Сегодня эпоху перестройки пытаются "вычеркнуть" из истории. Она слишком контрастирует с установившимся в "возрожденной России" режимом "традиционных ценностей", "духовных скреп" и уже официальной борьбы с "западным сатанизмом". И наверное, только люди, причастные к журналистике еще с перестроечных лет, вспомнят эту знаменательную дату – 1 августа.

В этот день в 1990 году вступил в силу подписанный президентом Горбачевым новый Закон СССР о печати и других СМИ, который отменял всякую цензуру. Хотя еще до его принятия в стране уже начали выходить неподцензурные издания, а глушение "вражеских радиоголосов" полностью прекратилось еще в 1988 году. Но политика гласности требовала своего юридического обоснования, и потому началась подготовка нового закона о печати.

Самую радикальную, но в конечном итоге принятую версию этого закона – с полной отменой цензуры – разрабатывала группа юристов в составе Юрия Батурина, Михаила Федотова и Владимира Энтина. По воспоминаниям Батурина, это была почти детективная история. Их законопроект не удалось опубликовать даже в ультралиберальных по тем временам "Московских новостях"! "Проект напечатали в спортивной газете Spordileht на эстонском языке. Через две недели проект был напечатан якобы в переводе с эстонского в газете "Молодежь Эстонии". Дальше началось победное шествие проекта: его напечатали все газеты от Калининграда до Владивостока, поскольку, по правилам, если что-то уже где-то однажды было напечатано в Советском Союзе, не требовалось второй раз проходить цензуру".

К распаду Советского Союза у многих читателей свободных медиа принято относиться положительно. Однако всякий исторический факт надо оценивать по его последствиям. А они в данном случае весьма противоречивы. Например, бесцензурную свободу перестроечного СССР новые независимые государства почти не унаследовали. Да, Эстония по индексу свободы прессы 2024 года, составленному организацией "Репортеры без границ", входит в первую десятку мировых лидеров. Но вот у стран-подписантов Беловежского соглашения дела сегодня обстоят куда хуже. Россия в этом индексе оказалась на 162-м месте – даже ниже, чем Узбекистан и Таджикистан. Беларусь – на 167-м. Украина гораздо выше – на 61-м, но хороша ли этa позиция, уступающая Габону и Гамбии, пусть оценивают сами украинские журналисты.

Год назад, в августе 2023-го, в России стал выходить журнал "Горби". Уже выпущено 11 номеров, и у их читателей возникает когнитивный диссонанс – этому журналу удается и ныне существовать словно бы по тому самому, перестроечному бесцензурному закону. Конечно, редакция вынуждена вместо "войны" употреблять требуемую аббревиатуру "СВО", но сами смыслы публикуемых там статей вызывают невероятное удивление: неужели такое может издаваться в нынешней России? Редакторы прямо заявляют, что намерены противостоять "нарастающему идейному и политическому мракобесию во всех его формах". На картине российских аналитических медиа "Горби" выглядит вызывающим исключением – как и его прототип на фоне других кремлевских царей и вождей.

Ольга Тимофеева – о журнале "Горби"

По действующим российским законам, редакция "Горби" не может напрямую дать интервью "нежелательному" Радио Свобода – это грозит возбуждением уголовного дела. Но мы побеседовали с заместителем главного редактора Ольгой Тимофеевой для нашего проекта Регион.Эксперт, выпускающегося в Эстонии. И хотя Регион.Эксперт тоже заблокирован в России, нас пока еще не причислили к "нежелательным организациям". Возможно, минюстовские цензоры опасаются таким причислением, наоборот, привлечь излишнее внимание к нашему небольшому вебзину и произвести эффект Стрейзанд. Мы в основном пишем о регионализме в России, а эта тематика для имперских властей "экстремистская" в принципе.

В. Штепа: "Горби" называет себя "журналом нового мышления". Как вы полагаете, эта доктрина М.С. Горбачева сегодня все еще актуальна или человечество вернулось к "старому мышлению"?

О. Тимофеева: Новое мышление актуально всегда, тем более не только Россия нуждается в колоссальных реформах, но и вся наша цивилизация требует апгрейда, что хорошо осознают и в Европе, и в Америке. Поэтому журнал и был затеян как проводник нового мышления, ведь главный смысл деятельности Горбачева был именно в реформаторстве.

Даже сухие документы проявляют реформаторский пыл Горбачева

Другое дело, что, стремясь к нему, он не всегда знал, как осуществить реформы, поскольку устройство советской системы не предполагало их формулирования и обсуждения. Это стало не только его личной драмой, но и драмой страны, обнадеженной переменами, но разочарованной отсутствием быстрых результатов. Поэтому один из самых интересных разделов журнала – это архивные публикации из Фонда Горбачева, раскрывающие истинное положение дел во властных коридорах, сложнейшую борьбу, которую приходилось вести Горбачеву для достижения намеченных целей. Секретные стенограммы, материалы подготовки к пленумам, закрытые обсуждения горячих проблем – все то, что кажется скучным по определению, на самом деле пылает такими страстями, что читается не хуже хорошего детектива. Надо сказать, что даже сухие документы проявляют реформаторский пыл Горбачева и сокрушают расхожее мнение о том, что от него пошли многие беды. По ним можно проследить его путь к убеждению в том, что страна нуждается в переСТРОЙКЕ, чтобы включиться в СТРОЙКУ нового мира.

То, что сегодня Россия живет с повернутой назад головой, не отменяет, слава богу, движения жизни. Неуклонность этого движения перечеркивает старое мышление, с какой бы настойчивостью оно ни внедрялось в мозг затюканных госпропагандой людей.

Что касается человечества в целом, то мне кажется, оно и слов таких не употребляет. Какое такое "старое мышление", если ученые уже воплощают кинофантастику, создавая роботов, способных превращаться в жидкость и снова восстанавливать форму? Конечно, это история из того будущего, в котором сомневаешься, глядя на громадные военные расходы. Наука, искусство, образование, медицина – всё то, что обеспечивает человеку жизнь, а не смерть, – у нас действительно накрыты старым мышлением. Тем не менее выход на новый уровень сотрудничества в решении общемировых проблем – это условие выживания нашей цивилизации. И поиск форм такого сотрудничества – одна из важнейших задач журнала "Горби".

– В своем последнем обращении к соотечественникам в качестве президента СССР в декабре 1991 года Горбачев выражал надежду на то, что демократия в стране победила необратимо и с холодной войной покончено навсегда. Почему, на ваш взгляд, эти надежды не вполне сбылись?

Роскомнадзор не дал зарегистрировать "Горби" на территории России

– Эти надежды вполне не сбылись, а холодная война превратилась в лютое сражение, но в декабре 1991 года именно у Горбачева были все основания надеяться на победу демократии и сближение с Западом. Он единственный из советских правителей отдал власть демократическим путем, и он лично участвовал в сломе "железного занавеса". Почему у него не хватило сил и решимости свою власть отстоять – это вопрос для анализа, в том числе и психологического.

Укорять его, перечисляя все ошибки и промедления, приведшие к двоевластию в стране, а потом и к сложению им президентских полномочий, непродуктивно для строительства демократического будущего, поэтому журнал, заглядывая в окно упущенных возможностей, анализирует многомерную игру 1991 года. Это не только открывает глаза на политические альтернативы, но и помогает выработать ходы, которые могут вновь вывести нас на путь демократических преобразований. Один раз общество отступило с поля перестройки, но пример Горбачева остался в истории, и его судьба предостерегает от худшего – ожидания неясного чуда, будь то демократия на блюдечке или жаркие объятья на обломках железного занавеса.

– Ваш журнал стал выходить примерно год назад. Как он был встречен современным российским обществом?

– Никак не был встречен. Роскомнадзор не дал зарегистрировать "Горби" на территории России как СМИ. Это бдительное ведомство потребовало от учредителя, человека известного и заслуженного, предоставить справку об отсутствии у него второго гражданства. Такие справки в России не выдаются.

Мы выходим тиражом 999 экземпляров, что сразу делает бумажную версию раритетом. Первый номер вышел в первую годовщину смерти Горбачева 30 августа 2022 года, на днях появился 11-й номер. Надо сказать, что сейчас общественность в лице ее лучших представителей, людей с незашоренным сознанием и развитым познавательным инстинктом, живо интересуется каждым из них. Читатели поняли, что это журнал не только "про Горбачева", что его эпоха, раскрытая в документах, составляет только часть, а вообще содержание шире и современнее. Демифологизация истории, противостояние мракобесию в политике, науке и искусстве, социология, художественное чтение, мемуары, прогнозы, угрозы приватности и гражданственности – темы неисчерпаемы, авторы отборны, приветствуются все жанры, кроме скучного.

– 1 августа 1990 года вступил в действие закон СССР о печати, который отменял всякую цензуру. Но в сегодняшней России она фактически восстановлена – какие-то идеи и даже слова могут стать причиной судебных преследований. Многие мои знакомые вообще перестали читать прессу, издающуюся в России. Как журналу "Горби" в такой ситуации удается публиковать аналитические статьи, расходящиеся с официальной точкой зрения?

– Во-первых, как я сказала, мы как малотиражное издание не являемся СМИ, во-вторых, нам легко разойтись с официальной точкой зрения, поскольку она просто отсутствует на те предметы, что интересуют нас. Не будем же мы называть ею те указы и постановления, которые в неимоверных количествах штампует Госдума. Даже если они там слышали лозунг зеленых "Будущее должно быть зеленым, а не грязным!", то им не под силу ответить на вопрос, как поменять образ жизни, чтобы человечество могло сохранить планету для потомков. И дроны их интересуют только на поле боя, а не как беспилотный транспорт, прилетающий по первому зову, когда случается авария. И их представления о том, как люди будут тратить сэкономленное на бытовых проблемах время, никак не связаны с ростом культурных потребностей, которые заботят нас.

Если говорить о политических рисках, то школа "Новой газеты", пройденная главным редактором Андреем Липским и другими немногочисленными сотрудниками, научила говорить правду, несмотря на… И это умение уже оценили читатели.

– Одним из главных итогов деятельности М. С. Горбачева, на мой взгляд, была разработка проекта нового, не имперского, а договорного государства. Как вы полагаете, возможно ли возрождение интереса к этому проекту в каком-нибудь будущем политическом цикле? Разумеется, уже не в масштабах бывшего СССР, а в смысле реальной федерализации самой России.

– Мне кажется, интерес к федеративному строительству сохранялся даже в самые имперские времена, поскольку довольно очевидно, что это самая подходящая организация для такой большой страны, как Россия. Поэтому Горбачев, столкнувшись с невозможностью единого администрирования на территории всей страны, в 1990 году предложил проект нового Союзного договора, с максимальным самоуправлением республик. Но подписанию этого договора о Союзе Суверенных Государств, даже опередившего по времени создание Европейского союза, как вы знаете, помешал путч и последующие события. Не случись этого, возможно, сейчас бы мы занимались строительством нового мира, а не сопротивлялись агрессивному возрождению старого.

Возможна ли в свободной России реальная федерация? Если возникнет настоящая политическая конкуренция, то шансы будут. Опасность в том, чтобы региональная политика не стала, как в 1990-е годы, лишь инструментом в достижении лидерами личных коррупционных целей, а отражала бы гражданские интересы жителей различных регионов.

Смотри также

"Страна давно тяжело больна"

Писатель Борис Акунин сравнивает разницу мировоззрений "уехавших" и "оставшихся" россиян с расколом льдины. Однако в журнале "Горби" публикуются и те, и другие, и какой-то грани между их взглядами не чувствуется. Наверное, историков, социологов, философов объединяет универсализм "нового мышления", которое действительно не знает географических границ.

Путин тоже любит "шутить", что "граница России нигде не заканчивается". Но это принципиально другое понимание "безграничности". Для империи отсутствие границ означает попытки территориальной экспансии, нарушающей все нормы международного права. А для независимых интеллектуалов, живущих в разных странах, это возможность свободного диалога, в котором проявляется "солидарность народов в решении глобальных проблем человечества" (фраза из горбачевского проекта нового Союзного договора).

Например, "иностранный агент" Андрей Колесников размышляет на страницах "Горби" о том, как выйти из режима "гибридного тоталитаризма", в котором оказалась нынешняя Россия. А новосибирский антрополог Роман Шамолин полагает: "Простой возврат к "довоенному" формату существования окажется принципиально невозможным. Потребуется переустановка практически всей идейной и ценностной базы человечества, с явным приоритетом универсальных идей перед локальными. Такие понятия, как "народ", "нация", "суверенное государство" и "религиозная традиция", перестанут обладать значимой исторической стоимостью". Что ж, может быть, "из глубины сибирских руд" виднее?

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

"Я думаю, мы живем в эпоху трансформации политической оппозиции в диссидентское движение", – говорил Александр Подрабинек в эфире Радио Свобода два года назад в программе, посвященной его мемуарам.

Сейчас, когда спецслужбы пресекают инакомыслие так же сурово, как в брежневские времена, вышла новая книга Подрабинека – "Антисоветские рассказы".

Участник диссидентского движения, автор исследования о применении карательной психиатрии Александр Подрабинек по обвинению в клевете на советский строй был приговорен к пяти годам ссылки в Северо-Восточной Сибири и к трем с половиной годам лагерей. Большинство героев его рассказов – те, кто противостоял коммунистическому режиму: лагерный поэт Валентин Соколов, правдоискатель Валериан Морозов, мятежный капитан Валерий Саблин. Есть и герои наших дней – среди них Мария Алехина из группы Pussy Riot.

Книга "Антисоветские рассказы" вышла в Москве, где живет автор, и ее можно приобрести в книжных магазинах "Москва" и "Фаланстер", заказать в магазине Libro на маркетплейсе "Озон" и в цифровом формате на платформе Naffy. Презентация прошла в июне в Зверевском центре свободного искусства.

Александр Подрабинек рассказал об "Антисоветских рассказах" в программе Радио Свобода "Культурный дневник".

Embed share

"Антисоветские рассказы" Александра Подрабинека

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:27:29 0:00

Скачать медиафайл

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3
• 64 kbps | MP3

Pop-out player

– Читателей наверняка заинтересует композиция книги. Можно было бы ожидать, что рассказы будут следовать в исторической последовательности, но у вас сталинские времена, затем XXI век, потом брежневская эпоха. Вы хотите продемонстрировать, что в России ничего не меняется?

– Так и есть, потому что в разные эпохи, в разные времена события происходят примерно одинаковые, с разным накалом, с разной степенью драматизма, но за обозримый период новой российской истории по сути в стране мало что меняется. Поэтому здесь нет хронологии – это попытка охватить не такие большие исторические события, но характерные события для нашей страны в разное время.

– В том числе и анекдоты.

– Да. Когда я писал, казалось, что анекдотичные ситуации остались в прошлом, а теперь видим, что они повторяются и сегодня с таким же "успехом", как это было раньше.

Шутники (из книги "Антисоветские рассказы")

Хрестоматийная история диссидентского движения страдает звериной серьезностью, как и все героическое, увиденное ретроспективно, издали. Между тем при всем драматизме тех событий жизнь брала свое, и в ней находилось место иронии, шуткам и даже розыгрышам. Для розыгрыша тупой советской власти, конечно, нужны были немалая смелость и подлинное вдохновение. Еврейский активист и член Московской Хельсинкской группы (МХГ) Владимир Слепак имел и то и другое. В начале января 1977 года в один день по Москве прокатилась волна обысков. Один из них был у Лидии Ворониной. Все обыски начались утром, а у Ворониной – вечером, когда все друзья об этих событиях уже знали. Западные радиостанции передавали новости об обысках каждый час. И вот во время обыска, как бы случайно, к Ворониной заглянул Володя Слепак – человек серьезный, но с хорошим чувством юмора. Пришел он не просто так, а с огромным чемоданом, и его, конечно, сразу впустили. Что может носить один диссидент другому в большом чемодане? Разумеется, самиздат, а может, и что поинтереснее. Проводивший обыск следователь Пантюхин хищно ринулся на добычу в предвкушении большого оперативного успеха и открыл чемодан. Тот был абсолютно пуст. И даже инкриминировать Слепаку было нечего – не пустой же чемодан!

Впрочем, шутникам не всегда все сходило с рук, иногда приходилось серьезно платить. Бывший политзаключенный Никита Кривошеин вспоминал о Владимире Тельникове, сыне полковника Главного артиллерийского управления Министерства обороны СССР. В 1957 году КГБ арестовал Тельникова по делу ленинградской группы Трофимова (студенческая организация социалистов) и посадил его в Большой дом на Литейном. Прихватили его почти случайно, за компанию, ничего серьезного ему предъявить не могли, никакого тяжелого компромата на него не было. Отец использовал все свои связи и добился приема у начальника Управления КГБ по Ленинграду и области полковника Миронова. Тот согласился с непричастностью Володи к группе и, движимый сочувствием к коллеге-просителю, согласился закрыть дело и освободить сына из-под стражи. Случай редчайший, вспоминает Кривошеин.

Кто над нами вверх ногами? Вы думаете, муха? Нет, это чекисты на столбах в Будапеште

Тельникова привели в кабинет Миронова и стали журить: надо быть разборчивым в знакомствах, вокруг много опасных людей, так что учти на будущее и так далее. Короче говоря, подталкивали к легкому признанию, что все вышло случайно, по ошибке. 20-летнему молодому человеку, недавнему студенту физфака ЛГУ, стало страшно стыдно, и не потому, что он был ни при чем, а потому, что оставляет друзей в беде. И он решил пошутить: "А можно я загадку задам? Кто над нами вверх ногами? Вы думаете, муха? Нет, это чекисты на столбах в Будапеште".

Это через год после подавления антикоммунистического восстания в Венгрии!

Понятное дело, освобождение не состоялось. Итог: 6 лет лишения свободы в мордовских лагерях и Владимирской тюрьме. Зато "на зону с чистой совестью!". Разве это не так уж важно?

Легче, конечно, шутить на выходе, чем на входе. В 1979 году пятерых советских политзэков обменяли на двух осужденных в США советских шпионов. Среди политзэков был Эдуард Кузнецов, приговоренный ранее к смертной казни за попытку угона гражданского самолета в Израиль. Известная история 1970 года. Потом ему и его подельнику Марку Дымшицу смертную казнь заменили 15 годами лишения свободы в лагере особого режима. И вот через девять лет отсидки, после долгих переговоров на самом высоком уровне их и еще троих политзэков решили обменять на провалившихся шпионов. Вспоминает Арина Гинзбург: "И вот ребят привезли в Лефортово. Они просидели там полдня и ночь. К утру их вызвал начальник Лефортовской тюрьмы, и там же были представители президиума Верховного Совета СССР. Им объявили о лишении гражданства. И один из ребят, Кузнецов, спросил: "А когда нас вышлют?" Они ответили: "Через несколько часов". А он говорит: "А пораньше нельзя?" Кто знал, за что он сидел, мог оценить юмор".

Действительно, выслушать смертный приговор, отсидеть девять лет и так торопиться уехать хоть на час пораньше!

Кстати, в той же группе на обмен был и Александр Гинзбург – один из самых известных и авторитетных участников демократического движения в СССР. Его шутка над лагерным начальством была самого высокого класса. История достаточно известная, но, возможно, кто-то ее не знает.

Гинзбург был большой умелец, что называется, мастер на все руки. В 1969 году он сидел в политическом лагере ЖХ-385/17 в Мордовии. Как водится, администрация лагеря старалась использовать труд заключенных себе во благо. У одного офицера сломался магнитофон, и Гинзбург взялся починить его. Он довольно быстро справился с работой, но тут Гинзбургу и его товарищам по заключению Юлию Даниэлю и Виктору Калниньшу пришла в голову веселая мысль. У их товарища латышского поэта Кнута Скуениекса 5 сентября был день рождения. Друзья решили его порадовать – записать на магнитофонную ленту посвященную ему литературную передачу. Гинзбург умело напустил туману и объявил офицеру, что для окончательной починки магнитофона ему необходимо немного поэкспериментировать с чистой магнитофонной лентой. Офицер принес просимое. Друзья записали пародию на советскую радиопередачу, которая начиналась словами: "Здравствуйте, дорогие друзья. Наш микрофон – в политическом лагере номер семнадцать. Наша литературная передача посвящена творчеству латышского поэта Кнута Скуениекса". Затем следовали стихи поэта в исполнении политзэков. Закончил Гинзбург это замечательное выступление словами "Передача была организована по недосмотру администрации".

Пленку тщательно свернули, упаковали в спичечный коробок и нелегальным путем передали жене Алика Арине Гинзбург. К сожалению, эта сенсационная радиопередача так нигде и не прозвучала тогда – родные опасались жестких репрессий для участников передачи, если дело получит широкую огласку. Тем не менее, надо признать, шутка удалась.

Шутили над советской властью не только люди. У астрофизика Кронида Любарского дома жил попугай. Во время обыска, который проводил у Любарского КГБ, попугай, не говоря худого слова, сел на плечо присутствовавшего офицера милиции и стал клевать ему звездочку на погоне. Если бы что-то подобное позволил себе человек, дело вполне могло обернуться обвинением в хулиганстве или оскорблении работника милиции. Но с попугая что возьмешь? На птичку Уголовный кодекс не распространяется.

– Вы стали участником диссидентского движения, когда вам было двадцать. Прошло 50 лет, но вы остаетесь верны выбранному пути. Наверное, в каких-то деталях ваши взгляды за эти годы все же менялись. Какие из убеждений юности вы сохранили в неприкосновенности и что было скорректировано временем?

– Я не стремился держаться какой-то одной выбранной идеи, это получается само собой. Чтобы пересматривать ценности, нужен достаточно мощный стимул. Его не было. Как сложилась у меня идея о том, что должен делать человек в условиях тоталитарного режима, в условиях диктатуры, так примерно эти соображения и остаются. Но вы правы, меняется отношение к каким-то событиям, к каким-то людям, к каким-то идеям. В частности, я стал более критично относиться к своему правозащитному сообществу, стал более критично относиться к западной демократии. Потому что постепенно видишь недостатки и там, и сям. Раньше казалось, что это что-то случайное, выходящее из ряда вон, а теперь мне кажется, что здесь много закономерного, к сожалению.

– Один из ваших принципов сохранился – это отказ от эмиграции. Конечно, у вас были и остаются возможности уехать навсегда, но вы и прежде этот вариант отвергали, причем ценой свободы, и отвергаете сейчас. У вас даже есть в книге реплика, недоброжелательная по отношению к Светлане Тихановской, которая уехала из Беларуси, оставив мужа в тюрьме. Почему вы так непреклонны?

– Надо разделить этот вопрос: непреклонность для себя или в отношении других. Я не могу сказать, что я принципиальный противник эмиграции вообще. Мир большой, люди могут выбирать, где им жить, где им работать, чем заниматься. Поводов для того, чтобы уехать из страны, множество. Я хотел уехать после школы, была идея в нашей семье уехать, потому что хотелось посмотреть весь мир; понимали, что больше возможностей на Западе. Но получилось так, что я занялся диссидентской деятельностью в демократическом движении. Когда я этим занялся, я как бы взял публичные обязательства, и эмиграция стала уже для меня неприличной. Здесь я перехожу от личного к общему: мне кажется, что люди, которые берут на себя публичные обязательства, – оппозиционные политики, оппозиционные журналисты, люди, которые претендуют на лидерство в общественном мнении, – должны быть последовательными. Когда оппозиционные политики призывают людей, образно говоря, на баррикады – "сплотимся еще теснее, если мы едины, мы непобедимы", то они должны оставаться верными своим призывам, своим избирателям, своим последователям, тем, кого они зовут на противостояние с диктатурой. Это, мне кажется, ключевой момент для людей, которые занимаются политической деятельностью. Наших оппозиционеров, которые покидают страну в поисках безопасности, личного благополучия, можно понять, но тогда не следовало брать на себя публичных обязательств. Здесь есть такое расхождение, которое, мне кажется, можно решить достойно только одним способом: надо оставаться с тем народом, которому ты присягаешь на верность, который ты зовешь на борьбу, иначе получается черт-те что. Народ не может уехать из страны целиком. Если вы хотите быть вместе со своим народом, то будьте с ним, они остаются здесь, мы остаемся в России. Вот такова моя позиция. Тихановская – да, это частный случай, когда человек берет на себя довольно тяжелый публичный оппозиционный груз и при первой же угрозе решает свои личные проблемы.

– Мы знаем множество примеров, когда политэмигранты успешно боролись с режимом из-за границы, а потом триумфально возвращались на родину и возглавляли революцию, – от Ленина с Троцким до аятоллы Хомейни, много таких примеров.

– Все эти примеры сводятся к тому, что эти люди строят не свободный мир, а новую диктатуру. Для людей авантюристического склада характера, которые хотят заменить одну деспотию на другую, да, для них эмиграция – это не болезненно. Главным образом они не апеллируют к обществу, они пытаются пробудить темные силы в общественном сознании, опираются больше всего на силу, на политические интриги, для них эмиграция – это нормально. Если вы хотите построить демократию, которая опирается на общественные интересы, тогда надо оставаться со своим народом.

– Александр Герцен, первый российский диссидент, был эмигрантом, и его "Колокол", как мы знаем, многих разбудил. Возможно, зря, но это уже другой вопрос.

– По этому поводу есть хорошее стихотворение у Наума Коржавина. В нынешнее время сильно переоценивается значение слова, значение информации, которая выдается на-гора. "Колокол" в XIX веке имел гораздо большее значение, чем свободные средства массовой информации сегодня, просто потому что лучше коммуникации, информационная среда более насыщенная, информацию получить легче. Поэтому каждый конкретный случай не так уж важен по сравнению с тем, как это было в XIX веке, когда "Колокол" был, пожалуй, единственным изданием, которое приходило в Россию. Разные времена, разная степень ценности свободы печати, свободы слова в конкретных условиях. Вообще говоря, информационная среда – это важно, но это не первостепенно сегодня для России, потому что сегодня информацию получить нетрудно: включил VPN – и можешь в интернете найти все, что тебе угодно. Сегодня гораздо важнее поведение людей, поведение элиты. Узнать последние новости – это сегодня не проблема.

– Еще одна вещь, которая, возможно, удивит вашего читателя, причем читателя и мемуаров, и книги рассказов, – это ваш оптимизм, даже жизнерадостность. На вашу долю выпали тяжелейшие испытания, я даже представить не могу, что переживает больной туберкулезом человек в советском лагере. Наверное, иной автор сконцентрировался бы на своих страданиях, показал бы себя мучеником. Вы не жалуетесь вообще, хотя ситуация давала, да и сейчас дает немало поводов для уныния. Почему?

– Во-первых, должен сказать, что это преувеличение. У меня сравнительно небольшой срок – пять с половиной лет.

– Ничего себе небольшой!

– Караванский 29 лет просидел, по 25 лет сидели люди и в тяжелых условиях. Главное, я же выжил, а многие погибли там. Что тут говорить о тяжести проведенного времени. Потом строить из себя мученика – это не очень красиво, не очень по-мужски, тем более что многим пришлось гораздо хуже.

– Я говорю о внутреннем ощущении, что жизнь – это трагедия, особенно когда выпало столько испытаний.

– Как себя поставишь, как себя настроишь, так и будешь жить. Какой смысл даже в тяжелых условиях чувствовать себя несчастным? Будешь чувствовать несчастным – будешь несчастным на самом деле. Можно найти в любых условиях оптимистическую отдушину, которая позволяет тебе сохранять достоинство, хорошее настроение и уверенность в том, что все закончится хорошо. Правда, не всегда заканчивается хорошо. Но если есть такая уверенность, то все-таки легче жить. Мне сегодня очень импонирует поведение Владимира Кара-Мурзы, который бодр, оптимистичен, притом что находится в достаточно тяжелых карцерных условиях. Тем не менее, он не теряет присутствия духа. Это очень правильное поведение, когда ничего другого уже не остается.

– Вы рассказываете в книге историю о том, как вместе с Владимиром Кара-Мурзой пытались выдвинуть диссидента Владимира Буковского на пост президента России, собирали подписи, несмотря на сопротивление, сидели всю ночь, готовили документы, в последнюю секунду все оформили, подали в ЦИК и получили, как и ожидалось, отказ. В чем смысл борьбы по правилам противника, если твердо знаешь, что она завершится тем, что противник изменит правила под себя и вы обречены на поражение?

– Эта кампания была для меня некоторым исключением из общей позиции. Я понимал и мы все понимали, что Буковского на каком-то этапе снимут с гонки, ничего у нас не получится. Но, во-первых, меня попросили принять участие Буковский и Володя Кара-Мурза. Во-вторых, нам было интересно посмотреть, какова реальная поддержка человека, который претендует на пост президента и гарантированно не идет на уступки властям. Буковского невозможно было обвинить в том, что он пошел на компромисс, что он прогнулся перед властью, пытался с ней договориться, – это был абсолютно чистый случай. Нам было интересно, как общество отреагирует на такого кандидата. Мы получили результат, который нас обрадовал.

– Общество, если говорить о российском обществе, а не о малочисленном обществе единомышленников, всего этого не заметило.

– Трудно сказать. Это проверяется на каждом отдельном этапе. На тех этапах, которые мы прошли в кампании по выдвижению Буковского, мы ощутили хорошую общественную поддержку. Нам была оказана финансовая помощь не от каких-нибудь олигархов или влиятельных лиц или сил, а просто от обычных избирателей, от обычных людей, которые присылали деньги на эту кампанию. Деньги оказались не очень большими, а все равно все получилось. И людей, которые пришли на собрание по выдвижению Буковского в Сахаровском центре, было гораздо больше, чем требовалось по правилам выдвижения, – это тоже большой успех. Люди не считались с какими-то сложностями, которые они могут встретить в этой кампании. Нет, я думаю, что это был успешный проект. Он, конечно, был срезан в Центральной избирательной комиссии, но я абсолютно убежден, что если бы Володя Буковский был бы утвержден в кандидаты и мы начали бы его полноценную избирательную кампанию, то он бы набрал огромное количество голосов, был бы реальным кандидатом в президенты страны.

– Идеальный диссидент, которого можно назвать ролевой моделью, – кто, на ваш взгляд, такой рыцарь без страха и упрека?

– Тут дело в известности. Когда вы спрашиваете про рыцаря без страха и упрека, вы имеете в виду человека, который пользуется известностью в стране или в мире. Такие люди, безусловно, есть. Но я на своем жизненном пути встречал людей неизвестных широкой публике, которых вполне можно было бы считать идеальными диссидентами. Сейчас о них нет смысла говорить, потому что должен быть длинный рассказ. Если брать Россию, то Владимир Буковский, Татьяна Великанова, Александр Гинзбург для меня являются образцом диссидентского поведения. В диссидентской среде было подавляющее количество людей, которых можно было бы считать сегодня образцом оппозиционной деятельности. Я видел таких людей на Кубе: Рене Гомес Мансано, Гильермо Фаринас. Там много людей, которые очень умело, достойно и последовательно противостоят кастровской диктатуре. Наверняка такие люди есть в Китае и в других тоталитарных странах. Мир богат достойными людьми.

Смотри также

Владимир Буковский. Человек из железа

– Мы начали разговор с того, что в России мало что меняется на протяжении десятилетий. Можно ли буквально сравнивать то, что происходит сейчас, с тем, что происходило в брежневские годы, когда вы пришли в диссидентское движение, – сравнивать и сам режим, и сопротивление ему?

– Сравнения сами просятся. Потому что когда человека задерживают за то, что у него логотип фейсбука на футболке или он сказал что-то не очень хорошее об армии, то, конечно, сразу вспоминаются сталинские времена. То же самое фактически, только сроки не такие большие, а поводы для репрессий сегодня абсолютно советские. В смысле повода для репрессий брежневские времена даже были мягче, чем сегодняшние, хотя сроки были больше, режим был более жесткий, особенно в лагерях. К сожалению, мы все больше и больше получаем сегодня напоминаний о том, как было раньше, и находим поводы для сравнений. Что касается сравнения сегодняшней оппозиции и диссидентской, то здесь есть колоссальная разница. Сопротивление до вчерашнего дня – это было политическое сопротивление, это была политическая оппозиция, а диссидентское (правильнее говоря, демократическое) движение было основано на других принципах – это было моральное сопротивление, это было закрепление своей нравственной позиции, которое, конечно, влекло политические последствия, но оно по стремлениям не было политическим, оно было сопротивлением духовным. Сейчас идет некоторый перелом, поскольку политическая составляющая в сегодняшнем либеральном обществе постепенно исчезает и возрождаются диссидентские ценности.

– Еще и тактика власти изменилась в сторону абсолютного пренебрежения к кумирам общества. Трудно себе представить, чтобы в брежневские времена Аллу Пугачеву принялись бы так шельмовать, как сейчас. Больше нет этих ограничений.

– Пожалуй, это верно. Хотя и в брежневские времена люди широко известные, даже высокопоставленные, если они начинали возражать против генеральной линии партии, получали свое, иногда очень даже круто, как, например, академик Андрей Сахаров, генерал Григоренко или Александр Солженицын. Все получили свою меру репрессий. В сталинские времена и говорить нечего, когда сажали, расстреливали даже ближайших соратников, людей, очень известных на всю страну, а потом вымарывали их имена отовсюду. Сегодня репрессивные органы, похоже, устроили соревнование, кто больше посадит. Не знаю, есть ли у карательных органов борьба за цифры, но они сегодня пользуются самыми невероятными поводами для того, чтобы либо очернить, либо репрессировать людей достаточно известных. Хотя такое было в конце 20-х, начале 30-х годов прошлого века, когда власть мало стеснялась преследовать кумиров общества. Мы сегодня в этом смысле равняемся на эпоху раннего сталинизма и расцвета сталинских репрессий.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться