Ссылки для упрощенного доступа

Культурный дневник

Извиняемся, ничего нет про 21 сентября. Смотрите предыдущий контент

пятница 20 сентября 2024

Въезд в Рижское гетто, рисунок его обитателя Бернда Хаазе из архива Андреа Лёв
Въезд в Рижское гетто, рисунок его обитателя Бернда Хаазе из архива Андреа Лёв

“Как начать, когда сердце так полно всем, откуда взять слова в этот момент, когда память все переворачивает вверх дном. Руки дрожат – и хочется все сказать одним большим словом, но я знаю, что этого слова не существует. Это был бы душераздирающий крик, крик, в котором я сама не узнала бы своего голоса, потому что это уже и не человеческий голос”.

Это слова Эдит Брандон, в девичестве Блау, которые открывают ее рукописный отчет о пережитом вдали от родной Германии, в рижском гетто. Она приступает к его написанию 11 сентября 1945 года, находясь в Дании. Исследовательница Холокоста Андреа Лёв использовала эти слова в качестве эпиграфа своей книги “Депортированы. Всегда одной ногой в могиле – опыт немецких евреев. Коллективное повествование, основанное на сотнях свидетельств”. Книга повествует о судьбе немецкоязычных евреев, насильно вывезенных зимой 1941 года в Восточную Европу и, в большинстве, убитых. Большую помощь в исследовании ей оказал директор музея “Евреи в Латвии” Илья Ленский.

Андреа Лёв
Андреа Лёв

О большинстве погибших с момента депортации нет никаких данных. Они словно проваливаются в небытие. В то время как судьба и смерть местных евреев, их массовые захоронения и довоенные воспоминания о них в Латвии исследованы достаточно широко, о евреях из Рейха, оставшихся в латвийской земле, здесь говорят очень мало. На их родине об их смерти напоминают памятные булыжники возле домов, в которых они жили и из которых были угнаны. Место смерти отмечено лаконично: “Рига” или “Минск”. Попадая на чужую землю, немецкие евреи оказывались в культурной и социальной изоляции, поддерживаемой оккупационной администрацией.

Однако свидетельств из Риги – открыток, писем, рукописных текстов, аудио- и видеоинтервью выживших, а также друзей и знакомых жертв – все же значительно больше, чем из других мест, Минска и прежде всего небольших населенных пунктов в оккупированной Польше, отмечает Андреа Лёв в своей книге. Люди писали открытки и письма родным и близким, подбадривая их и обсуждая свои тревоги и страхи, на пути в гетто и в нем самом. Иногда их удавалось отправить даже с помощью немецких военнослужащих, говорит исследовательница, поскольку между жертвами и палачами существовала связь, обусловленная общностью происхождения.

Первый состав с евреями из Рейха пришел в лагерь Юнгфернхоф, сооруженный в поместье Мазюмправа, которое находится в рижском районе Кенгарагс. По данным Ильи Ленского, туда согнали зимой 1941 года 3984 немецкоязычных еврея, прибывших в Ригу несколькими составами – "буквально в чистое поле". К концу весны 1942 года в нем осталось 450 человек. Две с половиной тысячи были расстреляны немцами и их местными помощниками во ходе печально известной акции “Дюнамюнде”.

Раскопки в Мазюмправе и на месте предполагаемых захоронений начались только в 2019 году. Почему так поздно? “Для латвийских евреев это было менее значимое место памяти, чем Румбульский лес, Шкеде, даугавпилсская Погулянка”, – говорит Илья Ленский. Кроме того, в советское время там стояла воинская часть, и копать стало возможно только после того, как советская армия ушла из Латвии.

Музей “Евреи в Латвии” при сотрудничестве с волонтерами поминальной службы Ассоциации австрийских дипломатов и австрийского Фонда будущего создал мемориальный сайт “Место смерти – Рига” с базой данных евреев из Германского рейха, депортированных в Ригу. Согласно ему, с ноября 1941 и до конца февраля 1942 года в столицу Латвии было доставлено около 25 тысяч евреев из Рейха, среди которых 4,2 тысячи привезли из Австрии.

Мы побеседовали с историком, заместителем директора Центра изучения Холокоста при Институте современной истории имени Лейбница в Регенсбурге, Германия, Андреа Лёв.

Тема немецких евреев, убитых в Риге, исследована не так хорошо, как история уничтожения местного еврейства. Для этого есть какая-то особая причина?

Латвийских евреев убили, чтобы освободить место для немецких

– Судьба немецких евреев в Риге исследовалась, но не стояла в центре внимания. Была организована выставка о депортации в Ригу, которую можно увидеть в Германии, так что мы знаем уже достаточно много. Но я хотела проследить воспоминания депортированных евреев. В Германии есть много инициатив, исследований о местах их происхождения, из которых они были депортированы, и я хотела проследить эту историю дальше, посмотреть, как они самоорганизовывались после депортации, как они пытались выживать. Я первая систематически рассмотрела историю только депортированных.

Почему это, собственно, называется депортацией?

– Официальный термин, используемый в национал-социалистических источниках, – даже не “депортация”, а “эвакуация”. Почему мы называем это депортацией? Потому, что большие массы людей насильно высылались из одного пункта в другой. Я думаю, этот термин подходит. Но я также часто использую слово “угнать”. Они были угнаны.

Когда и сколько человек было угнано из Германии в Ригу? И, возможно, не только из Германии?

– Да, и из Австрии тоже. В своей работе я называю их немецкоязычными евреями. Депортации производились из Вены, поскольку австрийские евреи к тому времени концентрировались там, из различных немецких городов, и из так называемого протектората Богемии и Моравии, из Силезии. Всего примерно 20 тысяч человек. Составы приходили преимущественно зимой 1941–1942 года, не только в Ригу, но и в Эстонию, и там большая часть людей была сразу убита.

В Эстонии?

Ни в коем случае немецких евреев нельзя было убить в пределах Германского рейха

– Да, но расстреливали также и в Риге. Большинство было убито вскоре после прибытия. А в целом в Балтию были депортированы примерно 30 тысяч. Пять тысяч человек были депортированы в ноябре 1941 года в Каунас и по прибытию убиты, один состав с берлинскими евреями прибыл в Ригу 30 ноября 1941 года, они тоже были сразу убиты. А составы, которые пришли потом… Там людей сначала поместили в гетто и в один из лагерей в Латвии, и они работали на фабриках на немецкую администрацию.

В какой временной отрезок это происходило?

– Большинство депортаций состоялись в ноябре-декабре 1941 года и январе 42-го. Примерно 12 тысяч приехали в Ригу в это время. Еще были позже некоторые немногочисленные депортации в 1942 году. Те, что прибыли зимой, жили некоторое время в гетто. У них было собственное гетто, то есть немецкие и австрийские евреи от латвийских были отделены забором. В нем была собственная администрация, собственный немецкий юденрат. И многие из них прожили там до ноября 1943 года, когда гетто было расформировано. Их ежедневно рано утром вывозили на какие-нибудь работы в Ригу и окрестности, например на фабрики или в порт, так же как и местных евреев.

Были ли какие-то различия в управлении немецкими евреями и латвийскими?

– Кроме того, что существовал отдельный юденрат, который принимал приказы немецкого SS и должен был реализовывать их, никаких административных различий не было. Он был создан по приказу немцев из числа депортированных и должен был принимать и реализовывать приказы администрации, поставлять, например, требуемую рабочую силу, а также, к примеру, распределять скудное продовольствие, которое привозили в гетто.

Опишите, пожалуйста, дорогу в Ригу.

Людей выгоняли из вагонов криками и пинками, звучали выстрелы

– Евреи в Рейхе получали, так сказать, приказ о депортации и должны были явиться в пункт сбора. Там они стояли в течение суток, может быть, дольше, их регистрировали, забирали документы, грабили. И потом люди шли пешком или их везли на машинах до вокзала, и затем на обычном пассажирском поезде, обычно три дня через оккупированную Польшу. Все выжившие рассказывали в своих воспоминаниях, как ужасно было это путешествие. Поезда промерзали насквозь и были крайне переполнены, в каждом составе по тысяче и больше человек, так что не для всех находилось сидячее место. Туалеты быстро засорились, в вагонах воняло. Часто людям нечего было пить и есть, потому что они не были готовы к трехдневной поездке. Когда поезд останавливался, люди пытались открывать окна, чтобы в вагон набивался снег, потому что их мучила жажда.

Уже сама поездка была ужасна, но потом через трое суток поезда пришли в Ригу, и выжившие рассказывали, какой хаос царил на перроне. Людей выгоняли из вагонов криками и пинками, звучали выстрелы. Они не знали, где они находятся, было очень холодно, и потом долгие часы они должны были идти в гетто. Поездка и прибытие сами по себе должны были вызвать невероятный шок. Ведь депортированные не знали, куда их везут. Они только знали, что на восток, некоторые слышали, что в Ригу, но что это означало и что они здесь попадут в гетто, где недавно была уничтожена большая часть латвийского еврейского населения, более 27 тысяч…

Мемориал в Румбуле, Латвия
Мемориал в Румбуле, Латвия

Да, ведь это было после ноябрьского расстрела в Румбуле.

Везде была кровь, на улицах валялись мебель, одежда

– Это было именно в ноябре! Латвийских евреев убили, чтобы освободить место для немецких! То есть немецкие евреи попали в квартиры, хозяев которых с ужасной жестокостью вытащили из квартир и увели на расстрел. И во всех рассказах выживших можно прочесть, какая жуткая картина им открылась: везде была кровь, на улицах валялись мебель, одежда. Они очень быстро обнаружили, что здесь только что произошла бойня, и что они теперь должны вселиться в квартиры только что убитых хозяев.

Они сразу поняли, какая судьба их ожидает?

– Нет, во многих рассказах я нашла свидетельства, что немецким евреям говорили, мол, вы едете туда, чтобы работать, вы должны что-то построить на востоке. И многие из них воспринимали себя в первую очередь немцами, даже более, чем евреями. И долго считали, что с ними, как с немецкими евреями, будут, возможно, обращаться иначе, чем с латвийскими, польскими, российскими. Но уже через несколько недель или месяцев после депортации, весной 1942 года, их мнение изменилось. В феврале и марте была проведена так называемая акция “Дюнамюнде”, в которой были убиты, в том числе, тысячи немецких евреев. Множество депортированных потеряли родных, друзей и узнали, что они тоже могут быть убиты. Поэтому их восприятие меняется, немецкие евреи понимают, что и их, собственно, не собираются оставлять в живых.

Они были депортированы, чтобы что? Немецкое правительство вообще имело планы на своих евреев?

– Сложно сказать, когда именно стало ясно, что немецких евреев тоже должны убить. Зима 1941 года – центральная фаза этого процесса. В ноябре произошла депортация немецких евреев в Каунас, примерно 5 тысяч человек было сразу по прибытии убито. Как говорит мой коллега [историк] Кристоф Дикман [который изучал эту тему], это был не приказ из Берлина, а произвол местного руководителя SS и полиции.

Он принял такое решение?

– Он провел эту акцию. Потом его вызвали в Берлин к Генриху Гиммлеру, который сказал, что немецких евреев еще не следует расстреливать. То есть зимой 1941 года не до конца еще известно, что с ними произойдет, и высокий функционер рейхскомиссариата Остланд приказывает их расстрелять. Его отзывают и говорят, мол, сейчас мы этого не делаем. Но спустя короткое время установка меняется: немецкие евреи тоже подлежат уничтожению. Точно трудно понять, когда это было решено, но ясно одно: ни в коем случае немецких евреев нельзя было убить в пределах Германского рейха. Это должно было произойти далеко, в Восточной Европе, где этого не заметило бы немецкое население.

Рижское гетто, 1942 год
Рижское гетто, 1942 год

Вы можете описать типичную судьбу немецкого еврея или семьи, выживших в Рижском гетто?

– Я думаю, типичной судьбы нет, каждая судьба особенная. Но меня очень впечатлила история Эдит Блау, которую в Ригу депортировали вместе с ее матерью из Билефельда. Она работала потом в разных местах, дожила до момента, когда гетто было расформировано в марте 1943 года, вместе с матерью попала в концлагерь Штуттгоф возле Данцига (Гданьска. – РС). И тогда произошло нечто совершенно необычное: ее с матерью послали на работы в крестьянский дом в окрестностях Данцига. А поскольку Эдит Блау была родом из Данцига, у нее с прежних времен остались там знакомые. Ей удалось установить контакт со своей няней, встретиться с ней и даже передать письмо, которое та послала к ней домой в Германию. Эдит Блау возвращается в Штуттгоф, избегает всех возможных способов умереть, затем ее переводят вместе с матерью в другой лагерь, и им удается бежать. Она выдает себя за немецкую беженку, ведь она говорит по-немецки, и благодаря этому выживает, – рассказывает Андреа Лёв.

Ганна Оганесян
Ганна Оганесян

Ганна Оганесян – автор 63 сценариев к фильмам и сериалам, в том числе "Королева красоты", "Пятый этаж без лифта", "Счастливый билет", "Классные мужики", "Девочка", "Зимний роман"

Иван Толстой: Отец Ганны – известный кинорежиссер Генрих Оганесян, поставивший в 1963 году кинокомедию "Три плюс два".

Ганна Оганесян: "Мне казалось, что у меня разрыдается диктофон"
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:27:29 0:00
Скачать медиафайл

Игорь Померанцев: Ганна, я начну с легкого вопроса. У вас есть пьеса, которая называется "Не привыкнешь – сдохнешь". Насколько эта пьеса автобиографична или, наоборот, это фантазии?

Ганна Оганесян: Это не моя фраза. Я когда-то в начале 90-х в Израиле работала в русскоязычной прессе, брала интервью у очень пожилой женщины, у нее на руке был номер лагерный с войны. Она мне рассказывала свою жизнь, попивая чай. Она жила в огромной вилле с бассейном, который кто-то все время убирал, что-то вылавливал. Это было такое для нас, только что приехавших, какое-то невероятное богатство.

А жизнь она мне рассказывала кошмарную: про лагерь, откуда она девочкой была спасена, потом как она жила в Англии, умирая от голода в послевоенной Англии. Потом, как ее привезли в Израиль, она жила в пустыне. Дальше были мужья, которые вешались, умирали, бросали. Тогда были такие диктофончики, мне казалось, что у меня разрыдается сейчас диктофон. Я как-то пыталась не выключать, не перебивать ее. И она все это мне рассказывала, жизнь кошмарную. Я даже в этот момент думала: ничего я из ее рассказа не могу взять для сценария, никто не поверит.

"Не привыкнешь – сдохнешь"

И последнее, что я ее спросила: как ей сейчас живется, сегодня. У нее тьма внуков, такая жизнь бурная. Она говорит: "Да я привыкла. Я вижу по вашим глазам, что вы не рады моей судьбе. Но что сказать? Жизнь такая вещь тяжелая, не привыкнешь – сдохнешь". И я прямо тогда подумала: "А это название. Ничего иного из этой кошмарной ситуации я взять не могу, из ее рассказа, а это название". Я так назвала пьесу, к этому отношения не имеющую.

Иван Толстой: Ганна, я хочу отступить к самому началу, к порогу нашей беседы. Вы называетесь в интернете то Ганна Слуцки, то Гаянэ Генриховна, то Ганна Оганесовна. Такое впечатление, что вы уходите от какой-то погони.

Отец Ганны кинорежиссер Генрих Оганесян
Отец Ганны кинорежиссер Генрих Оганесян

Ганна Оганесян: Я всегда была Ганна Оганесян. Я очень рано стала автором, чуть ли не на втором курсе я уже продавала сценарии, выходили фильмы, и я везде была Ганна Оганесян. А когда мы в 1990 году приехали в Израиль, тогда всех тут же в аэропорту называли одной фамилией: семья должна быть под одной фамилией, таким образом я вдруг оказалась Слуцкая. Потом пришлось менять все документы, но в титрах я так и осталась.

Дедушка и бабушка были напуганы прожитой ими жизнью

Игорь Померанцев: У меня вопрос к госпоже Оганесян. Ваши бабушка и дедушка, я читал в вашей биографии, владели в Грузии несколькими заводами. Они рассказывали вам о той прошлой жизни? Это было своего рода зарубежьем?

Ганна Оганесян: Бабушка с дедушкой очень долго прожили, бабушка умерла здесь в 101 год, а дедушка – незадолго до нашего отъезда, ему было 98. Они были так напуганы жизнью, ими прожитой, что они старались ни о чем не рассказывать. Так же мне до очень солидного возраста не рассказали, что я по женской части еврейка, потому что дедушка женился на еврейке.

Уже их никого не было, когда для какого-то издания я писала свою биографию и сама задумалась: "Ну почему в доме это никогда не говорилось? Что это такое?" Мой сын тогда, уже знающий историю нашей семьи, сказал: "Их было столько за что посадить, что они решили этого никогда не упоминать".

Я историю своей семьи узнала, когда уже была взрослая. Никто не говорил, что они были банкирами, никто не говорил, что они были очень богаты, никто не говорил, что в 1917 году в одном из тбилисских домов половину семьи убили. И каким-то чудом спаслись мои и уехали на том пароходе, который часто показывают в фильме, где играет Высоцкий, они бегут в Стамбул.

Кадр из фильма "Служили два товарища"
Кадр из фильма "Служили два товарища"

Игорь Померанцев: Кажется, это "Служили два товарища".

Ганна Оганесян: По-моему, это этот фильм. И вот на этом пароходе они приехали в Стамбул. В юности моя любимая история, немногое из того, что мне рассказали, что у бабушки ее драгоценности (они очень быстро собирались) были все в шляпной коробке. Когда они на лодках с корабля сходили на берег, она переходила на эту лодку, дно от коробки отвалилось и все драгоценности оказались на дне. Мои школьные, потом институтские друзья очень интересовались, как узнать эту точку, купить акваланг, спустя полвека попробовать их найти.

Дом предков в Тбилиси
Дом предков в Тбилиси

Они пожили немного в Стамбуле, а потом, как мы много знаем таких случаев, бабушка соскучилась по родине, взяла мою новорожденную маму и вернулась в Россию.

Иван Толстой: В кинематографической среде, да еще когда вырастаешь в Москве, не может не быть разговоров о загранице, о зарубежье, о чем-то далеком, запретном. Как зарождалось зарубежье в вашей памяти, в вашей душе, в ваших представлениях, в ваших мечтаниях?

Меня проводили мимо каких-то людей – это были родственники

Ганна Оганесян: У меня были не только мечтания. Поскольку бабушкина и дедушкина семья были очень большие, кого-то убили, кого-то посадили, а кто-то уехал, те, которые уехали, потом не могли в Советский Союз приехать, два или три раза – это я запомнила маленькая, они каким-то образом приезжали, но не приходили к нам домой.

Я жила на Беговой, там такая аллеечка, которая шла к "Белорусской", – это было место, я даже знала определенное место, поскольку оно было безопасное, все это поняли, меня проводили мимо каких-то людей – это были родственники, которым меня маленькую показывали.

А еще я помню совсем не о загранице, хотя, может быть, эти люди возвращались из-за границы, какой-то год, ближе к 1960-му, мы жили на пятом этаже без лифта, и вдруг какой-то телефонный звонок, мне было приказано расставлять стулья на каждом этаже. Я тащила эти стулья, приходил какой-то очередной человек, явно очень слабый, он останавливался на каждой лестничной клетке, отдыхал на стуле и шел дальше. Это были наши родственники, друзья, которые возвращались из лагеря. Мне казалось, это очень старые люди, они были без зубов и были очень старые, хотя многим из них и 40 не было, – это были арестованные в начале 50-х годов. Вот это я помню очень хорошо.

Дом предков в Тбилиси
Дом предков в Тбилиси

Потом они куда-то уезжали. Какая-то у нас была семья, почему-то они меня берегли от правды. Я потом спросила: "Кто это такие, что это были за старики?" Они говорят: "Какие старики? Это не старики. Эта тетя вернулась, этот дядя такой-то вернулся".

Я очень рано стала ездить за границу, потому что у меня рано вышли фильмы, их посылали на фестивали. Первый раз я поехала в Югославию на какой-то фестиваль, никогда не вспомню уже, как он назывался. Потом во Францию. Мою поездку во Францию я очень хорошо помню – это было в день, когда сбили самолет.

Иван Толстой: 1983 год, 1 сентября.

Ганна Оганесян: Мы прилетели в Париж, должны были дальше ехать в Канны. Никто нашу делегацию в Канны уже не впустил, и мы месяц жили в Париже. Надо сказать, что, говорят, сегодня какое-то негативное отношение к русским, но я его помню тогда, было ужасное там отношение. Мало того что нас не пустили на фестиваль, еще мы должны были встречаться с кинематографистами, они отказывались с нами встречаться.

Я запомнила Париж. Я подумала: "Могу ли я тут жить?" И тогда я подумала, что нет, не могу. Где мои подруги, где мои молодые люди? Как бы это было чужое пространство для меня.

Париж
Париж

Игорь Померанцев: Вы говорили, что бабушка и дедушка всегда были готовы собрать свой скарб и уехать, переехать, бежать. Они передали вам этот дар?

Ганна Оганесян: Да, я думаю, что да, я очень люблю переезжать. Они этого страшились, а я как раз люблю. Я часто меняла квартиры: войти в пустую квартиру и начать ее делать домом.

Иван Толстой: Насколько я понимаю, когда уже всякие безобразия были позади, когда Советский Союз развалился, вот тут-то вы и решили по-настоящему уехать из страны. И что вас к этому подтолкнуло?

Ганна Оганесян: Не политические мотивы. У нас очень был болен отец мужа, у него была гангрена. Каким-то образом спасти мы пытались, мы везли с собой две инвалидные коляски, одну детскую коляску с младшим сыном и малюсенькую девочку. Мы уезжали по таким соображениям. И мы спасли, свекор после этого очень долго прожил, и маму мы вылечили.

Вы очень нелестно отзывались о режиссерах

Игорь Померанцев: Вы очень нелестно отзывались о режиссерах, как об "алкоголиках, идиотах, жополизах и невеждах". Это ваш советский, насколько я понимаю, российский опыт. У вас есть опыт работы с израильскими или канадскими коллегами?

Ганна Оганесян: Да, они тоже все очень разные. Когда ты отдаешь свой сценарий или свою пьесу – это как ты выдаешь дочку замуж. Очень редкий случай, когда начинаешь обожать зятя с первого дня. Но, конечно, особенно в 90-е годы, в середине 90-х, когда режиссером мог стать каждый, как тогда олигархом мог стать каждый, конечно, тогда это было ужасно, просто нельзя было оставить человека одного на площадке, он мог наснять такое... Но я встречала и очень хороших режиссеров.

Мою первую пьесу "Поза эмигранта", которая не так называлась, поставил Леонид Трушкин в Москве в Театре Чехова, спектакль был намного глубже пьесы, и он просуществовал при аншлагах 15 лет.

Иван Толстой: Как раз о пьесе "Поза эмигранта" я и хотел вас спросить, прямо с языка сняли. Какие наиболее причудливые позы эмигранта вы видели в последние 30 лет, живя за границей?

Ганна Оганесян: Эмигранты разные, потому что страны разные. Израильские эмигранты (это 90-е годы) – люди, которые еще вообще не привыкли жить в свободном мире, это люди, которых ты не можешь понять, что они за люди на самом деле. Это были перепуганные, мгновенно начинающие ностальгировать уже в аэропорту, и эта ностальгия была украдена, она была украдена у белоэмигрантов, хотя ситуация была совсем другая: белые эмигранты теряли свои имения, состояния, у них была убита половина родни, они не могли вернуться. Тоска набоковская, бунинская по России никак не трансформировалась на тех, кто уехал в 90-е годы: вот тебе самолет, вот тебе билеты – езжай. Но началась сразу.

Я не могу видеть эти пальмы

Тогда очень много открылось [кафе] в Израиле, а потом уже, когда я жила в Торонто, и там тоже, они были совершенно одинаковые: зеркала, красные скатерти, не хватало только выстрела белоэмигранта, поручика, который не выдержал разлуки с родиной. Они почему-то все стали играть вот в это, тут же началась ностальгия. Когда я работала в газете, то звонили часто, когда были открытые телефоны для читателей, чаще всего средний разговор был такой: "Я больше не могу жить без Саратова. Я не могу видеть эти пальмы, мне не подходит этот климат. Мне снится заснеженный Саратов".

И очень обидно, я не сразу это поняла, спросить: "А почему вы не слетаете?" Потому что я понимала логику, что они, конечно, копят на стиральную машину и новую машину.

Сегодня у людей есть опыт жизни в свободной стране, тогда не было никакого опыта в 90-е годы, они очень обижались, что им не выдали квартиры, очень обижались, что за все приходится платить. Им не нравился климат. Удивительно, советский человек, приехавший из Самарканда, все время говорил: "Вы видели этот Восток? Но здесь можно жить", хотя в Самарканде такой же Восток.

Ганна Оганесян
Ганна Оганесян

Потом доставали московские друзья, которые на третий день звонили и спрашивали: "Ну что, вы счастливы?" Я думала: "Мама дорогая, я не знаю, где здесь продаются спички, почему я должна быть счастлива?" Но говорили: "Да, прекрасно, счастливы".

Эмигранты еще врут – это тоже их особенность. Те эмигранты, не надо путать с последующими: конечно, "я был главным экономистом в городе своем, где я жил", "я был главным кладовщиком", "я был директором этой двери, которую я сторожил". Я была для Москвы известным сценаристом в кругах кино, а здесь, когда я пыталась устраиваться на работу в газеты, мне приходилось от нуля рассказывать, кто я, что закончила. Обидно? Не было обидно, мне было удивительно. Я тогда себе назвала это так: Бог подарил мне вторую жизнь.

Игорь Померанцев: Ганна, вы писали, что живете между Тель-Авивом, Торонто и Москвой. Москва еще в силе? Вообще, где родина, где зарубежье?

Я не знаю, где она у меня, эта родина

Ганна Оганесян: Родины никакой нет у меня, я так думаю. Для меня родина – те люди, по которым я скучаю, вот они родина. Вообще я не очень понимаю, как порядок домов может задевать какие-то чувства. У меня, во всяком случае, не так. Я приезжаю в Израиль, я очень рада, у меня здесь очень много друзей, мне здесь все хорошо. Я приезжаю в Торонто, там моя семья, мои внуки, я ужасно рада. Приезжаю в Москву, я точно так же рада. Может быть, я идиот, но я этого лишена. Я, когда приезжаю в Ереван, я давно очень не была, но раньше я часто летала, там было родни много, я работала, два фильма сделала, меня возили по разным красивым каким-то туристическим местам, – у меня сердце молчит.

Иван Толстой: Жестокая, жестоковыйная.

Ганна Оганесян: Да, я родину не люблю, потому что я не знаю, где она у меня, эта родина.

Иван Толстой: Как изменилась за эти годы ваша оптика, оптика памяти? Как вы перечитываете старые книжки, пересматриваете старые фильмы, смотрите на прежние любимые улицы, парки?

Ганна Оганесян: Смотря где. Вы какой город имеете в виду?

Ганна Оганесян
Ганна Оганесян

Иван Толстой: Любой, у вас же нет родины. Как вы относитесь к старому теперь, сегодня?

Ганна Оганесян: Сегодня я отношусь с точки зрения того, что мы выросли в очень несвободной стране, и эту свободу надо было набирать всем – и в России кто остался, и кто уехал, ее надо было набирать, перестать бояться. Например, в 90-е годы, стоя на автобусной остановке, я спорила с кем-то, с кем я ехала, как я сейчас определю русского. Израильтяне очень тактильные люди, они могут подойти и тебя обнять, если думают, что ты грустный, или, если ты молодой, тебя легонько толкнуть.

А если мы подходили – это был мой тест – и клала руку легонечко на плечо стоящему человеку, он обязательно вздрагивал, как будто это обязательно должна была быть полиция или кто-то еще, зло. Это на всех работало, я выигрывала небольшие деньги на спор.

Потом потихоньку, я потом это видела, даже наблюдала на других людях, не то чтобы ты жил в Северной Корее, приехал в Лондон и ты свободен. Да никак, этому надо учиться очень долго, это по капле в тебя.

Всё приходится пересматривать

Что такое свобода? Не все же тут же бегут на площадь, чтобы что-то кричать. Свобода имеет сложные стороны, ты все за себя решаешь сам, ты сам за все платишь, ты сам отвечаешь за свои ошибки. Выясняются какие-то вещи, что необязательно сразу после школы детей пихать в институт, хорошо бы, чтобы они выяснили, кем они хотят быть.

Если вы помните, очень много в России людей с кучей дипломов и занимающихся совершенно другим делом. Не все же в 17 лет это понимают. Необязательно идти работать на одно учреждение, чтобы тебя там похоронили потом, подарили самовар. Всё приходится пересматривать.

Конечно, о многом ты скучаешь. О безопасности на улицах, ее нигде нет, она частично есть в Торонто, и то важно, в каком районе Торонто ты живешь. В Нью-Йорке тоже важно, в каком районе ты живешь.

Почему так много людей хотели стать писателями? Много мечтаний было, много грез, в несвободных местах, наверное, много грез. А потом, когда эти мечты становятся реальностью, они не такие уже чудесные. Конечно, свобода по капле. Сегодня я на молодежь просто любуюсь, и на российскую, на любую: свободные, намного больше образованные, чем мы были.

Ганна Оганесян
Ганна Оганесян

Игорь Померанцев: У меня к вам профессиональный вопрос: чем отличается канадская или израильская кино- и телеиндустрия от советской и российской?

Ганна Оганесян: Россия сегодня совершенно так же работает. Отличается от советской: вначале у тебя должна была быть идея. А в мире по-другому: вначале деньги на эту идею. Израильская история для меня обидная. Я не стала известным сценаристом в Израиле, хотя там две картины, они не очень заметно прошли. Израильский зритель мне очень близок, моему жанру полукомедийному, полумелодраматическому он очень близок. То ли я не нашла хорошего переводчика, то ли вообще с опаской относятся не к своим.

Когда я уехала в нулевые в Москву, там сделала около 80 проектов, там очень много работы, такой был период, я подумала: если бы я это же сделала в Израиле, то в Израиле был бы свой кинематограф, вот такой – мой.

Сегодня блистательные делают сериалы, детективы прекрасные, но это очень мало. Потом в мире заимствуют эти сюжеты, потом даже делают более успешные проекты. Мне обидно, потому что какой-нибудь дядя мне на улице встретился бы и сказал, как все девочки мечтают: а ну-ка напиши мне три сценария. Мне обидно, что это состоялось в России. Хотя состоялось – уже хорошо.

В Канаде я в основном занималась документальным кино, даже в какой-то момент пожалела, что я вообще им не занималась изначально, потому что это очень интересно. Я не могу сказать вам названия этих документальных проектов, потому что это первая строка договора, что я никогда не буду рассказывать об этом проекте. А был ли прокат или нет, я сегодня не знаю. Мне это было очень интересно.

Еще интереснее мне было работать журналистом в свободной стране. Мне же не пришло в голову работать журналистом при советской власти, но я тогда была маленькая достаточно. Это такой был кайф: я сегодня какую-то глупость придумала, написала – завтра вся страна обсуждает. В моей профессии этого нет, ты сегодня написал сценарий, ты его долго писал, потом долго пытался продать, потом его поставили, и ты уже думать забыл об этом, эти чувства забыл, с которыми писался этот сценарий. А журналистика тебе позволяет сегодня общаться с жителями.

Игорь Померанцев: Ганна, большое спасибо! И побольше капель свободы.

Иван Толстой: Большое спасибо, Ганна, за беседу! И желаю вам рано или поздно написать ваш идеальный сценарий.

Ганна Оганесян: Спасибо! Спасибо, что позвали!

Загрузить еще

Партнеры: the True Story

XS
SM
MD
LG