Ці варта было прыяжджаць Саакашвілі ў Грузію, ці дапамагло гэта апазыцыі атрымаць галасы і што будзе ў краіне далей? Пра гэта журналіст «Настоящего времени» Ігар Сяўругін гутарыць зь Ягорам Курапцевым, дырэктарам фонду «Свабодная Расея» на Паўднёвым Каўказе.
— Прайшло ўжо тры дні пасьля затрыманьня Саакашвілі, да гэтага часу, папраўдзе, незразумела, чаму ён прыехаў, ведаючы, што затрымаюць. Якія цяпер размовы ідуць вакол гэтай тэмы?
— Якія размовы ідуць — гэта, напэўна, ня вельмі цікава. Прыхільнікі шчасьлівыя. Праціўнікі шчасьлівыя, што ён у турме, і, я б так сказаў, яны падзяліліся на два лягеры: тыя, хто вельмі-вельмі рады, і тыя, хто вельмі-вельмі рады, што ён у турме.
Але, у прынцыпе, палітычна зразумела, што для Саакашвілі гэта было практычна адзінай магчымасьцю вярнуцца ў грузінскую палітыку, [паколькі] у Грузіі цяпер самая слабая ўлада, якая магла б быць за апошнія дзевяць гадоў пасьля сыходу Саакашвілі ад улады. Самая слабая і, у прынцыпе, ня вельмі легітымная — ня з пункту гледжаньня галасоў ці выбараў, а з пункту гледжаньня таго, што яны робяць. Таму што скандал на скандале, хаос на хаосе, на вялікі жаль. Адыход ад розных пагадненьняў, дэмакратычных каштоўнасьцяў, пабіцьцё 53 журналістаў — шмат, на жаль, такіх скандальных тэмаў, зь якіх відаць, што ўлада слабая.
Таму Саакашвілі, разумеючы сытуацыю, разумеючы, што цяпер ёсьць палітычныя шанцы ня тое каб вярнуцца да ўлады, але, скажам так, моцна ўзмацніць сваю партыю і ўзмацніць свае асабістыя палітычныя балы ў краіне, ён вырашыў прыяжджаць. Ніхто ня верыў, шчыра кажучы, да апошняй сэкунды, да абвесткі пра тое, што ён арыштаваны. Але з пункту гледжаньня ягонай палітычнай кар’еры ён зрабіў абсалютна слушна, сьмела.
Вядома, у яго няма ніякіх гарантый, калі ён з гэтай турмы выйдзе — праз два дні або праз два гады. Я б, вядома, паспрачаўся з тым, што ён будзе сядзець шэсьць гадоў, таму што ў любым выпадку гэтая ўлада зьменіцца максымум у годзе 2024-м. Яшчэ раз паўтару: максымум. Таму што ў краіне сытуацыя ня вельмі простая. І тады ён напэўна выйдзе. А седзячы ў турме, не выяжджаючы ва Ўкраіну, не вяртаючыся ва Ўкраіну, у яго будуць вялікія шанцы як мінімум гуляць нейкую лідэрскую ролю ў апазыцыйнай кааліцыі, адзінстве. Што будзе на той момант, я ня ведаю.
— Разам з тым мы ня бачым нейкага маштабнага мітынгу, напрыклад каля будынку турмы, дзе ў ізалятары знаходзіцца Саакашвілі. Так, прайшоў мітынг, гэта ня так шмат людзей. Як вам здаецца, чаму ўсё ж такі людзі не выйшлі? Саакашвілі не зьяўляецца для іх цікавай палітычнай пэрсонай?
— Я не зьяўляюся паплечнікам Саакашвілі, не зьяўляюся праціўнікам Саакашвілі, таму я буду гаварыць, як яно ёсьць з пункту гледжаньня аналітыкі і экспэртных дасьледаваньняў.
Па-першае, трэба разумець, што па ўсіх самых сумленных апытаньнях — гэта Edison Research або International Republican Institute (IRI) — у Саакашвілі вельмі вялікі нэгатыўны рэйтынг: гэта 62%. То бок, калі я бачу проста навіны, як гэта ўсё асьвятляюць, то важна разумець, што так, вядома, гэта чалавек і ягоная каманда адбудавалі краіну; так, вядома, яны паднялі яе са стану абсалютнага зруйнаваньня, усё рэфармавалі, усё пабудавалі; але было вельмі шмат перагібаў, адсутнасьці балянсу, было вельмі шмат, скажам так, спробаў, каб апазыцыі не было наогул. Мы памятаем захоп тэлеканалу «Імэдзі».
Больш за тое, справы, пра якія цяпер гавораць, там палітычныя зьняволеныя — так, вядома, Міхэіл Саакашвілі — палітычны вязень, але не таму, што гэтыя справы ня маюць ніякай падставы пад сабой. Яны маюць падставу, таму што ўлада, якая цяпер у Грузіі, — і суды не незалежныя, а падкантрольныя ўладзе, і ўсе службы падкантрольныя ўладзе. Бідзіна Іванішвілі, алігарх, які кіруе краінай з 2012 гоу, ён будзе судзіць.
Вы, напэўна, ведаеце, што прэмʼер-міністар Грузіі Іраклій Гарыбашвілі ўжо ўчора нават сказаў: «Калі Саакашвілі ня будзе сябе добра паводзіць, мы яму новых артыкулаў прыдумаем». Гэта як? Гэта што за краіна такая? Як так можа казаць прэмʼер-міністар?
Самыя сурʼёзныя абвінавачаньні — гэта, вядома, ніякая не карупцыя і не набыцьцё пінжакоў за дзяржбюджэт, гэта ўсё сьмешна. Самае сурʼёзнае абвінавачаньне — гэта сьмерць спадара Гіргуліяні і справа спадара Гелашвілі, калі палітык, на той момант сябра адной з апазыцыйных партый, выказаўся вельмі, скажам так, дрэнна ў адрас і прэзыдэнта на той момант, і ягонай сямʼі, што было жудасна і агідна, і яго пасьля гэтага пабіў спэцназ. Вось такія справы ёсьць, у гэтых справах ёсьць тэрміны. І адзінае, што цяпер павінна быць, і, напрыклад, Дзярждэпартамэнт вельмі правільна ацаніў сытуацыю, збалянсавана, я б так сказаў, як «мы чакаем, і гэта тэст грузінскай дэмакратыі».
Грузінскую дэмакратыю цяпер улады, вядома, правалілі, каб быў сумленны разгляд справы Саакашвілі. На жаль, пры гэтым рэжыме ён сумленнага разгляду не атрымае, але адказаць перад тым вялікім адсоткам людзей, у якіх ёсьць пытаньні да Саакашвілі, вядома, трэба. Я думаю, што Міша выдатна гэта разумее.
У Грузіі ўсе прэзыдэнта Саакашвілі называюць Міша, ён сам так прасіў, калі яшчэ быў прэзыдэнтам, таму ня трэба зьдзіўляцца, што па імені.
— Ягор, а чаго цяпер будзе дамагацца Саакашвілі, ягоныя прыхільнікі? Ці зразумелы іх плян?
— Ваша пытаньне было вельмі правільнае з нагоды «мала народу». Сапраўды народу мала, таму што так, 62% — нэгатыўны рэйтынг, але пры гэтым, па самых розных ацэнках, больш ці менш такіх сярэдніх, адсоткаў 15 — гэта ядзерны электарат менавіта Мішы, асабісты. Гэта людзі, якія ў першую чаргу ставяць яму ў заслугу адбудову краіны, дзяржавы з развалу, з адсутнасьці электрычнасьці, з рабаваньняў на вуліцы. Для іх ён адзіны варыянт выратаваньня Грузіі.
Больш за тое, у ягонай партыі 28-30%, цяпер на выбарах 3%, — гэта даволі вялікі працэнт, і дзіўна, што іх няма на вуліцах. Але гэта вынік шмат чаго.
Па-першае, улады цяперашнія чаго вельмі добра дамагліся за дзевяць гадоў — была прапаганда супраць Саакашвілі: цэгла няправільна ў цябе звалілася — гэта Міша вінаваты, стол зламаўся — Міша вінаваты, і гэтак далей.
Па-другое, апатыя: людзі не выходзяць на вуліцы, што б ні здаралася. Яшчэ раз, Міша — адно. Пабілі 53 журналістаў — хто выйшаў на вуліцу? Ніхто ня выйшаў. Па-мойму, у Грузіі такога не было ніколі, таму што гэта краіна, дзе заўсёды горда адразу выходзяць бараніць правы. Цяпер не выходзяць, гэта вельмі дрэнна, гэта вынік праўленьня цяперашняй кіроўнай партыі «Грузінская мара».
Прыхільнікам Саакашвілі трэба, калі яны хочуць адстойваць сваю партыю, адстойваць свайго лідэра, выходзіць далей на вуліцы. Пакуль што мне ня вельмі зразумела, чаму няма вялікай колькасьці. У сацыяльных сетках мы бачым, што прыхільнікі Саакашвілі вельмі актыўныя, патрабуюць яго адпусьціць. Я думаю, што акцыі будуць працягвацца. Але ўсё-ткі Руставі — туды яшчэ даехаць трэба: трэба, каб хтосьці арганізоўваў гэтыя акцыі. Гэта павінна рабіць партыя — дапамагаць людзям даехаць з рэгіёнаў, таму што яны ня маюць нават грошай, каб даехаць да гэтага Руставі. То бок гэта трэба скаардынавана сплянавана ўсё рабіць, а партыя больш займалася выбарамі, а цяпер будзе займацца другімі турамі. Таму наколькі будзе акцэнт на Саакашвілі ці ўсё ж такі на другія туры, дзе трэба перамагаць?
Напрыклад, у пары гарадоў ёсьць шанец, гэта Зугдзідзі і Батумі. У Тбілісі, хутчэй за ўсё, іх кандыдат ня зможа выйграць, таму што ў мэра вялікая розьніца паміж ягонымі галасамі і галасамі апазыцыйнага кандыдата Нікі Мелія. Таму цяпер, я думаю, будзе асноўны акцэнт на другія туры, каб старацца дэмакратычнымі шляхамі апазыцыі неяк перацягваць у свае рукі хоць бы нейкія паўнамоцтвы хоць бы ў нейкіх рэгіёнах, дзе ёсьць шанцы. Далей, вядома, апазыцыйны парадак дня сыдзе пасьля другога туру адразу ж на вызваленьне Саакашвілі. Наколькі ў іх гэта атрымаецца — наўрад ці ў бліжэйшы час, таму што ў людзей цяпер, на жаль, такая апатыя, што я ня бачу падставаў, дзеля якіх хтосьці выходзіць. Нават ужо прыдумаць не магу, гэта сумна.
