Филолог Олег Лекманов считает, что никакие символические действия противников путинского режима сегодня не могут отменить политической борьбы. Борьбе за слова должны предшествовать наши поступки.

Олег Лекманов ответил на вопросы Радио Свобода.

– Я помню ваши с Михаилом Дзюбенко комментарии к рассказу Бунина "Чистый понедельник"; Бунин, пишете вы, в 1944 году использует в повествовании московские топонимы, которых к тому времени уже не существует, например храм Христа Спасителя. У меня в связи с этим странная параллель. Вот мы с вами в 2010-е ходили примерно по одним и тем же маршрутам: на митинги, на марши, на "Эхо Москвы" и на Радио Свобода… Скажите, этой Москвы тоже нет – которая была до 24 февраля?

– В какой-то степени это так. Та Москва ушла очень далеко, хотя некоторые ее куски иногда ностальгически вспоминаются. По каким-то местам я скучаю, например кафе "Бобры и утки". Или "Билингва" и "Нейтральная территория". Но надо сказать, что ребенком я застал Москву 1970-х, которая очень долго почти не менялась: я помню, например, Арбат, который не был пешеходной улицей… Арбат, так сказать, "до фонарей". А затем Москва стала стремительно обновляться. Этот процесс убыстрялся с годами, и изменения были не в лучшую сторону – в отличие от Петербурга, кстати. Чтобы какое-то здание уничтожить, необязательно его ломать. Можно просто стеклопакеты на окна поставить. И всё. Здание уже не то. Поэтому нынешняя потеря Москвы, она все-таки не так остро воспринималась.

…Помню, за день до отъезда из России я сентиментально пришел на Патриаршие пруды. С ними у меня ассоциируется открытие Москвы как чуда – меня маленьким мальчиком туда впервые привели. Не было еще в моем багаже "Мастера и Маргариты", или, скажем, стихотворений Дмитрия Александровича Пригова о Патриарших – был только этот маленький пруд, обрамленный каре из домов, и памятник Крылову с басенными зверями. И этого оказалось достаточно. Патриаршие пруды с тех пор стали для меня заветным, заколдованным местом. Первый поцелуй мой случился на Патриарших, и так далее. Так вот, когда я пришел туда за день до отъезда, то испытал – не то чтобы разочарование, не до того было – просто это было уже совсем другое место. С другим совершенно ландшафтом. Я уезжал не из того города, который нежно любил, а из того, в котором дорогими для меня оставались отдельные локусы. Соборная площадь Кремля… Кусочек Пироговской улицы до Новодевичьего монастыря… Коломенское… Пречистенка и параллельная ей Остоженка… Измайловский парк… За два года до войны мы с женой купили квартиру, о которой давно мечтали, в Медовом переулке – одно название чего стоит – и место это отличное. Станция метро "Электрозаводская" – Москва краснокирпичная, заводская, солдатская и офицерская – по имени Семёновского и Преображенского полков, которые там стояли. Вот по этому кусочку Москвы, далеко не самому туристически освоенному, я очень скучаю.

– Эмигрантские разговоры про ностальгию – все это тоже за три года успело превратиться в штамп.

– Более всего, пожалуй, печалит трагическая повторяемость того, что происходит с нашей историей. Нет никакого движения вперед, мы все обречены кружиться в утомительном историческом хороводе. "Нет выхода", как написано на дверях метро. Да, различия между нами и эмигрантами прежних волн имеются. Скажем, я могу каждый день переговорить по телефону со своим папой (он в Москве) и даже увидеть его, а те, кто уезжал из России в ХХ веке, отрезали себя от своих близких окончательно и бесповоротно. И всё же сходство наших ситуаций, по-моему, важнее различий. Опять ощущение, что мы в меньшинстве, что плетью обуха не перешибить, опять потенциальные единомышленники в эмиграции насмерть ссорятся из-за всякой ерунды.

Олег Лекманов родился в 1967 году. Окончил Московский педагогический государственный университет (1991). Кандидатская диссертация о книге Осипа Мандельштама "Камень" (1995), докторская диссертация "Акмеизм как литературная школа (опыт структурной характеристики)" (2002). Профессор факультета журналистики МГУ (1998—2011), профессор факультета филологии Высшей школы экономики (с 2011-го по 30 июня 2022-го). В 2022 году вместе с семьей эмигрировал в Грузию. Вскоре перебрался в Узбекистан, где получил место профессора русской литературы в Национальном университете Узбекистана. В августе 2023 года получил двухгодичное место приглашенного профессора в Принстонском университете (США).

– Вы преподаете сейчас в США русскую литературу. Вам не кажется, что вся она читается сейчас по-другому? Таков эффект трагического события, моральной катастрофы, которая отбрасывает тень даже на прошлое.

– Я сейчас подробно разбираю с американскими аспирантами ключевые тексты русской литературы ХХ столетия, и, да, сегодня многие из них читаются иначе, чем раньше.

Я думаю, это связано, с одной стороны, действительно, с войной – и с теми обстоятельствами, которые привели к тому, что война стала возможна. И с той ролью, которую русская культура, увы, сыграла в этом. Но в США это даже несколько острее ощущается, с учетом тех громадных перемен, которые произошли в цивилизованном обществе в XXI веке. То, что для русской культуры еще остается нормой, для американской, для западной современной культуры уже совершенно неприемлемо. Кажется диким и невозможным. Весьма выразительный пример – многие стихотворения Иосифа Бродского. Я не буду сейчас говорить о стихотворении "На независимость Украины", всё, о чем я мог и хотел написать в связи с ним, я уже написал. Я люблю Бродского – он великий поэт, но кое-что из того, чем он (и не только он!) бахвалился, сегодня выглядит глупо и оскорбительно. Например, многие строки Бродского о женщинах… Вспомним хотя бы микрофрагмент из самого раскрученного его стихотворения: "Не выходи из комнаты…": "А если войдет живая пасть разевая, выгони не раздевая". Ну это же просто дальше ехать некуда! Однако тут есть одна тонкость важная. Мы все склонны читать Пушкина, или Марка Твена, или Бродского вне временного контекста, воспринимать их тексты так, как будто они сегодня написаны. Но ведь времена меняются! И то, что было допустимым вчера, сегодня может смотреться чудовищно. Свою задачу, как филолога, я, в частности, в этом и вижу – восстанавливать утраченный временной контекст. Не оправдывать с помощью такого приема поэта, но и не обвинять – это не в моей компетенции, а комментировать и объяснять.

– Это стихотворение Бродского – гимн советскому бегству от внешней несвободы во внутреннюю жизнь. Но в новое время, напротив, нужно было "выходить на улицу", чтобы не совершить ошибки. И мы наказаны историей, в том числе, за то, что следовали советским интеллигентским установкам. Воспевающим только индивидуальное спасение.

– Вы знаете, я сегодня, как и многие из нас, часто думаю: что я сделал в жизни не так, в чем моя вина, почему со страной, где я прожил пятьдесят пять лет, произошел весь этот кошмар? Я ведь готов был "выйти из комнаты" и двинуть на митинг в защиту Голунова, или Навального, или Сафронова. Или против вмешательства России во внутренние дела Грузии, бандитского захвата Крыма и так далее. Я даже, трясясь от страха, но чувствуя себя чуть ли не героем, 24 февраля 2022 года пришел на Пушкинскую площадь. Но я не взял в руку камень, я не бросился на омоновца, который при мне схватил пожилую женщину, я спрятался в вестибюле метро, когда на Пушкинской площади начали винтить собравшихся. В этом, по-моему, главная и роковая разница между мною и украинцем с Майдана. Он взял в руку камень, а я нет. И сейчас, боюсь, не взял бы. Героизм Алексея Навального, по-моему, в первую очередь, состоит в том, что его слова были подкреплены поступками. Он пожертвовал свободой, а в конечном счете и жизнью ради будущей свободной России. Я – нет.

Хочу специально подчеркнуть, что я никого не призываю брать в руки камень. В той ситуации, в которой все мы оказались, каждый должен решать за себя и никому свой выбор не имеет права навязывать. Более того, я совершенно искренне восхищаюсь теми своими коллегами в РФ, которые продолжают делать свое дело (учить школьников и студентов, выпускать хорошие книги), несмотря ни на что.

Вы ведь спросили про меня, и я только про себя, только про то, что я должен бы был сделать, отвечаю.

– В русской литературе война является постоянным фоном, нормой, что во многом и способствует милитаризации общества. Война на Кавказе, например, которая длилась 50 лет, – она у многих классиков, у Толстого, Лермонтова… Но никакой рефлексии по поводу того, что это была колониальная, в сущности захватническая война, в обществе как не было, так и нет. Это можно исправить – в будущем – и каким образом?

– Мне кажется, что Лев Толстой и Лермонтов – это разные случаи. Потому что Толстой, как показал в недавней прекрасной статье Андрей Зорин, уже в первых своих рассказах осуждал войны, в том числе и войны колониальные. Зорин там приводит весьма показательный фрагмент из чернового наброска к рассказу Толстого "Набег", изображающий, как русские солдаты грабят горское село: "Драгуны, козаки и пехота рассыпались по аулу. – Там рушится крыша, выламывают дверь, тут загарается забор, сакля, стог сена, и дым расстилает по свежему утреннему воздуху; вот козак тащит куль муки, кукурузы, солдат – ковер и двух куриц, другой – таз и кумган с молоком, третий навьючил ишака всяким добром; вот ведут почти голого испуганного дряхлого старика Чеченца, который не успел убежать. – Капитан подъехал ко мне, мы спокойно разговаривали и шутили, посматривая на разрушение трудов стольких людей". Если это не рефлексия по поводу колониальной войны, то что тогда рефлексия?

Я думаю, что обобщения (Пушкин, Толстой, Лермонтов, Булгаков…), к которым, увы, все мы склонны, только мешают пересмотру роли русской культуры в формировании современного имперского сознания. Есть Толстой, есть Лермонтов, который тоже, между прочим, написал в стихотворении "Валерик", посвященном войне русских с горцами:

Я думал: "Жалкий человек.
Чего он хочет!.. небо ясно,
Под небом места много всем,
Но беспрестанно и напрасно
Один враждует он — зачем?"

А есть, предположим, Захар Прилепин, если кому-то (не мне!) интересно рассуждать о его прозе и его идеологической позиции. Все это, повторюсь, разные случаи, и к общему знаменателю я бы их сводить не стал.

Но если все же пытаться найти общий знаменатель для разговора об отношении русской культуры к культурам других народов, чьи территории стали частью российской, а затем советской империи, то я бы, пожалуй, использовал слово "высокомерие". Когда в октябре 1939 года Лидия Чуковская спросила у Анны Ахматовой, нравится ли ей поэзия Тараса Шевченко, то получила в ответ: "Нет. У меня в Киеве была очень тяжелая жизнь, и я страну ту не полюбила и язык... “Мамо”, “ходимо”, – она поморщилась, – не люблю". "Меня взорвало это пренебрежение", – оценивает ахматовскую реплику Чуковская. Высокомерие, пренебрежение, в лучшем случае – снисходительно-доброжелательное отношение старшего к несмышленому ребенку, вот какими словами можно описать взаимодействие русской культуры с культурами советских, а затем бывших советских республик. Следующий и важный вопрос: подобное отношение характерно только для русской культуры или для других имперских культур тоже? В чем сходство? В чем разница? Спокойными, не истерическими ответами на эти вопросы, по-моему, и стоит сегодня заняться современной науке. Только ведь не получится, "братва на нервах"…

– Советская военная литература сформировала мировоззрение нескольких поколений. Ее очень много; но при этом – уже задним числом понимаешь – там не описана материя войны, война как таковая, трупы, не изображен ежедневный ужас войны. Вот Григорий Бакланов описывает, как шевелились волосы на голове мертвого немца, Виктор Астафьев в "Веселом солдате" – как убил немца… Но про своих-то они подобное не пишут. В том числе и отсюда, возможно, эта бравада взялась уже в наши дни – "можем повторить". Грубо говоря, у нас не было своего Ремарка – с его приговором войне.

– Во многом вы правы. Советские писатели и кинематографисты не стеснялись изображать ужасы нацистских концлагерей. Солженицын и особенно Шаламов с Георгием Демидовым рассказали читателю об ужасах советских концлагерей. А вот война с нацистами всегда была окутана в произведениях советских писателей героической дымкой. Тяжелый быт войны показал Виктор Некрасов, чья великая повесть "В окопах Сталинграда" совсем неслучайно начинается с того, что офицер стирает свое исподнее в речке. Быт, но не ужас войны. Об ужасе войны написал поздний Астафьев в неровном, но сильном романе "Прокляты и убиты", а еще замечательный белорусский прозаик Василь Быков – сегодня его, к сожалению, мало читают. Если говорить о советском кино, то тут нужно вспомнить Алексея Германа, чей фильм 1970 года "Проверка на дорогах" потому и положили на полку на 16 лет, что война там была показана как страшная и непривлекательная.

Кстати сказать, сегодняшние Z-литераторы, например Анна Долгарева, часто изображают ужасы войны – кровь, кишки, грязь, пот, но не с целью отпугнуть читателя, а, наоборот, упиваясь всеми этими ужасами:

И все же,
Пусть язык мой умрет,
Но это я все равно скажу
В эту
Перемешанную с останками тел жуть,
В этот закат розовый
И воздух синий,
До последнего вздоха:
"Слава России".

Здесь конфетная красивость с перестановкой эпитета и существительного местами ("закат розовый", "воздух синий") неслучайно соседствуют с "останками тел" – эти образы должны в одном ряду восприниматься. Такое впечатление, что нынешние Z-ты на жестокость и кровь войны подсели, как на тяжелые наркотики.

– Все репрессивные законы до и после 2022 года фактически направлены на то, чтобы не дать речи состояться. Чтобы разрушить речь. Помните, с введением иноагентов нужно было каждый раз это в эфире повторять – "признан иностранным агентом". Собственно, все это заставляет речь и сознание спотыкаться. Что им до языка, хочется спросить, почему они по-прежнему боятся слов, когда у них такой аппарат принуждения и общество задавлено?

– Знаете, я думаю, что люди, которые в РФ рулят пропагандой, – Путин, Кириенко, кто там еще? – они действительно считают язык оружием. Поскольку все они – дети советской страны, а в СССР языку, речи, тому, как и чтó говорится, придавалось огромное значение. И им сегодня кажется, что если они будут правильные слова вбивать в головы людям, то это будет работать, и все за ними пойдут. Самый выразительный пример – собственно, с этим дурацким определением: "специальная военная операция" вместо "война". Причем Путин сам, забываясь, иногда говорит "война", но другим не разрешает. Или вот то, как нас обозвали – "иноагенты" – ага, зловещее что-то, из детективов Юлиана Семенова про шпионов и про "ТАСС уполномочен заявить". На самом деле роль слов в современном российском обществе, да и не только в российском, как мне кажется, сильно преувеличена. Давно уже не слово, а слово в соединении с картинкой на людей влияет. Не просто "Я русский!", а бредущий по полю ржи певец Шаман со слоганом "Я русский!" – вот что производит впечатление. Но ведь россияне молчат в тряпочку (кричащих "Ура! Война!", я думаю, не осталось почти) не потому, что им по телевизору певца Шамана показывают и Соловьева с Симоньян, а потому что у Путина – сила, у Путина ОМОН, у Путина – ФСБ, у Путина – судьи, забывшие, что такое правосудие, короче говоря, у Путина в руке карающий меч, а у них что? А у них – ничего… Уточню на всякий случай – я тех, кто в России остался, не проклинаю и не упрекаю, был бы я там, скорее всего, тоже в тряпочку молчал бы – боялся бы за жену, за детей своих, да и за себя самого тоже.

– Агрессия совершается, в том числе, от лица и во имя русской культуры – и поэтому русский язык "тоже виноват", с точки зрения жертвы. У писателя Михаила Шишкина была идея – "нужно забрать русский язык у государства". Можно ли отобрать у государства язык?

– Я с большим уважением отношусь к Михаилу Шишкину. Он прекрасный писатель и очень хороший человек. Но эта идея его мне кажется прекраснодушной. Прежде всего, потому что само поле битвы, как я выше пытался сказать, опустело уже давно. Точнее, на этом поле битвы мы бьемся картонными мечами с государством, переживаем, когда нас бьют, радуемся, когда мы побеждаем… А в это же время настоящие, не картонные ракеты падают на украинские города, убивают людей. А потом, что значит "забрать", если это не метафора? Вон Анна Ахматова, о которой мы сегодня уже говорили, поставила себе цель (я думаю, что поставила) в гениальном цикле Requiem "забрать" у сталинского государства слово "народ". Помните два финальных стиха из эпиграфа к циклу?

Я была тогда с моим народом,
Там, где мой народ, к несчастью, был.

Прекрасные, очень сильные строки, превратившиеся в афоризм. И что? Точно так же, как и до написания ахматовского цикла словом "народ" наши властители пользовались и пользуются, когда хотят оправдать свою очередную подлость желанием многих, всех людей.

Я думаю, что если "забирать" что-то у власти, то не в символическом смысле, а в буквальном. Повторить то, что произошло 21 августа 1991 года… Но я, сидящий в прекрасной квартире в сказочно уютном Принстоне, какое я имею право требовать от россиян подобных действий? Никакого… Да я и не требую, разумеется, а просто хочу сказать, что все наши конгрессы, съезды, акции по отъему русского языка у государства и тому подобное безобразной ситуации в РФ не изменят. А изменить могли бы только активные действия, связанные с большим риском для наших жизней.

– Интересно, что вы вспомнили про слово "народ". Мы знаем, что после 1945 года в Германии сознательно избавлялась от некоторых слов, которые ассоциировались с прежним режимом, настолько они были запачканы. Вот эта операция, как вам кажется, нужна русскому языку – в будущем? Сознательно отказаться от использования таких слов, как народ, например.

– Я думаю, что от того, скажу я "нужна" или "не нужна", к сожалению, совершенно ничего не зависит. Если уж сделать такое фантастическое предположение, что кто-нибудь вменяемый будет в России принимать решения на государственном уровне в ближайшие десять лет, одним из первых, как мне кажется, должно быть отнюдь не решение употреблять или не употреблять слово "народ". В первую очередь нужно будет (точнее говоря, нужно было бы) избежать ошибок, которые были допущены после ХХ съезда, в 1960-е годы и после августа 1991 года. Тогда палачам и их подручным в итоге не было ни-че-го. Про палачей не мне решать, а Гаагскому трибуналу, а вот подручные, "первые ученики", как назвал их Евгений Шварц, уверен, навсегда должны быть отлучены от той профессии, в которой они себя так гнусно проявили. У поэта Александра Аронова есть хорошее стихотворение, которое заканчивается строками:

Будет плакать следователь
На моем плече.
Я забыл последовательность:
Что у нас за чем.

Так вот, я не хочу, чтобы Маргарита Симоньян плакала на плече у Юлии Навальной.

– Вы говорили о высокомерии русской культуры. Но вот в языке оппозиционных политиков хотя бы должны появиться уже сейчас какие-то новые слова, которые "учитывают, считаются" с Другими? Возможно ли, на ваш взгляд, формирование языка вины, покаяния в том числе и политического, в первую очередь перед Украиной?

– У Марии Степановой есть строка, которая, как мне кажется, очень точно передает сегодняшнее внутреннее состояние не только мое, но и многих из нас: "Пока мы спали, мы бомбили Харьков". То есть язык покаяния перед Украиной уже формируется усилиями не только Марии, но и многих других поэтов и прозаиков. Не хочу сейчас называть их имена, чтобы случайно им не навредить, некоторые из этих авторов до сих пор живут в России. Поэты обязательно скажут и уже говорят за меня то, что я хотел бы, но не смог, не сумел. Ведь в этом заключается одна из главных задач поэзии, о чем еще Мандельштам писал:

Я говорю за всех с такою силой,
Чтоб нёбо стало небом, чтобы губы
Потрескались, как розовая глина.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

В лондонском издательстве Bloomsbury Publishing вышла книга "Проза о ГУЛАГе: литература о трудовых лагерях от Сталина до Путина" – филологическая панорама одной из главных советско-российских травм в ее художественном развитии.

На вопросы Радио Свобода отвечает автор, профессор Оксфордского университета Полли Джонс. К больным советским темам она обращается не впервые: ее дебютная монография была посвящена переосмыслению советского прошлого после смерти Сталина, а вторая – памяти о революции при позднем социализме.

Ослабление официальных ограничительных мер во время и после гласности представило общественному вниманию множество текстов, до тех пор ходивших подпольно или за пределами страны; некоторые из них были потом экранизированы. Впоследствии развитие литературы о ГУЛАГе приняло неожиданные направления. В 1990-х и 2000-х годах новой прозы о ГУЛАГе появилось очень мало, возможно, потому, что после натиска гласности интерес "отключился". Усиливавшийся консерватизм путинизма, казалось бы, должен был еще замедлить ее развитие, но в 2010-х и начале 2020-х годов вышло множество романов о ГУЛАГе; они становились бестселлерами, получали премии и/или переходили в другие медийные формы. Литература о ГУЛАГе попала в струю; те, кто в 1960-е и 1970-е годы боролся за нее, сидя в подполье, едва ли могли такое вообразить. (Фрагменты из книги перевел Дмитрий Харитонов).

– Профессор Джонс, как вы заинтересовались лагерной прозой?

– На этот вопрос есть несколько ответов. Давно, в 90-е годы, в университете, я училась у Майкла Николсона, это один из крупнейших исследователей Солженицына и Шаламова. И тогда я Солженицыным и Шаламовым, в общем, не зачитывалась: наверное, меня беспокоило, что я не смогу сказать ничего нового, или то, что Николсон, можно сказать, слишком хороший специалист. Но мне кажется, что это заронило некое зерно в мое воображение. Вторым, скажем так, подходом стала работа над диссертацией: мне была интересна память о сталинизме, особенно во времена Хрущева и Брежнева, в частности память о терроре. Разумеется, приходилось все время возвращаться к "Одному дню Ивана Денисовича", с которого во многом началось обсуждение этой темы. Понятно, что огромной части обсуждения ГУЛАГа в советской литературе появиться не могло – а где она могла появиться? Так я заинтересовалась самиздатом. А третья причина в том, что я сейчас преподаю литературу о ГУЛАГе в бакалавриате и в магистратуре. Я все время обновляю программу и постепенно поняла, что новой литературы о ГУЛАГе очень много. И что есть часть советской традиции, которую как бы оттеснили куда-то. Множество исследований, связанных с ГУЛАГом, посвящены или Солженицыну с Шаламовым, или воспоминаниям, а это, понятное дело, не совсем художественная литература. И вот мне стало казаться, что тут можно рассказать другую историю, которая, с одной стороны, доходила бы до современности, а с другой – касалась бы произведений, которые не занимают важного места в каноне.

– Вы пишете, что советское прошлое продолжает "перевоображаться" на всей бывшей советской территории и русская литература в первую очередь занята именно ГУЛАГом. При этом он остается по большей части неисследованным. Учитывая все, что мы уже знаем о лагерях, это звучит неожиданно и жутко. Что нам еще нужно узнать – и как это сделать?

– В литературе не исследовано, действительно, многое. В первую очередь, наверное, вопросы виновности и соучастия. Истории, скажем так, с другой стороны колючей проволоки, хотя я не думаю, что ГУЛАГ был такой бинарной институцией, как предполагает эта формулировка. Этнические различия, разнообразие гулаговского опыта тоже, мне кажется, не вполне представлены в литературе или, в более широком смысле, в историографии. Многое из того, что мы знаем о ГУЛАГе, если и не основывается на "Архипелаге ГУЛАГ", то берет в этом грандиозном труде начало, а ведь есть какие-то вещи, которые Солженицына не слишком интересовали. Его огромное влияние на литературу о ГУЛАГе остается важнейшим фактором. Массы всего мы не знаем. Начать хоть с того, что мы не знаем наверняка, сколько народу погибло в ГУЛАГе, сколько народу ГУЛАГ покалечил. Сейчас в России становится все труднее в это вникать, а ведь столько всего еще нужно сделать на самом локальном уровне: места, где были лагеря, нужно просто раскапывать, чтобы понять, сколько там людей лежит. Сейчас это очень трудно и очень опасно. То есть даже о физическом наследии лагерей мы имеем обрывочные представления, там – буквально – еще копать и копать. Возьмем музей "Пермь-36", единственный музей на российской территории, дававший более или менее объемное представление о том, что такое был лагерь. Вот его и переделали, прибрали к рукам. В России по-прежнему трудно получить представление о том, какой была, как ощущалась повседневная жизнь, повседневное страдание в лагерях.

На пике, в начале 1950-х годов, в ГУЛАГе содержалось 2,5 миллиона граждан; за все время его существования в лагеря и на поселения было отправлено от 20 до 25 миллионов человек и по меньшей мере миллион шестьсот тысяч человек там погибли. Художественные произведения о ГУЛАГе и даже гораздо более многочисленные воспоминания о ГУЛАГе могут запечатлеть лишь малую толику этих миллионов жизней и смертей.

– Шаламов и Солженицын остаются самыми знаменитыми "открывателями" ГУЛАГа, и столь же знамениты сложные отношения между ними. Главным предметом их спора, естественно, был вопрос о том, как писать о лагерях. Можно ли в этом споре видеть, помимо прочего, столкновение модернизма и реализма?

– Да, конечно, писали они по-разному. Но все-таки спор между Солженицыным и Шаламовым шел не столько о приверженности, преданности тому или иному художественному направлению, сколько об этической стороне письма о лагерях и в каком-то смысле – о природе лагерного опыта. Отсюда все различия в том, как они создавали характеры, выстраивали сюжеты и, разумеется, выбирали жанр. Шаламов предпочитает рассказы: они подчеркивают раздробленность лагерного опыта, его бессмысленность, невозможность искупить то, что переживали люди в лагерях, а Солженицын явно убежден в том, что из лагеря можно вынести что-то человеческое. Более того, в некоторых его книгах самый, что ли, человеческий опыт, самый подлинно человеческий опыт – это опыт лагерный, а все, что вне лагеря, не подлинно. Это одна из огромных тем романа "В круге первом", например. Сейчас славист Яков Клоц выводит на более заметное место в поэтике Шаламова то обстоятельство, что Шаламов не просто видел в лагерном опыте отрицание всех мыслимых эстетических норм, но и участвовал – до того как получил этот лагерный опыт – в леворадикальных литературных спорах о том, как порвать с традиционными литературными формами. Опыт ГУЛАГа на это наложился и породил те трудные для восприятия формы, в которых Шаламов о нем писал. Не только опыт ГУЛАГа заставил его взбунтоваться против традиционного литературного повествования. Это, безусловно, относится к спору с Солженицыным. Но на самом деле спорили они о том, возможна ли сколь бы то ни было гуманистическая литература о ГУЛАГе. Сводится все к этому. То есть тут не столько реализм с модернизмом, сколько нечто глубже укорененное в содержании опыта.

Многие лагеря имели схожие существенные черты, но ни один лагерь (и тем более рассказ о нем одного человека) в принципе не может отразить всю эту огромную, разнообразную систему и миллионы жизней, на которых она тем или иным образом сказалась. Колоссальная сложность и громадная человеческая трагедия лагерей, а также нехватка знаний об этом в обществе стимулировали развитие воспоминаний и прозы о ГУЛАГе. "Архипелаг ГУЛАГ" остается уникальной попыткой описать всю сеть в одном повествовании, но даже этот монументальный труд приходит к заключению, что грядущие поколения должны прибавлять свой опыт.

– В своей книге о лагерях "Концентрационный мир и советская литература" Михаил Геллер предлагает всю эту литературу рассматривать в ее отношении к миру концлагерей как отражение разных аспектов тюремной цивилизации – Советского Союза. Он утверждает, что главная новизна лагерной литературы заключалась в том, что та отвергла главный принцип русской литературы – защиту униженных и угнетенных. Советская литература родилась как литература о палачах, и в ней немедленно возник "кающийся чекист", а это напоминает о "кающемся дворянине" из русской классики. Как бы вы определили связь между прозой о ГУЛАГе и предшествующей литературной традицией?

– Мне очень нравится книга Геллера. Мне кажется, что она недооценена – и дело тут именно в том, что он не считает литературу о ГУЛАГе исключительно самиздатовским, оппозиционным, подпольным явлением, а пишет о том, что основополагающий этап ее развития был связан с этим самым "кающимся чекистом", который потом совершенно из советской литературы пропал и только уже в "Иване Денисовиче" снова как-то проглянул. Насчет параллелей, сравнений с "кающимся дворянином" я не уверена. Одна из главных связей, преемственность, которую совершенно точно можно проследить, – с "Записками из Мертвого дома" Достоевского, книгой, оказавшей какое-то немыслимое воздействие. Об этом многие исследователи писали, Яков Клоц тот же самый, Сара Янг... Есть идея тюрьмы как микрокосма или мира, зоны со своими собственными этнографическими практиками, а роль тюремной литературы – в том, чтобы провести нас по этому чужеродному пространству, раскрыть его повседневную жизнь читателю, который, как предполагается, с ней незнаком. Следы этого можно увидеть во всех важнейших вещах Солженицына о ГУЛАГе, но и в современной литературе это влияние хорошо заметно: дается не только некое этнографическое изображение тюремного мира, но и духовный, психологический опыт человека, которого он изменил, размышления о том, какую роль этот опыт сыграет в его дальнейшей жизни. Записки Горянчикова у Достоевского устроены именно так. Параллель совершенно очевидная – ее я в своей книге и провожу.

– Вы упоминаете сосуществование политических заключенных и уголовников – и разрыв между ними. Шаламов, как известно, блатных ненавидел; другой важный для нашей темы автор, Андрей Синявский, имел на их счет другое мнение и даже придавал их миру известное культурное значение, о чем говорит его статья "Отечество. Блатная песня...". Кажется, это может быть связано с тем, как Шаламов и Солженицын относились к "Запискам из Мертвого дома". Можем ли мы сказать, что эта книга до некоторой степени определила их лагерный опыт – и интерпретацию этого опыта?

– У Достоевского поразительно то, какие нюансы он разглядывает едва ли не в каждом каторжнике, о котором пишет, а ведь среди них много совершеннейших чудовищ. У Шаламова не совсем так: для него блатные – это лагерное сердце тьмы, и он пишет о том, как их культура заражает весь лагерь. Политические заключенные не то чтобы совсем к этому невосприимчивы, но они, конечно, задают другой тон. С другой стороны, некоторые рассказы Шаламова подводят к тому, что блатные – это силы зла, политические – люди более нравственные, а потом различие между ними вдруг снимается. Но вообще, конечно, никакой романтизации или даже экзотизации блатных у Шаламова нет; нет того, что, действительно, есть у Синявского, – ощущения богатства их языка, ощущения того, что это интересные люди, которых можно наблюдать, выслушивать и получать от этого удовольствие... Шаламов относится к уголовникам куда менее снисходительно, чем Достоевский.

В прошлом веке писатели экспериментировали с разными повествовательными формами, чтобы запечатлеть опыт советских лагерей, в особенности если соответствующего личного опыта у них не было. Эти повествования часто начинали служить более общим общественным и политическим целям, например оглашению потаенных историй о причиненных государством страданиях или критике их затяжных последствий. Проза о ГУЛАГе может очень многое объяснить в том, почему русская литература и коллективная память в ХХ и ХХI веках развивались так, как развивались.

– В связи с Холокостом, важным контекстом прозы о ГУЛАГе, вы касаетесь темы невозможности выразить немыслимый ужас литературными средствами. Роман о Треблинке – или не роман, или не о Треблинке, по словам Эли Визеля. Тем не менее такая литература существует, а в ней существует напряжение между дегуманизацией и гуманизмом, иными словами, между отчаянием и надеждой. Вы говорите, что это напряжение еще не снято; а оно вообще может быть снято? Нужно его снимать?

– Мне кажется, что напряжение между дегуманизацией и гуманизмом глубже по своей природе, чем напряжение между отчаянием и надеждой. Шаламов едва ли не единственный во всей традиции, кто делает то, о чем говорил Джорджо Агамбен применительно к литературе о концлагерях. Шаламов показывает человека между жизнью и смертью, человека, который лучше всего выражает то, к чему стремились лагеря – нацистские в первую очередь, но до известной степени все концентрационные лагеря, – низведение людей до голой жизни. То есть дело тут не в частных эмоциях: отчаяние можно испытывать, не пребывая в этом совершенно ничтожном состоянии, которое по-настоящему пытаются передать лишь немногие произведения литературы о ГУЛАГе. Все-таки по большей части эта литература касается именно вопроса о надежде и отчаянии, эмоциональной палитры этого опыта, его человеческой стороны. А вот следующий шаг – как выглядит дегуманизация? Какую художественную форму она примет? Из писателей, которыми я занималась, мало кто по-настоящему за это брался. Не ради этого они хотели писать о ГУЛАГе. Ближе всех в этом смысле к Шаламову я бы поставила Георгия Демидова, в своей книге я о нем немного пишу. Он, мне кажется, недооценен и по разным причинам не слишком известен. Вот он – ближе всех, но все равно не слишком близко. Еще – Лев Консон, о нем я пишу совсем немного, но он, конечно, заслуживает внимания; у Леоны Токер есть о нем статья... Он показывает совсем уже разорванные фрагменты травматического опыта, которые никак не складываются во что-то осмысленное, в которых даже нет никакой субъективности, идентичности, индивидуальности, совершенно разорвано все. Но в большинстве случаев литература о ГУЛАГе все-таки стремится воссоздать человеческий лагерный опыт, и Солженицын стремился именно к этому.

Литература о ГУЛАГе и нацистских лагерях началась с индивидуальных свидетельств, а не с попыток запечатлеть лагерные системы: в Советском Союзе добывать сведения об этом было особенно трудно, как видно по рискованным тайным исследованиям, которые Солженицын проводил для "Архипелага ГУЛАГ". Индивидуальный опыт заключенного остается центральным для лагерной литературы и ее привлекательности в глазах читателя. Тем не менее сама идея индивидуальности в лагерях спорна.

– Еще один неразрешенный вопрос в вашей книге касается "Верного Руслана". Как нам оценивать главного героя? Синявский предлагает понимать пса, возводя его к Гоголю с Достоевским, к униженным и оскорбленным. Согласны ли вы с этим – и распространили бы вы эту интерпретацию на "Зону" Довлатова, которую вы рассматриваете рядом с повестью Владимова?

– То, что Абрам Терц пишет о "Верном Руслане", очень интересно; наверное, из всего, что я на эту тему читала, его статья ближе всего к мысли, что Руслан – фигура по-своему героическая. Он делает то, что в его силах, умственный горизонт у него не такой, чтобы он сознавал свое положение, да и не зависит от него в этом положении ничего, поэтому нельзя сказать, что он по-настоящему совершает какие-то преступления. Но есть целый ряд мнений, отличных от этого, оспаривающих такой взгляд. В повести то и прекрасно, что непонятно, что видеть – очеловеченную собаку? Просто аллегорию лагерного охранника? Почему история рассказана именно так? Мне кажется, что, сделав героя собакой, можно было говорить о вещах, выпадающих из кругозора "маленького человека". Все-таки собаки особенно расположены к подчинению; собаку можно выдрессировать так, как человека не выдрессируешь. Нравственной чувствительности в них меньше, хотя в некоторых отношениях Руслан весьма чувствителен, может, почувствительнее охранника-человека, своего хозяина. То есть собачья сущность Руслана, мне кажется, – это ключ к думанию о неразрешенных вопросах: до какой степени система виновна в действиях, которые заставляет совершать всякую мелкую сошку? До какой степени это вопрос воли? В характере ли дело? А то обстоятельство, что имеется охранник-человек, которого мы видим только глазами Руслана, у которого нет никакой внутренней жизни, эти вопросы только усложняет. Он, пожалуй, жесток, но в то же время циничен: никакие идеологические убеждения им не движут. Тот же вопрос: почему люди выполняют такую работу? И у Довлатова – перейдем к нему – явно подчеркнуто, что никому там быть не хочется, и к самому Довлатову это относилось, его же призвали. Мне кажется, что у него в изображении работы есть чувство глубочайшей бессмысленности, что сама форма – или бесформенность – текста указывает на то, что ничего не выстраивается, ничего не имеет смысла. В конце "Верного Руслана" дается какое-то объяснение: мать отдала его системе, когда он был совсем маленьким, и система сформировала его психологию. В его личности нет ничего, к чему он мог бы вернуться. У Довлатова все это учреждение в целом нелепо, поэтому о том, кто там совершает преступления, говорить труднее. В одной из своих колонок в газете "Новый американец" он писал о несчастных мелких исполнителях – девятнадцатилетних парнях, которые просто не понимают, на каком они свете. Ясно, что не только в них дело. Там есть более, что ли, сознательно жестокие люди. Есть парочка идейных. Это отчасти как в "Верном Руслане", но все-таки иначе: дается нескладная мозаика причин, мотивов, заставляющих людей делать это дело и тем или иным образом себя вести. Еще у Довлатова зона – это такая насквозь злокачественная экосистема, которая хочешь не хочешь на твоем поведении скажется. Все ожесточены. Все перепуганы. Не сказать, что все жертвы, но Довлатову явно интересно ставить под вопрос грань между заключенными и охранниками. Никакого четкого морального разграничения там нет. Мораль как таковая отсутствует, а вот в "Руслане" поднимается вопрос о нравственной цене такой работы. И это усложняет разговор об агентности, о причинах и следствиях. И, наверное, в конце концов – об ответственности.

– В вашей книге есть важная тема сходства между нацистскими и советскими лагерями. Синявский: "Колыма в сталинской России – все равно что Дахау или Освенцим для гитлеровской Германии". Тут вспоминается Кафка. Разгадкой Кафки, по мысли историка культуры Бориса Парамонова, был Освенцим, но ведь такой же его разгадкой была Колыма. Геллер пишет, что советская лагерная литература – это литература недоумения, ужаса перед необъяснимым и невероятным, что это литература о невинно осужденных; пишет о связи между палачом и жертвой. Все это – чистый Кафка, и советский читатель 1960-х годов мог это понять. Несколько вещей, в том числе "В исправительной колонии", впервые напечатали в СССР в 64-м. Шаламову тогда же в публикации "Колымских рассказов" отказали, но тем не менее, как пишет Геллер, в печати появились книги, "подтверждающие все самое страшное, что когда-либо и кто-либо писал о советских лагерях". В 65-м издали том прозы Кафки, куда, кроме прочего, вошел роман "Процесс". Насколько можно судить, на Шаламова Кафка сильного впечатления не произвел; он, кажется, был к нему вполне равнодушен. Вам это кажется странным или закономерным?

– Не такой уж я специалист по Кафке, чтобы ответить на этот вопрос, в своей книге я о нем не пишу, но сказала бы вот что: у Шаламова были очень сложные представления о реализме и об отношениях между документальной литературой и прочими ее формами. Мне кажется, исследователи до сих пор пытаются разобраться в том, что он имел в виду под прозой, выстраданной как документ. Что это значит? Как документ – значит, это документ и есть? Как реальный жизненный опыт соотносится с художественной формой, которую Шаламов ему придает? Можно предположить, что, хотя какая-то часть гулаговского опыта явно казалась Шаламову совершенно фантастической, ему могло быть не по душе непосредственное обращение к фантастике.

– В эссе о "Колымских рассказах" Синявский пишет: "Рассказы Шаламова написаны перед лицом жизни. Жизнь – вот самое ужасное... В колымском положении всякая жизнь – эгоизм, грех, убийство ближнего... И жизнь – это подлость. Жить – вообще неприлично... Почему ты не умер? – последний вопрос, который ставится человеку... Действительно: почему я еще живой, когда все умерли?.." Лидия Гинзбург связывала чувство вины с творчеством. Можно ли сказать, что Шаламов чувствовал "вину уцелевшего" и пытался преодолеть ее в своей прозе?

– Я думаю о книге Леоны Токер, в которой она сравнивает нацистскую и советскую литературы, там есть глава как раз об этой вине, о том, что это значит – выжить и тем самым оказаться в совершенно ином положении по сравнению с погибшими. Как я могу пытаться передать самую суть лагерей, если сам этой сути на себе не испытал? Насчет "вины уцелевшего" у Шаламова я не уверена. Во-первых, Шаламов, как и Солженицын, говорит о свидетельствовании вместо тех, кто сам свидетельствовать не может. Для них обоих это миссия, главная причина на эти темы писать. То есть тут дело не столько в проработке личной травмы, личного страдания, сколько в постоянном осознании того, какое множество народу не выжило, и литература о ГУЛАГе для них – именно об этом. Во-вторых, как показано выживание в текстах Шаламова? Многие рассказы из первого сборника – мне кажется, именно там делается некий упор на доходяг – о парадоксальном ощущении, что оставаться в живых в каком-то смысле куда хуже, хуже пребывать в этом полумертвом состоянии, чем умереть; что с точки зрения заключенного смерть может быть избавлением. В рассказе "Дождь" он размышляет о том, что животные умирают легче, чем люди, они не цепляются за жизнь, у них нет этого инстинкта. Это ведь совершенно иррационально – день за днем заниматься этим кошмарным выживанием. Шаламов переиначивает представление о том, что значит выжить: так уж ли это хорошо? С другой стороны, многие его рассказы – о том, какое это облегчение, когда тебя снимают с общих работ, когда ты попадаешь в больницу, например. Шаламов ведь сам поработал фельдшером и, как он думал, только поэтому выжил. Демидов пишет нечто в том же духе и, кстати сказать, тоже сравнивает Колыму с Освенцимом. Тут другие этические вопросы возникают: выжил ли я только потому, что устроился придурком? В какое это ставит меня отношение к людям, которых в лагерях убили? Опять же, как я могу пытаться выразить своими словами их опыт? Чувством вины я бы это не назвала, но, конечно, их эти вопросы занимали. Снова по Агамбену: свидетельство – это предельное приближение к тому, чего ты никак не можешь знать. Если бы знал, то не выжил бы и об этом не написал. Мне кажется, что Шаламов тут пример более наглядный, чем любой другой автор.

– Границы лагерной литературы кажутся весьма подвижными. О Набокове, например, в этом контексте сразу и не подумаешь, а вот Андреа Питцер в своей книге о нем пишет: "В зрелом творчестве Набокова едва ли найдется роман, в котором главный герой не раздавлен лишением свободы или неизбывными воспоминаниями о тех, кто погиб в лагерях". Вы, когда даете определение прозе о ГУЛАГе, цитируете одну очень примечательную характеристику тюремной и лагерной литературы: либо то, что возникло в заключении, либо то, что может к заключению привести. Характеристика весьма кафкианская, все больше в себя включающая и страшноватая. Что вы о ней думаете?

– Да, вторая ее часть, прямо скажем, уж слишком емкая. Что это значит – писать литературу, за которую сажают? Сюда явно относилось бы огромное количество литературы, которая никак не впишется ни в одно осмысленное определение литературы о ГУЛАГе. Понятно, конечно, что сочинение такой литературы могло быть опасным занятием и так далее, но особенно полезной мне эта характеристика не кажется. В определении, которое даю я, это литература, в той или иной степени лагерям посвященная. Лагерь необязательно должен быть местом действия, но главным предметом могут быть, скажем, воспоминания о лагере, как в последней главе моей книги, или какое-то осмысление лагерного опыта. Это один критерий. Другой – как сами авторы определяют то, что пишут, относят ли они это к тому или иному жанру. Я рассматривала только прозу, поэтому – роман – повесть – рассказ. Мне кажется, этим можно руководствоваться; в конце концов, любое определение, под которое мы попытаемся подогнать написанное о ГУЛАГе, будет не слишком надежным. И я с большим уважением отношусь к тому, что делает Леона Токер и многие другие, считающие воспоминания о ГУЛАГе, например, частью общего корпуса литературы о ГУЛАГе. Но я хотела понять, что может прибавить к нашему пониманию литературы о ГУЛАГе литература, которая сама себя подает как литературу; что она может прибавить такого, чего нет в мемуарных, автобиографических, документальных вещах. Что получается, когда тебе нужно принимать решения насчет того, в какой сюжет облечь лагерный опыт, каким должен быть персонаж. Мемуары, ясное дело, таких решений в той же мере не требуют – и так, мне кажется, возникают очень интересные вопросы. Другое преимущество в том, что открывается целый пласт литературы, не сочиненной пережившими лагеря, но подпадающей под определение прозы о ГУЛАГе. Какие решения принимают ее авторы? А в XXI веке они принимают самые разные решения, и я уверена, что некоторые из них привели бы Солженицына с Шаламовым в полный ужас. Поначалу право на вымысел в отношении ГУЛАГа, наверное, несколько ограничивалось тем, что основополагающие тексты о нем были написаны людьми, имевшими реальный лагерный опыт и документальные основания для своей прозы. А потом оно уже, в общем, под сомнение в российской культуре не ставилось: не было ничего подобного спорам вокруг прозы или кино о Холокосте. Право на вымысел может породить самые разные в эстетическом и этическом смысле изображения лагерного опыта. Недавние книги мне были особенно интересны, ведь Виктор Ремизов с Захаром Прилепиным пишут о ГУЛАГе не из тех же соображений, что Солженицын с Шаламовым. Гузель Яхина тоже хороший пример.

Проза о ГУЛАГе обычно анализируется вместе с сочинениями более фактографического характера. На то есть основания, не в последнюю очередь то, что женщины гораздо лучше представлены в мемуарной, чем в художественной литературе. "Крутой маршрут" Евгении Гинзбург, "Мои воспоминания" Екатерины Олицкой, "Путь" Ольги Адамовой-Слиозберг, "Серый – цвет надежды" Ирины Ратушинской и недавно обнаруженные многотомные воспоминания-графический роман "Сколько стоит человек" Ефросинии Керсновской относятся к самым изощренным текстам этой традиции. Авторы обоих полов создали корпус объемом в несколько тысяч текстов; пристальные и "дальние" прочтения показали, как они усваивают и разделяют ключевые тропы. В их числе демонизация "уголовных" и моральное возвышение "политических"; лагерь как мир, отдельный от советского материка; "сюжет" прибытия в лагерь и адаптации к нему, а также освобождения или побега. Эти тропы в значительной мере сформировали гораздо меньший корпус прозы о ГУЛАГе.

– Можно ли сказать, что в современной российской лагерной прозе, которой вы занимаетесь, делаются попытки определить национальную идентичность – и пространство ГУЛАГа оказывается для этого благодатной почвой?

– Да, я пришла к выводу, что эти книги касаются таких вот больших вопросов, и это ведь тоже влияние Достоевского: лагеря говорят нечто очень важное о национальной идентичности. Солженицын, разумеется, тоже об этом много думал. Мне не кажется, что для современной лагерной прозы ГУЛАГ – это просто повод, какое-то новое место действия, которое может что-то там представить в другом свете. Я не думаю, что его можно было бы заменить каким-нибудь другим местом. Но при этом для "Обители" Прилепина, например, важна досоветская история, и Соловки он называет последним аккордом Серебряного века. Он зачарован этим ранним экспериментом. Но, поскольку у него много внимания уделено истории Соловков, религиозной истории, получается, что все это на самом деле очередной этап долгой истории русской души, русского страдающего человека. И подает это Прилепин весьма полемически: я, мол, хотел написать что-то такое, что не было бы "Архипелагом ГУЛАГ". Это ему, безусловно, удалось. Насчет Прилепина-то удивляться не приходится, мы достаточно знаем о его политических взглядах и всем прочем. Интереснее Ремизов, для которого явно важно воздействие ГУЛАГа на человека и природу, но и оно рассматривается в контексте истории России, экологической истории, то есть его "Вечная мерзлота" тоже не только о ГУЛАГе. Вот два лучших примера того, как в литературе о ГУЛАГе поднимаются большие вопросы национальной идентичности. А в романе Яхиной "Зулейха открывает глаза" интересно именно то, что вызывало претензии к нему: русификация, советизация и, как следствие, эмансипация татарки, что соотносится с нарративами об этнических иерархиях в России.

– Героиня этого романа освобождается, если не перековывается, под воздействием советской репрессивной машины, а ее сын находит себя в советской культурной столице. Можно ли сказать, что этот лагерный роман воспитания соответствует "основной фабуле" соцреалистического романа, которую определила Катерина Кларк?

– Да, я этого так не формулировала, хотя, может быть, и стоило. Есть и другие современные книги, в которых ГУЛАГ оказывается местом, где можно обрести какую-то парадоксальную душевную свободу, но роман Яхиной – единственный, наверное, в котором ГУЛАГ странным образом играет в целом положительную роль. После карикатурно ужасной жизни в татарской деревне героиня находит себя, ее личность развивается именно в лагере, причем во многом благодаря работе. Поэтому, соглашусь, это действительно род перековки. Она ведь еще и сексуально раскрепощается в отношениях с охранником. Ее сын рождается в лагере и там формируется, но и для него этот опыт оказывается положительным: он попадает под влияние бывшего художника, потом меняет имя, отбывает в Ленинград... Конец. Да, это вызывало вопросы у писавших об этом романе, но при этом он оказался одним из самых коммерчески успешных произведений современной литературы о ГУЛАГе, причем не только в России, но и за рубежом, он чрезвычайно хорошо продавался. Людмила Улицкая дала отзыв для обложки, о любви и нежности в аду. Невозможно вообразить, чтобы Шаламов сказал что-то в таком духе; он бы сказал, что это ад, и все. Поэтому какое-то советское влияние ощущается. Есть, правда, некоторая сложность: Яхина не раз говорила, что все началось с рассказов ее бабушки-спецпоселенки, то есть отстаивала своего рода документальную правдивость, которой и хотела воздать должное. Но, разумеется, она попала в большие споры о том, что это предполагает с точки зрения отношений между советской властью и национальными меньшинствами, которые по-настоящему реализовываются лишь тогда, когда перемещаются из своей природной обстановки в обстановку, кажущуюся репрессивной, а на самом деле позволяющую им процвести как никогда.

– В "Восстании" Николая Кононова возникает власовская тема, а война в Украине вывела тему измены родине на видное место. Буквально на днях на Би-би-си вышел материал о том, как в России массово отказывают в реабилитации жертвам советских репрессий – в первую очередь тем, кто был обвинен в измене. Ждать ли нам очередного поворота в политике памяти, а следом и в законотворчестве? Например, запрета на упоминание власовцев или кого-то им подобного не то что в положительном – в нейтральном ключе?

– Я, конечно, предсказаниями не занимаюсь, но вообразить нечто в этом роде могу вполне. Это не совсем то же самое, но если взять обстановку, в которой существует и роман Кононова, и уж точно "Жизнь и судьба" Гроссмана, другие книги, в которых сравниваются нацистская и советская системы, в том числе системы лагерей... Сейчас, насколько я понимаю, ничего такого делать, в сущности, нельзя, это считается преступлением. Собственно "Жизнь и судьбу" не запретили, но все как-то довольно быстро движется – культ Второй мировой не знает уже никакого удержу. Что касается литературы о ГУЛАГе... Мне не кажется, что ее будут заглушать и цензурировать таким образом. В своей книге я прослеживаю то, как гулаговский опыт облекается в некую приемлемую форму, которая не вызывает трудных вопросов, не привлекает внимания к совершавшимся в лагерях преступлениях. Такой вот приемлемый нарратив о ГУЛАГе с меньшей вероятностью будет порождать противоречия, вызывать сопротивление, чем полный запрет. Меня несколько лет сбивало с толку то, что в Москве построили Стену скорби, я не могла этого понять, а потом сообразила, что таким образом государство контролирует нарратив. Не цензурирует, не исключает из общественной жизни, а потихоньку устраняет из него все, что противоречит главной мысли: ГУЛАГ – это не Освенцим, не системная проблема. Потому что иначе не миновать куда более трудных вопросов о советском прошлом вообще.

Исходя из того, что проза о ГУЛАГе уже вышла за пределы своей первоначальной назидательной и антисоветской установки, можно представить себе ситуацию, в которой Первый канал продолжает показывать миловидные драмы о ГУЛАГе, а романы о лагерях так и попадают в списки бестселлеров и номинантов. И все же ввиду резкой ресталинизации политики памяти и цензуры, ввиду роста количества современных политзаключенных кажется, что проза о ГУЛАГе примерзла к своему месту. Образ вечной мерзлоты, преследующий письмо о ГУЛАГе от Шаламова с Солженицыным до Лебедева с Ремизовым, по-прежнему откликается в непростых отношениях России с ее гулаговским прошлым – и в попытках писателей его раскопать.

– В последней главе вашей книги речь идет о вернувшихся из лагеря. Тоже очень важная и очень страшная тема: люди, изменившиеся навсегда и не способные даже описать своего опыта. В нынешней российской действительности появился новый тип "возвращенца": человек, пошедший на войну в Украине преступником, а вернувшийся привилегированным героем. Означает ли это какой-то новый этап в отношениях между тюремным миром и миром внешним?

– Мне этого в голову не приходило, но это хорошее направление мысли о созвучиях. Я думала о таком: стремительно увеличивается число политзаключенных, это делает литературу о ГУЛАГе крайне актуальной, но пока что не отражается в том, что пишется о советских лагерях. Ваш вопрос о возвращающихся задает траекторию, противоположную той, о которой пишу я: если они выживают на войне, то как бы перерождаются... И когда летом состоялся обмен заключенными, много говорилось о, скажем так, некотором несоответствии между теми, кто был освобожден, то есть Кара-Мурзой с другими, и теми, кого привезли из Штатов и кому Путин руки жал, то есть людьми несколько иного разбора. Посмотрим, что будет дальше.

– Важность вашего исследования перекликается с осовремененными важностью и приметностью тюремной темы в России: заключенные, которые превращаются в солдат-расходников, политические репрессии – и Навальный с его книгой. Как отметил Михаил Зыгарь, в ней тоже жуткую роль играет еда – снова мотив голода. Но там другое, там голодовка, сопротивление. Навальный погиб, но не сдался, не прекратил борьбы. "Собственная кровь, собственная судьба – вот требование сегодняшней литературы", – пишет Шаламов в 1965 году. И дальше: "Разве уничтожение человека с помощью государства – не главный вопрос нашего времени, нашей морали, вошедший в психологию каждой семьи? Этот вопрос много важнее темы войны". Сегодня этот вопрос и тема войны – одно. Крови требует государство, а литература рискует уйти в вечную мерзлоту, образом которой кончается ваша книга.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться