Иеромонах Афанасий (Букин) в феврале 2023 года покинул Русскую духовную миссию в Иерусалиме и РПЦ в связи с нежеланием быть соучастником военной агрессии России в Украине – о чем сообщил в открытом письме. Указом патриарха Кирилла он был запрещен в служении, а затем извергнут из священного сана. Сейчас он живет в Бельгии и работает над диссертацией в Лёвенском университете (KU Leuven). Радио Свобода поговорило со священником.

– Чем вы занимались в Русской духовной миссии в Иерусалиме – до вашего выхода из РПЦ?

– Я пробыл там четыре года. Попал я туда потому, что знал новогреческий – а там как раз требовался переводчик на русский. Моя официальная должность называлась казначей, но я не имел никакого отношения к финансам. Я занимался переводом и общением с Иерусалимской патриархией. В сущности, у меня был там только один нормальный год, 2019-й. Три-четыре раза в неделю я переводил патриарха для русскоязычных паломников, других официальных лиц и делегаций, сотрудников, изредка посла. Потом моя деятельность сократилась по понятным причинам – из-за ковида. Параллельно я немного занимался сайтом миссии и чуть-чуть издательством и, конечно же, служил в свою очередь.

– У вас карьера – если можно так сказать – не только духовная, но и научная, гуманитарная. Интеллектуализация веры – так, наверное, можно сформулировать суть ваших научных изысканий?

– Сейчас – да, а изначально – скорее нет. Я закончил бакалавриат физико-технического факультета Санкт-Петербургского государственного политехнического университета, потом поступил в магистратуру Академического университета. Но в конце первого курса ушел оттуда. В этот период у меня случился экзистенциальный кризис – я, можно сказать, пытался понять, в чем смысл жизни. На момент поступления в университет я хотя уже и был крещен, но не практиковал никакой религии. Кризис усугубило разочарование в устройстве российской науки, потому что мы очень хорошо к тому времени знали, изнутри, как устроена система: как идут финансовые потоки, как они распределяются – и как плохо все это работает. И подступало отчаяние – оттого, как много декларируется, но не делается почти ничего. Приходилось совершать какие-то немыслимые усилия ради того, чтобы хоть какая-то часть денег перепадала науке. Вместо науки нужно было заниматься поиском финансирования. Ты перестаешь быть ученым – и становишься финансистом. Мне это было неинтересно. Тогда же я начал участвовать в церковной жизни, читать религиозную литературу, поехал на Афон, и это отчасти перевернуло мою жизнь. В тот момент я думал, что порываю с любой наукой навсегда. И вообще со всем общественным и культурным. Я перестал ходить в кино, читать художественную литературу. Я поступил в семинарию, собирался стать монахом – и остальное меня не интересовало. В какой-то степени эта история напоминает путь о. Сергия Дурылина, театрального критика, ставшего священником. В записках С. И. Фуделя приводится цитата Дурылина: "Невозможно держать на одной полке Пушкина и преподобного Макария Великого". У него был период отрицания культуры в некотором смысле. У меня тоже был такой период; но потом, в процессе обучения, я вернулся к научному подходу и к гуманитарным исследованиям. Сейчас я бы сказал, что мне интересно нащупать тот язык, на котором можно было бы сегодня говорить о вере. Без необходимости впадать в упрощение или в чрезмерное усложнение, без инфантилизма или слащавости. А просто вот – обычный, нормальный человеческий разговор. Я бы не сказал, что это интеллектуализация веры. Это скорее итог размышлений – о том, что, даже будучи верующим человеком, священником, полностью нельзя отказаться от интеллекта, это иллюзия. В какой-то момент я сказал себе: да, я вот так вижу веру – через интеллект. Мне нравится читать Витгенштейна, Платона… Я в таких категориях живу. Зачем мне пытаться верить в других категориях?.. Вера – часть моей жизни, но выражать ее я предпочитаю через интеллектуальную деятельность.

– Можно поподробнее о темах ваших диссертаций: "Экклезиология митрополита Иоанна (Зизиуласа): критический анализ" и "Трактат св. Августина Иппонийского: исторический контекст и богословское содержание"?

– Первой темой я начал интересоваться на 4-м курсе бакалавриата Духовной академии. Экклезиология – это учение Церкви о самой Церкви. Митрополит Иоанн (Зизиулас) – очень известный греческий богослов, он умер полтора года назад (2 февраля 2023 г.). Митрополитом он был титулярным, поскольку никогда не управлял епархией. Он преподавал в университетах Америки и Европы и являлся одним из крупнейших интеллектуалов Вселенской патриархии. Когда некоторые преподаватели Академии знакомили нас с его взглядами, то высказывались о них скорее в негативном ключе. Ну, раз так, подумал я, надо же разобраться, что у него там неправильного. В первой части своей работы я рассматривал учение Церкви о самой себе на основании текстов первых пяти веков христианства – от Нового Завета до святого Августина. А во второй части уже – экклезиология самого митрополита Иоанна (Зизиуласа). Мой анализ показал, что хотя митрополит и выходит порой за рамки официального учения, критически оценивая некоторые устоявшиеся взгляды, но эта критика не является радикальной. Все в рамках допустимого. Так что – все хорошо. Этот вывод не очень понравится, помню, моему научному руководителю. Он написал в отзыве, что недостаточно критично, что автор, мол, пытается "несколько сгладить те противоречия между экклезиологией митрополита Иоанна (Зизиуласа) и православной экклезиологией, которые имеют место".

Когда я этим разбором занимался, мне попался на глаза трактат святого Августина "О Крещении против донатистов". Ему мало посвящено исследований на русском языке, но мне этот текст показался ключевым – для понимания экклезиологии 4–5 веков. К тому времени я решил остаться в аспирантуре и выбрал эту тему для кандидатской; в том числе и потому – а это был 2016 год – что в Московской патриархии к тому времени начался заметный уклон в идеологизацию, все больше стало опасных тем. Но я подумал: "Пятый век! Латинский автор! Кому это интересно? Никому". Это оказалось серьезной ошибкой. Потому что автор оказался весьма актуальным, а тема сверхактуальной – для всего, что происходило с РПЦ в 2010-е годы. Но я не закончил эту работу, поскольку в 2023 году случился мой демарш. В 2024 году мне повезло поступить в магистратуру Лёвенского католического университета и там сначала защитить магистерскую по теме, связанной с моей кандидатской (датировка трактата); теперь я принят в докторантуру и собираюсь продолжить со своим научным руководителем заниматься анализом этого трактата.

– Насколько, по-вашему, РПЦ шагнула вперед интеллектуально – за последние 30 лет? Религиозное образование – каким оно стало? Воспользовалась ли церковь хотя бы в какой-то степени политическими свободами?

– Я бы охарактеризовал так: шаг вперед и два назад. В этом смысле Русская церковь полностью повторяет тенденции, имеющиеся в государстве. Сначала вроде бы наметились какие-то прогрессивные шаги. Договора с иностранными университетами, обмен студентами, перенимание опыта, конференции. В наш университет все время, помню, приглашали нобелевских лауреатов. Все это было безумно интересным и вызывало интеллектуальное бурление. Но вместе с тем всегда – эти два шага назад. Когда тебе дают грант, предположим, обещают одно – а потом это оказывается совершенно другим. С каким-то откатом и чем-то еще. С одной стороны, ты видишь желание людей на местах делать что-то хорошее и серьезное, продвигать науку; с другой – все упирается в нежелание чиновников, управляющих – тех, кому не с руки что-то менять. Когда я учился, студентов Духовной академии, например, отправляли в различные университеты Европы: Италия, Греция, Кипр, Франция. Вроде бы хорошее дело: это очень хорошее образование и их следовало бы привлекать в дальнейшем к преподаванию, но по возвращении их часто отправляли служить в дальнюю епархию – поднимать в селе храм – или вовсе о них забывали.

Или вот хорошая была идея – сделать новый официальный церковный перевод Библии. С одной стороны, было предложение подготовить критическое издание церковнославянского перевода Священного Писания, с другой – перевести его на современный русский язык (последний официальный перевод Библии на русский был осуществлен аж 200 лет назад) с греческого на основании прежде всего греческого текста Септуагинты. Для Церкви важно иметь собственный официальный перевод, который будет потом использоваться. В католической церкви есть целый ряд современных переводов: есть, например, иерусалимская Библия в переводе на французский; перевод регулярно обновляется, в этом активно участвуют церковные ученые. Такая идея была и в РПЦ, в течение лет десяти ее продвигал митрополит Илларион (Алфеев). Но потом все это очень быстро сошло на нет. Конечно, в 1990-е – начале 2000-х было еще много интеллектуальной свободы. Тот же ПСТГУ возник из движения мирян и части духовенства за большую образованность. В нашу Духовную академию также приглашались иностранные преподаватели, в России открывались новые семинарии. Но потом стало понятно, что в этих семинариях некому преподавать. К нам, в частности, в магистратуру поступали люди из провинциальных семинарий; иногда это был хороший уровень, но чаще всего – уровень воскресной школы в лучшем случае. Люди не знали каких-то элементарных вещей. Не знали, кто такой протоиерей Александр Шмеман, например. Впрочем, здесь, в Бельгии, уровень подготовки у студентов тоже разный. Самое важное: как только появлялись в России какие-то здравые идеи и тенденции – тотчас же активизировалась, так сказать, угроза справа. Ортодоксы-охранители начинали говорить: это нельзя, то нельзя – потому что это "опасно для нашего духовного здоровья". В какой-то момент церковные власти сделали открытую ставку на неоконсерватизм; милитаризм, неоимперство стали возводиться в культ. Недостаточная образованность на этом фоне – не самое страшное. Например, нынешний ректор Московской духовной академии и его "брат-близнец" – председатель Синодальной библейско-богословской комиссии – люди, которые учились в Оксфорде. Казалось бы, интеллектуалы. Но то, чем они сейчас занимаются, – это не интеллектуальная деятельность, а идеологическая. Сплошная идеологизация и военизация.

– История гонений, преследования церкви в советские годы также была предметом научного изучения? Жития новомучеников и исповедников, расстрелянных в период сталинских репрессий, – как вообще, имея подобный бэкграунд, РПЦ сохраняет лояльность нынешней власти, которая продолжает традиции ЧК и НКВД?

– Конечно, все это изучалось. Протоиерей Георгий Митрофанов недавно издал книгу об истории РПЦ в ХХ веке. Архимандрит Августин (Никитин) издал "Церковь плененную" – это в некотором смысле сборник баек, но тем не менее. Автор – участник всех этих событий. О катакомбной церкви я знаком только с одним исследованием на русском: его автор – Сергий Шумило, украинский исследователь, который сам был когда-то участником одной из катакомбных церквей. Хотя есть, конечно, и другие работы, например профессора Санкт-Петербургской духовной академии Михаила Шкаровского, но на самом деле современная церковная история не входит в сферу моих научных интересов. Когда ректором был владыка Амвросий (Ермаков), пострижеников-монахов было принято называть в честь новомучеников; мне, например, дали имя святителя Афанасия (Сахарова), епископа Ковровского, исповедника, который умер в 1962 году. Он провел в сталинских лагерях 30 лет. Все это было, изучалось. С другой стороны, жития новомучеников не вошли в обиход, не стали традицией. Ими занимались на академическом уровне, в высших сферах, иногда в кружках по интересам; а на местах люди по-прежнему продолжали почитать Матрону Московскую и традиционных святых, о которых упоминает, например, Лесков в "Соборянах". Список святых почти ничем не отличается от нынешнего. Появились там, конечно, Иоанн Кронштадтский, Ксения Блаженная, Серафим Саровский. Удивительно, но мученики древних времен почитаемы несравнимо больше новых: те, к кому нужно обращаться, если вдруг домашние животные заболели, если в доме завелись мыши… Практические проблемы, с которыми люди обычно обращаются к древним святым. Но не к мученикам ХХ века.

Другая сторона вопроса – почему опыт гонений церкви никак не повлиял на массовое сознание самих священнослужителей, иерархов. Это, конечно, кажется поначалу удивительным. В течение девяти лет я ездил на Афон, часто останавливался в Сербском монастыре на один из их главных праздников. Паломников обычно селили по нескольку человек в комнатах – помню, году в 2014-м я познакомился там с одним русскоязычным священником. Отчего-то мы с ним заговорили о советском периоде; я перед этим прочел "Архипелаг ГУЛАГ" и был под впечатлением. Когда я упомянул Солженицына, он ответил мне, что, мол, все это "сказки". А ХХ съезд, который низверг культ личности Сталина, назвал "провокацией". Конечно, "Архипелаг" не историческое исследование, но фактические ошибки не отменяют его сути: убивать людей – нельзя, невозможно. Я был поражен: человек, который много старше меня и застал период гонений, оправдывает советскую власть. Но потом я перестал удивляться: такие взгляды были сплошь и рядом. Я слышал от священников и откровенно милитаристские высказывания, и жуткие вещи антисемитского характера. Но стоит ли удивляться – учитывая официальную политику РПЦ? В основе которой – возрождение имперской традиции. Известная фраза, где Маркс цитирует Гегеля: "Гегель где-то отмечает, что все великие всемирно-исторические события и личности появляются, так сказать, дважды. Он забыл прибавить: "Первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса", – в сущности, точно отражает нынешние процессы в России и в том числе в РПЦ. Это фарс. Большинство современных священников духовно наследуют не столько дореволюционную Россию до 1917 года, которую мы "потеряли", сколько СССР. Это и смешно, и горько, когда священник, который только что упоминал в молитве священномученика, исповедника, через пять минут в личной беседе размышляет о том, что "нам нужен Сталин". И не видит в этом никакого противоречия.

– После вашего выхода из РПЦ, открытого письма – как реагировали другие священники, ваши коллеги и знакомые? Без имен, разумеется, но были ли реакции, удивившие вас?

– В начале войны, как известно, было открытое письмо трехсот священников РПЦ против войны; в этом списке есть и мои однокурсники. Которые оказались более мужественными, чем я. Или – более решительными. Меня в этом списке не было. Поскольку меня тогда убедили, что это, мол, повредит начальнику миссии, который тебе ничего плохого не сделал, "подожди". Я подождал год – и понял, что не могу в таком состоянии оставаться. После моего выхода из РПЦ большинство моих знакомых скорее выражали поддержку – и благодарность: мол, спасибо, что хотя бы ты можешь высказываться, можешь себе это позволить, а мы вот не можем. Те, кто подписали это "письмо трехсот", – у большинства из них зачастую нет возможности уехать из России. Были, конечно, и негативные реакции – но за спиной, не открыто. Впрочем, я человек необщительный, и это в каком-то смысле оберегает меня от негативных реакций. Из забавных случаев – мне под Новый год написал депутат Милонов – вероятно, в особом расположении духа. С вопросом о том, высказался ли я столь же принципиально об израильско-палестинском конфликте... Были и те, кто писали, что, мол, мы с тобой не согласны, но, если вернёшься в Петербург, мы всегда готовы тебя принять. Некоторые советовали: "Покайся перед патриархом – и все будет нормально". Но это для меня неприемлемо – мне не в чем перед ним каяться. Епископ Силуан, нынешний ректор нашей Духовной академии, звонил мне за некоторое время до Епархиального суда и предлагал разрешить ситуацию кулуарно, "договориться". Вы, о. Афанасий, наверное, за границей оторвались от реальности, от жизни, ничего не понимаете...

– На сегодня известны имена примерно двадцати священников РПЦ, которые за отказ читать молитву "О победе Святой Руси" (вместо молитвы о мире) лишены сана и подвергнуты репрессиям; некоторые из них уже покинули Россию. Какие вообще сегодня есть стратегии для священников-отказников – на основании известных вам случаев?

– Первый путь – уехать из России, ну или, как в моем случае, не возвращаться туда. Но я понимаю, что этот путь доступен далеко не всем. Мой отъезд из миссии был очень непростой. Когда я купил билет в Турцию, у меня не было на руках европейской визы – я получил ее буквально за день до вылета. Я уезжал просто в никуда – потому что понимал: я так больше не могу. Я не хотел праздновать в миссии годовщину вторжения в Украину. Я один раз уже скрывался в туалете во время празднования дня рождения Путина – и повторять этот опыт не хочу. Я думал, что приеду в Бельгию на две недели, и в итоге до сих пор живу здесь. Получил вид на жительство. Но для этого мне пришлось привлечь все мои связи – существовавшие и несуществовавшие. Мне очень помог монастырь в Шеветони – один бы я с этим не справился. Плюс мне помогает, конечно, знание трех иностранных языков. Теперь у меня есть три высших образования.

Тем, кто остается в России, трудно давать советы. Можно продолжать втихую не читать молитву о победе – если есть такая возможность. Или просто бросить свое служение. Если священника еще не запретили в служении, можно опять же попробовать перебраться в Европу. И там обратиться к местному митрополиту Вселенской патриархии – с просьбой перейти в его епархию. Если человека уже запретили в служении и извергли из сана, тогда можно обратиться во Вселенскую патриархию с просьбой об апелляции и повторном церковном суде; тогда опять же надо искать европейскую страну, куда можно было бы приехать и где требуются священнослужители. В Литве есть недавно созданный экзархат Вселенской патриархии, который принял к себе недавно протодиакона Андрея Кураева. И туда еще можно уехать с российским паспортом. Но когда вы находитесь в состоянии лишь запрета в священнослужении – это уже сложнее.

– В вашем открытом письме вы цитируете в том числе Ханну Арендт. В одной из своих работ она пишет, что ни интеллект, ни культура не могут быть в вопросах совести решающим фактором. А – только лишь привычка вести внутренний диалог с самим собой.

– Люди находят разные способы ухода от ответов на вопросы совести. Та же Арендт была до конца жизни уверена, что ее учитель и возлюбленный, Мартин Хайдеггер, ни в чем не виноват. Она считала, что он занимался столь высокими материями, что вопросы мира сего его мало интересовали. В том числе и то, что творилось при нацизме, при котором он, собственно говоря, процветал. Теперь мы знаем из "Черных тетрадей", что все он прекрасно понимал – и поддерживал зло сознательно. И Арендт, скорее всего, знала это, но закрывала на это глаза – поскольку, видимо, продолжала его любить и почитать. При этом Хайдеггер действительно остается одним из главных философов ХХ века. Мы не можем заниматься древнегреческой или современной философией, например, игнорируя работы Хайдеггера. Выдающийся интеллектуал, но это не спасло его от зачарованности нацизмом. Точно так же и сегодня весьма образованные и культурные люди в том числе находят для себя оправдание – почему они поддерживают зло. Другие же просто не задают себе эти вопросы. Большинство в России просто выживает: нет времени, сил, возможностей задаваться вообще какими-либо вопросами.

– Продолжая проблематику Арендт: в какой степени совесть является интуитивным чувством, а в какой – результатом воспитания? Можно ли говорить о врожденной этической интуиции, которая проявляется, например, в форме чувства – "так дальше продолжаться не может", "это невозможно терпеть" (что, кстати, обычно и является побуждением к коллективному политическому действию)?

– "Душа по природе христианка", – говорил Тертуллиан. Мы, как христиане, верим, что в нас есть некое этическое чувство, заложенное Богом. Об этом и Кант писал, например, – о "моральном законе во мне". Мы верим в это. Но насколько это так? Неизвестно. Собственно, этим вера отличается от науки. У нас нет безусловных доказательств, но мы верим.

Мне кажется, что этическое чувство, совесть сродни способности человека говорить. Например, в своих "Философских исследованиях" Витгенштейн начинает со святого Августина – с его рассуждений о том, каким образом дети обучаются языку. Сперва – через узнавание имен вещей. Потом Витгенштейн вводит понятие языковой игры. Но, на мой взгляд, он все время дает понять: чтобы человек мог овладеть языком – любым, – в нем должна быть прежде всего эта способность. В этом смысле совесть, мне кажется, также является такой же заложенной способностью. Мы можем иметь совесть. Но ее в том числе нужно воспитывать, тренировать. Ей нужно обучаться – на примерах. О ней нужно рассуждать. Но никакие формальные критерии совестливости, к сожалению, не гарантируют ее работу. Мы знаем множество формально благочестивых людей, которые ведут себя бессовестно. Или они это чувство, голос совести просто отключают. Поэтому ответ такой: предрасположенность есть у всех, но совесть при этом нужно возделывать, и тогда она будет действовать. Когда в быту мы сталкиваемся с необходимостью выбирать между добром и злом, мы на самом деле сразу, мгновенно понимаем, что есть что. "Так будет правильно" – вот это чувство есть у каждого. Мы моментально чувствуем, когда выбираем неправильный ответ. Тогда в нас что-то напрягается. Когда я ругаюсь или гневаюсь, мне становится неприятно, это противоречит моему внутреннему устройству. Это "что-то" и есть голос совести.

– Церковь, как и многие институты в РФ, не сделала важной для общества работы в 1990-е. Вместо борьбы за так называемые традиционные ценности она могла бы заняться тем, что насущно. Например, попыткой заново сформулировать, "что есть мораль в эпоху накопительства", в новых экономических условиях. Стратегической ошибкой церкви, была, на мой взгляд, попытка вернуться в "Россию до 1917 года" – вместо того чтобы идти вперед. Надо было заниматься не вчерашним днем, а сегодняшним.

– Я знаю такие примеры, недавние: когда священнослужители начали рассуждать о накоплении и совести – и находили нужные слова. Но – поздно. Слишком поздно. О покаянии тоже говорили. Но как? В России оставались секты – те же царебожники, – которые все время твердили о том, что "России необходимо покаяться" за убийство царя. Всей Русской церкви в том числе. С одной стороны, это выглядело как психоз или эксцесс; с другой стороны, они бессознательно высказали нечто такое, что действительно было важно, что витало в воздухе: необходимость покаяния. Просто нечто очень важное было сформулировано в такой дикой форме, что оттолкнуло здравомыслящих и вызвало только насмешку. Но покаяние действительно было необходимо – в виде перемены коллективного сознания – в отношении произошедшего в советскую эпоху. С точки зрения именно универсальной этики. Но в 1990-е ни у церкви, ни у государства в этом смысле не было вообще никакой стратегии. Все действовали в известном смысле по инерции. И по обстоятельствам. Это была ошибка – с одной стороны. А с другой – неизбежность. Потому что все были ошарашены переменами. Дезориентированы происходящим. Поэтому никакой стратегии не было – но вместе с тем были попытки заниматься осмыслением прошлого. В какой-то момент были открыты архивы КГБ, но потом их очень быстро прикрыли. И вот в этот момент стратегия как раз и появилась у государства. Стратегия сохранения власти, естественно. И поэтому было решено подавлять инакомыслие – чтобы население богатело, но не рыпалось. Богатела при этом только самая верхушка, а обычным людям что-то там перепадало, и это казалось уже немалым. А у церкви появилась стратегия возвращения к дореволюционной России, до 1917 года. Собственно, изначально это была идея митрополита Никодима (Ротова, 1929–1978), который пытался в советское время найти способ ужиться с государством. А патриарх Кирилл развил эту идею – не просто ужиться, а стать интегральной частью государства. Как было в дореволюционной России. Это, как мне кажется, далеко не единственная возможная интерпретация Никодимовских рассуждений, но она в итоге победила. Но и тогда, и сейчас необходимо разобраться с прошлым. Но и жить настоящим, конечно.

Нынешнюю официальную церковную жизнь можно назвать симуляцией – в лучшем случае. Вот в Москве до сих пор действует программа "200 храмов". Но вообще-то для церкви важной задачей является создание не храмов, а приходских общин, приходской деятельности. Цель реформы патриарха Кирилла стояла, наоборот, в том, чтобы лишить приходы всякой субъектности. Председателем любого прихода, приходского совета сегодня является не настоятель, а правящий епископ – человек, который не имеет никакого отношения к деятельности конкретной общины. При этом все это сопровождается изданием бесконечных указов, циркуляров и регламентов. Всякая живая идея в итоге убивается бюрократией. То же касается попыток распространить опыт катехизации конкретной общины на все приходы. Это так тоже не работает. Каждый приход – уникальный организм, он должен расти и развиваться сам. Нужно было дать самостоятельность приходам. Опытом можно делиться, но его невозможно насадить. Впрочем, так произошло со всеми социальными институтами – не только с церковью. Монополия, унификация никогда не приводили к хорошему. И лишали развития.

– Война опять делает вопрос покаяния ключевым. Без покаяния за советские и за нынешние преступления невозможно построить новую Россию. Но покаяние при этом невозможно навязать. Вопрос: начинать нужно с покаяния – или покаяние придет потом?

– Начинать нужно с покаяния, но оно придет потом. Ответ такой. Придет оно не сразу, конечно. Германия тому пример. Пастор Нимёллер (1892–1984), автор известной фразы: "Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист <…> А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать", – был до 1933 года обычным немецким националистом. И он поначалу поддерживал все, что и остальные. Потом он прозрел – и начал говорить. Какое-то время, наряду с Карлом Ясперсом, никогда не поддерживавшем нацистов, он был одним из немногих голосов покаяния в послевоенной Германии. И только в 1950–60-е годы к нему начали прислушиваться. Он говорил то, о чем должна была говорить вся церковь: о том, что при нацизме были разрушены сами условия человеческого. К РПЦ все это применимо тоже. Если бы голос церкви по поводу советского периода был четким и принципиальным, все, возможно, было бы иначе. Если бы в 1990-е было сказано, что весь народ соучаствовал в преступлениях, в том числе и в преследовании церкви, то, может быть, в 2010-х мы бы жили уже в другой России. Об этом говорил в свое время священник Глеб Якунин, другие – но эти голоса тонули в равнодушии, их запрещали. И эта линия стала маргинальной.

Именно поэтому необходимо, прежде всего, дать оценку истории. Мы все – соучастники преступлений. В том числе и священнослужители. Единственный епископ из всей РПЦ, митрополит Виленский и Литовский Хризостом (Мартишкин), публично признался в сотрудничестве с КГБ. Притом что все епископы сотрудничали. Но публично признал только один. Остальные предпочли промолчать.

Начинать нужно с покаяния – но это покаяние нужно начинать с себя. Я в том числе соучастник, я разделяю ответственность за произошедшее – будь то своим явным участием или даже молчанием. Но в той же Германии покаялись в основном, как мы знаем, не те, кто жили в 1930–40-е, а их дети. Возможно, то же самое ждет и нас. И когда окно возможностей откроется вновь, нам придется опять вернуться к этому вопросу – и не упустить его. Начать говорить – и не переставать говорить об этом.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

После начала войны против Украины писатель Максим Сонин уехал в США. Маргарита Симоньян нашла в его книге "Письма до полуночи" так называемую "пропаганду нетрадиционных сексуальных отношений", и теперь этот роман перестали продавать в России. В разговоре с Радио Свобода Максим Сонин размышляет о квир-литературе, истоках насилия в обществе и бесплодных попытках государства запрещать книги.

– Вашего отца, экономиста Константина Сонина, российская власть заочно приговорила к восьми с половиной годам колонии за антивоенные посты. Как вы это пережили?

– Когда я был маленький, я читал разных оскорбительных для общества авторов вроде Чака Паланика. Авторов, которые писали на табуированные темы, затрагивали шокирующие вопросы. Я тогда много думал о том, что мне очень важно не быть писателем, которого читают только потому, что он шокирует. Как бы мне ни нравился Паланик, мне не хотелось оказаться автором, пишущим что-то просто потому, что оно оскорбляет чувства других людей. В какой-то момент я стал получать возмущенные отзывы на свою первую книгу “Письма до полуночи”, потом ее запретило российское правительство, и она пропала из магазинов в России. Это был момент взрослого понимания, что моя реальность расходится с реальностью других людей так сильно, что становится для них оскорбительной. Примерно так я чувствую себя по поводу уголовного дела против моего папы, потому что я знаю, что он учёный, я ходил на его лекции. Я понимаю, что его идеи о необходимости демократических выборов в России основаны на научных исследованиях, а не каких-то политических интересах. Очень странно, что эта научная деятельность, которой папа занимается уже давно, становится в глазах российской власти преступлением, за которое он может оказаться в колонии на восемь лет. Конечно, я знаю, что мои взгляды на политику и общество какие-то люди не разделяют. Но мне понадобилась пара таких личных опытов, чтобы по-настоящему оценить, насколько многие люди оторваны от моей реальности.

Меня, например, показывала в своей передаче Маргарита Симоньян. Я смотрел на это и думал: “Господи, вот эта взрослая женщина рассуждает что-то про небинарность, показывая мою фотографию”. Нет такой вселенной, в которой мне будет что сказать про Маргариту Симоньян, и почему же ей есть что сказать обо мне? Почему в её реальности я являюсь каким-то важным деятелем? Лучше всего мое впечатление от поведения российских пропагандистов в адрес моей семьи описывает фраза “это очень странно”. В американской политике сейчас стало популярно у левых называть правых странными. Так вот, Путин, Симоньян и другие – странные люди.

– Сюжеты ваших детективных романов построены на том, что юные герои сталкиваются со скрытым злом. А как произошла ваша первая встреча со злом?

– Моя первая книга "Письма до полуночи" написана по мотивам сексуализированного насилия над ученицами со стороны педагогов в школе №57, в которой я учился. Эта книга стала попыткой рассказать о том, какое зло возникает, когда какой-то человек относится к себе фундаментально лучше, чем к другим людям. Когда какой-то человек (например, школьный учитель) считает, что его удовольствие, его счастье важнее, чем счастье и комфорт людей, детей вокруг него. Мне хотелось показать, насколько это разрушает всё пространство вокруг этого человека. Не только его прямых жертв. Насилие, которое он совершает, чувствуют все дети в школе. Дети, как правило, к такому злу не готовы. Один из выводов состоит в том, что детям недостаточно много рассказывают о насилии.

После того как я прочитал “Детство” Максима Горького, я спросил учительницу на уроке литературы, зачем мы читаем книгу, в которой дедушка бьет ребенка поленом. Учительница не смогла ответить на этот вопрос. А ответ есть: потому что физическое насилие – это реальность для огромного количества детей сегодня и сейчас. Но учительница не может об этом сказать, потому что это табуированная тема. Получается абсурдная ситуация: книга стоит в программе, но человек, который должен вести про нее уроки, не умеет объяснить, зачем она в этой программе нужна. То же самое и с книгами про репрессии и тем более репрессии на национальной почве.

Насилие из-за табуированности часто описывается как что-то магическое, что-то, что получается якобы само собой. Но я не верю, что насилие – естественная часть жизни. Я верю, что у насилия всегда есть причина и тот, кто его совершает. Насилие – это чьи-то решения и действия. О насилии надо больше говорить.

Когда в России происходило обсуждение законов о домашнем насилии, насилие над детьми не обсуждалось. Потому что всем больно и страшно про это говорить, особенно если ты знаешь людей, которые подобное совершают.

Но о насилии над детьми в семье нужно говорить громко и прямо. Нужно, чтобы президент страны публично говорил, что родителям нельзя бить детей. Я думаю, что эту проблему можно решить, только обсуждая и осуждая насильников публично.

Мне повезло: большинство моих столкновений с насилием в детстве были в литературе. Моя первая прочитанная книга была “Убийство в "Восточном экспрессе” Агаты Кристи. В три года я посмотрел в театре мюзикл “Норд-Ост”, который мне очень понравился. Через год террористы захватили заложников на показе этого мюзикла, а российские власти так плохо организовали переговоры, что заложники погибли по вине властей. Родители от меня ничего не скрывали, и я хорошо помню, как видел по телевизору фотографии из зала, где лежали мертвые люди. С тех пор я понял, что терроризм – это насилие в чистом виде, насилие ради насилия.

Меня с тех пор интересует вопрос о том, почему люди думают, что подобное насилие решает какие-то проблемы. Про террористов понятно: их действия продиктованы безысходностью. Но в то, что силой можно решать любые вопросы, верят не только террористы. Российские военкоры, выступающие в поддержку Владимира Путина, в ответ на любые ошибки армейского начальства предлагают кого-то расстрелять. Безумие думать, что такой подход работает. Они поэтому и плохие люди, поэтому они и проиграют, что они думают о вещах, которые не работают, что они работают. Люди, которым кажется, что если всех бить, то можно получить всё, что хочется, ошибаются.

– Герои ваших книг стараются увидеть другого человека именно как Другого, отличного от них, но не менее ценного, чем они. Не всегда у них это получается, но они делают попытки. Отсутствие такого взгляда на другого человека приводит в том числе к гомофобии и трансфобии. Вы же не случайно в своих книгах показываете подобное отношение одного человека к другому?

– Каждому человеку, возможно, надо иногда медитировать на то, что он ничем не отличается от восьми миллиардов других людей, живущих в мире. Если человеку кажется, что он заслуживает чего-то, чего другие люди не заслуживают, это повод посмотреть в себя. Права человека для всех должны быть одинаковые с рождения. Пропаганда для своих целей использует отсутствие стремления понять другого, увидеть в нем такого же человека. Чем больше у человека факторов небезопасности (ему нечего есть, нечем содержать семью, негде лечиться, негде учиться), тем больше у него поводов искать врага. Если человек не может бороться с системой, которая создает эти факторы небезопасности, то он начинает искать выдуманных врагов. ЛГБТ-люди никакой опасности другим людям не несут, но власти в РФ пытаются сфокусировать внимание на этой группе и обозначить её как врага. Они пользуются извращенной формой идеи о том, что у насилия всегда есть источник: вместо того чтобы искать этот источник, они пытаются выдумать его. Поскольку им хочется остаться у власти, то они ищут виновных, чтобы предъявить их обществу. И это отвечает на запрос "беспомощных" россиян – если реальных виновных наказать нельзя, то нужно найти каких-то других людей. По принципу: уже загрузились в машину с факелами и вилами, значит, надо что-то сжечь. Таким образом, те, кого не пустили к президенту, потому что у него охрана и высокий забор, едут жечь еврейскую слободу.

Смотри также

Сан-Франциско на Волге. Цветы без корней Сергея Давыдова

– Вы верите в мир без насилия?

– Я в этом смысле очень оптимистичный человек. Я сейчас приведу пример из своей книги. У меня есть серия детективов, в которых действие происходит вокруг секты. Люди в сектах очень сильно изолированы от внешнего мира, но секты все равно разваливаются. Они обычно не переживают одну смену лидера. И причиной протеста, который приводит к смене лидера, становится боль. Не фундаментальное понимание несправедливости (откуда оно возьмется у необразованных, нищих людей?), а желание, чтобы боль прекратилась. В этом смысле власти РФ и авторитарные лидеры по всему миру могут сколько угодно бить людей – это может лишить людей возможности понимать источники боли, но не лишит их возможности эту боль чувствовать и желать, чтобы она прекратилась. В этом смысле можно запретить все книги и интернет и выслать всех оппозиционных политиков. Но четырнадцатилетняя Алиса пойдет писать на заборе "Нет войне", потому что ей не хочется, чтобы папу забрали, а не потому, что она в интернете прочитала, что война – это плохо.

– Ваши книги создают впечатление, что вам бы хотелось родиться и работать писателем в другое время, например во Франции в прошлом веке. Так ли это?

– Мой оптимизм строится на вере в прогресс. Я не хочу вернуться даже на два года назад. Мне очень сложно представить путешествие во времени. Мне кажется, что главным признаком разложения русскоязычной культуры является развитие жанра попаданчества. “Попаданчество” – это произведения, в которых герои из нашего времени попадают в какой-то другой исторический период. Жанр “попаданчества” очень популярен в России. Есть, например, цикл из семи книг о человеке, который умирает в наше время и становится физруком в советской школе. В романе “Черновик” Сергея Лукьяненко герой в нашем мире узнаёт, что есть порталы в параллельные миры. Он начинает по ним путешествовать и постепенно выясняет, что существует мир Аркан, а в нём до сих пор утопический Советский Союз. И в этом мире всё отлично. Жители Аркана специально замедлили свою историю в своем утопическом мире, чтобы наблюдать за другими мирами, и наш мир – один из этих "черновиков". В России много людей, которые живут, словно им не повезло, они попали в ад, а на самом деле как бы в настоящей реальности есть идеальный Советский Союз.

Другой пример – это новый российский фильм “Иван Васильевич меняет всё”. В нем актёр Павел Деревянко шутит про Квентина Тарантино, после чего поворачивается в камеру и говорит: “Квентин, пожалуйста, я очень люблю ваше творчество и хотел бы сняться в вашем фильме”. Это смешно, потому что Павел Деревянко после поездки на Донбасс никогда не попадёт в фильм Тарантино. Он, поддержав войну, вычеркнул себя из мира, где обитает Квентин Тарантино. Я понимал, когда смотрел этот фильм, что эти люди осознанно вычеркнули себя из пространства, в котором они всю жизнь мечтали работать. Это и есть ад, когда ты шутишь про то, как твои собственные решения отрезали тебе путь в тот мир, о котором ты мечтал.

– Почему вы 12 минут своей жизни потратили на публичное выступление в жанре стендап о Дарье Донцовой?

– Я написал о ней колонку, которую не опубликовал. Я проводил там, мне кажется, довольно интересное сравнение. Давным-давно код для первых космических кораблей приходилось писать на бумаге. Есть фотография известной программистки Маргарет Гамильтон, где она стоит рядом со стопкой страниц огромной книги. Я думаю, что однажды, когда все книги будет писать искусственный интеллект, а люди будут создавать новые, суперсложные формы искусства, о Дарье Донцовой мы будем думать как о человеке, который был способен сам от руки сгенерировать двести книг. Мы будем думать о ней как об очень крутом и интересном ремесленнике в переходный момент для мировой книжной культуры.

Мой изначальный интерес к Донцовой состоял в том, что я понимал, что когда что-то поливают говном и в центре этого находится женщина, то это почти всегда что-то интересное и не заслуживающее поливания говном. Она неслучайно так популярна. Ее произведения покрывают гораздо больше разных тем, чем творчество любой ее современницы. Люди читают Дарью Донцову, потому что им хочется читать про независимых женщин, решающих самостоятельно, с кем они спят, с кем они воспитывают детей. Да, ее детективы ироничные – в них постоянно происходят случайности. Это не баг, это фича: женщине нужно гораздо больше случайностей, чтобы выживать в современной реальности, чем мужчине.

– Считаете ли вы, что литературу, где герои – ЛГБТК-люди, нужно ставить на отдельные полки в книжных магазинах и рекламировать как квир-литературу? Существует ли квир-литература как отдельный жанр?

– Квир-литература объективно существует. Бывает ли так, что человек хочет прочитать именно квир-книгу? Очевидно, бывает, для этого достаточно посмотреть на то, какие книги люди ищут в интернете. Для меня понятие "квир" в применении к литературе – это более точная лупа, рассматривающая отношения. Классический пример такой "квирности" – это советский фильм “Каникулы Петрова и Васечкина”, в котором два главных героя ухаживают за одной девочкой. Очень красиво показано, как выстроены отношения между этими людьми. Когда я смотрю на этих друзей, на то, как они ухаживают за этой девочкой, как выглядит их соревнование между собой, я понимаю, что это не те отношения между двумя мальчиками, которые прописываются в гетеросексуальной литературе и культуре. Для меня квирность – это честность. Мне как писателю важно, насколько реалистично прописан диалог, правильно показано, как герои касаются друг друга, как они коммуницируют, какие чувства испытывают при общении.

Я написал в “Письмах до полуночи” об отношениях между двумя девочками не потому, что хотел написать о двух лесбиянках, а потому, что мне хотелось показать, как две школьницы в общении друг с другом понимают, что кому-то, кроме них самих, может быть нужна помощь.

– Сейчас в школах ввели предмет “Разговоры о важном”. Детей учат начиная с детского сада ходить строем и разбирать оружие. Создается впечатление, что у россиян пытаются с детства отобрать право на индивидуацию и личное свободное развитие. Как вы думаете, в России у вас остались читатели?

– В России у меня есть читательницы. Я стараюсь использовать слово "читательницы", когда пишу про тех, кто читает мои книги, потому что считаю это нейтральным, но объективно 99% моих читателей – женщины. Это мне самому понятно не до конца, но даже мои друзья почти не читают мои книги, а подруги читают все. И они, я думаю, выбирают мои книги не потому, что там могут оказаться лесбиянки или геи, а потому, что там они будут видеть подростков, поведение которых будут узнавать. Как я уже говорил, есть объективная реальность вокруг, источники боли, и читательницы видят, совпадает твоя книга с этой реальностью или нет. Это пробивается через пропаганду.

Я сегодня разговаривал с парнем, который переехал в США из Ливана. В детстве он пережил бомбежки – израильская армия проводила массовые бомбежки мирных городов по всей стране. Он рассказывал, что в детстве с друзьями играл в игру “уничтожь Израиль”. Они кидали камнями в кусок мха, по форме напоминающий Израиль. И вот этот человек приехал учиться на Запад. Он несет в себе глубокую, фундаментальную ненависть к тому, что он называет государством Израиль. Но этому человеку повезло, потому что у него есть доступ к образованию. Ненависть могла в другой ситуации превратить его в террориста, но он сделал иной выбор, правильный и приближающий падение режима, который он ненавидит гораздо больше, чем если бы он стал террористом и продолжил закручивание воронки насилия.

Мне кажется, что у российской власти нет никакой "мягкой силы", чтобы детей тонко направить в нужную им, властям, сторону. Они могут отправить моих читательниц на войну, могут убить из-за национальности и гомосексуальности, довести до смерти из-за заболеваний, которые в других странах можно вылечить, замучить в тюрьме. В этом смысле государство наносит огромный урон моим читательницам. Я думаю, что мои читательницы в большей зоне риска, чем среднестатистические подростки, но не думаю, что есть хоть одна моя потенциальная читательница, которую российская власть может сделать не моей читательницей каким-то иным образом, кроме убийства. И я не верю, что Путину и российским чиновникам и генералам удастся построить страну, в которой подростки перестанут интересоваться, почему им больно.

– Ваши герои много думают и говорят о любви. Есть ли любовь и как вы ее понимаете?

– Единственный ответ, который мне кажется значимым, – это слова о той любви, про которую Иисус Христос говорил, что к каждому человеку нужно относиться так же, как к себе. Я готов признавать какие-то другие формы любви к моим партнёркам, к друзьям, пока эта любовь не противоречит любви базовой. Например, если человек говорит, что он очень любит свою девушку и за нее всем морду начистит, то такая любовь меня не интересует. Мне легко любить моих близких – это значит пытаться сделать их счастливее, ну так я и пытаюсь. Сложно дается та любовь, которая заставляет при виде бездомного человека помочь и ему, и сделать что-то, чтобы в целом решить проблему бездомности. Но эта любовь гораздо важнее, без нее все остальное ничего не стоит.

У меня в ближайшие недели должна выйти книга "Мишка Миронова", в которой я собрал под одной обложкой три детектива, затрагивающие, как мне кажется, именно те темы, которые мы обсуждали – насилие над детьми, насилие как инструмент в принципе, желание подростков понимать, почему им больно.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться