзей зьяўляюцца білінгвамі. У Беларусі ёсьць свая літаратура, Акадэмія навук, акадэмічныя гуманітарныя інстытуты, энцыкляпэдыі, слоўнікі, тысячы навуковых манаграфій, мільёны тамоў беларускіх кніжак у бібліятэках, многія традыцыйныя і электронныя СМІ выходзяць па-беларуску. Існуе цэлы кантынэнт сваёй культуры — і ўсё па-беларуску. Здавалася б, нават школьнік зразумее, што Беларусь зусім не Ірляндыя. І тым ня менш вельмі настойліва праводзіцца думка, што беларусы могуць лёгка адмовіцца ад сваёй мовы і пабудаваць моцную расейскамоўную нацыю. Практычна вы ўжо адказалі на гэтае пытаньне, але яшчэ раз паўтарыце для нашых чытачоў і слухачоў: ці падыходзіць ірляндзкі варыянт для Беларусі?
— Тут, як кажуць ангельцы, nothing’s the same. Няма нічога падобнага. І чыста вонкава падаецца: ну вось глядзіце, ірляндцы размаўляюць амаль усе па-ангельску, але тым ня менш зьяўляюцца ірляндцамі, і можна такім жа чынам і нам зрабіць.
Можна працягнуць далей. Шмат якія моманты ў гісторыі Ірляндыі сапраўды падобныя да Беларусі і наадварот, але ёсьць вялікая колькасьць адрозьненьняў, адрозьненьняў прынцыповых, на якія звычайна ўвагу не зьвяртаюць.
Я вось перайду на ангельскую мову і скажу, што Ireland is Island — Ірляндыя гэта выспа, а Беларусь — не. І вось таму, што ірляндцы ўтварыліся на высьпе, што прыродныя межы супадалі з этнічнымі, ідэнтычнасьць там зусім іншая. Вось у чым справа.
Да гэтага трэба дадаць, што ірляндцы шмат стагодзьдзяў змагаліся за сваю незалежнасьць, і ангельцы заўсёды для іх былі чужымі. Ангельцы — гэта тыя, хто прыйшоў на выспу здалёк, іншыя людзі.
А пачынаючы з XVI стагодзьдзя, вельмі дакладныя адрозьненьні былі і рэлігійныя. Калі ты ірляндзец — ты каталік, калі каталік — ты ірляндзец. І гэта таксама будавала іншы тып ідэнтычнасьці, непадобны на беларускі, бо ў беларусаў на працягу колькіх стагодзьдзяў не было адзінай царквы, няма яе і сёньня. Рэлігія ня можа стаць падмуркам ідэнтычнасьці.
І яшчэ ёсьць адзін момант. Нягледзячы на стагодзьдзі супраціву англічанам, ірляндцы засвоілі ангельскую мову на такім высокім узроўні, што далі Вялікабрытаніі вялікую колькасьць літаратараў, без якіх гісторыю ангельскай літаратуры ўявіць сабе папросту немагчыма. Гэта ня толькі Джэймс Джойс з выразнай ідэнтычнасьцю ірляндзкай, гэта і Джонатан Свіфт, які нарадзіўся ў Ірляндыі, але па паходжаньні ўсё ж такі брытанец, гэта Сэмюэль Бэкет, гэта Бэрнард Шоў, гэта Оскар Уайльд.
Калі мы з гэтага пункту гледжаньня паглядзім і папросім: а пакажыце прыклады расейскамоўнай літаратуры, якая была створаная выхадцамі ці беларусамі, якія тут жывуць, якіх можна было б параўнаць з Оскарам Уайльдам — гэтага няма.
То бок беларусы ўсё ж такі імкнуліся, асабліва ў канцы ХІХ і на працягу ХХ стагодзьдзяў, якая б ні склалася сытуацыя моўная, пісаць на беларускай мове, а не на расейскай. У гэтым вялікае адрозьненьне.
Яшчэ трэба дадаць, што з прагматычнага пункту гледжаньня ірляндцы сёньня размаўляюць на ангельскай мове, якая зьяўляецца мовай глябальнай. Гэта стварае шанцы для кожнага ірляндца ўладкавацца на глябальным рынку працы.
Становішча расейскай мовы і ангельскай параўноўваць немагчыма. Значэньне расейскай мовы, як бы мы да гэтага ні ставіліся, асабліва ў сфэры акадэмічнай, становіцца ўсё меншым і меншым.
Таму я лічу, што гэтае параўнаньне з Ірляндыяй, вельмі і вельмі павярхоўнае і недакладнае.
Наша мадэль — фінская
— У такім выпадку давайце паразважаем, у якім стане сёньня знаходзіцца беларуская нацыя і якой можа быць будучыня Беларусі?
— Скажам так, нацыя — гэта хутчэй працэс. І гэты працэс яшчэ не завершаны. Мы не прайшлі ўвесь шлях да пабудовы таго тыпу нацыянальнай дзяржавы, які характэрны для нашага рэгіёну. Не прайшлі таму, што ёсьць і вонкавыя прычыны, і пазьней пачалі.
Тут ёсьць сэнс зьвярнуць увагу на прыклады іншых народаў, паглядзець, як у іх складалася моўная сытуацыя пасьля таго, як яны фармальна стварылі свае незалежныя дзяржавы.
Вось у той жа самай Чэхіі. Чэская нацыя будавалася ў сутыкненьні зь нямецкамоўным насельніцтвам, заўсёды проціпастаўляла сябе яму. Нават лексыка чэская пабудавана такім чынам, каб не было шмат запазычаньняў лацінскамоўных і нямецкамоўных. І тым ня менш выкладаньне ў чэскіх унівэрсытэтах да Другой сусьветнай вайны вялося на нямецкай мове.
Іншы прыклад — Фінляндыя. Я ўвогуле лічу, што Фінляндыя добры прыклад для Беларусі ва ўсіх адносінах, ня толькі ў гэтым. Вядома, што ў цэнтры Хэльсынкі да гэтых часоў стаіць помнік Аляксандру ІІ. Стаіць ён таму, што Аляксандар ІІ зрабіў умовы існаваньня фінскай і швэдзкай моў роўнымі. Гэта было зроблена яшчэ ў 1863 годзе.
Але гэтыя роўныя правы не зрабілі фінскую мову дамінуючай у сыстэме вышэйшай адукацыі. І дамінаваць яна там стала толькі ў часы кіраваньня Урха Калева Кеканена ў 60-70-я гады ўжо ХХ стагодзьдзя.
— Гэта паказвае, што моўная сфэра наогул вельмі інэртная, і Беларусь тут ніякае не выключэньне.
— Так, вядома. Да таго ж тут маюць месца непараўнальныя ўмовы разьвіцьця чэскага нацыянальнага праекту і фінскага, з аднаго боку, і беларускага, зь іншага. Немагчыма іх параўноўваць. Там рэсурсаў было непараўнальна больш. І, тым ня менш, моўныя працэсы там ішлі вельмі марудна, бо яны вельмі інэртныя.
Я думаю, што ў Беларусі гэта будзе ісьці таксама доўга і павольна. І, на мой погляд, ня трэба штучна рабіць аксэлерацыю гэтых працэсаў.
Трэба спачатку дасягнуць пэўнай згоды ў грамадзтве адносна таго, што беларуская мова зьяўляецца каштоўнасьцю, якую трэба зьберагчы. Больш за тое, беларуская мова — гэта сымбаль, на якім пабудаваная дзяржаўнасьць і ў якім яе вытокі.
Мы павінны згадзіцца, што кожная нацыянальная мова — гэта ня толькі сродак камунікацыі: гэта сымбалічны сродак для дэлімітацыі палітычнай прасторы і аднаўленьня палітычных межаў.
Спачатку трэба дасягнуць гэтай згоды і паспрабаваць вызначыць крокі, якія б прынялі ўсе ўдзельнікі, у тым ліку той дыскусіі, пра якую вы згадвалі.
Трэба рухацца наперад, не таму, што хтосьці там прымушае размаўляць па-беларуску, а хтосьці ня хоча — проста ёсьць правіла нашага рэгіёну. Мы ня можам выскачыць з Усходняй Эўропы ў Лацінскую Амэрыку ці Новую Зэляндыю.
Калі б туды трапілі, было б нармальна. Але ёсьць правіла рэгіёну, без выкананьня якога пад сумневам увогуле будучыня існаваньня дзяржавы.
— Падсумоўваючы вашы высновы, можна сказаць, што з пункту гледжаньня сучаснай акадэмічнай навукі нельга выключыць беларускую мову з каштоўнасных каардынатаў беларускай нацыі і яе разьвіцьця.
— Так. Проста трэба прадумаць наступныя крокі.
Спалучэньне дзяржаўнасьці і культуры стварае нацыю
— Застаецца яшчэ адзін нюанс. Роля палітыкі і дзяржавы ў гэтым працэсе...
— Гэта праўда. Колькі б у грамадзянскай супольнасьці гэта ні абмяркоўвалася, непазьбежна патрэбная палітычная воля.
У Эрнста Гелнэра ёсьць цудоўнае выказваньне (я яго даволі часта цытую), якое характарызуе прынцып мадэрнасьці наступным чынам: «Кожнай жанчыне патрэбны муж, пажадана свой уласны».
Такім жа чынам у часы мадэрну кожнай культуры патрэбная дзяржава, пажадана свая ўласная.
Калі адбываецца спалучэньне дзяржаўнасьці і культуры, тады і будуецца нацыя.
І ў нашым выпадку патрэбная палітычная воля, каб гэтае пытаньне вырашыць. Але вырашыць такім чынам, каб наш тып этнакультурнага нацыяналізму быў пры гэтым адначасова нацыяналізмам лібэральным, дэмакратычным і інклюзіўным.
І гэта цалкам магчыма.
