Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць кіраўнік праваабарончага цэнтру «Вясна», былы палітвязень Алесь Бяляцкі і галоўны рэдактар інтэрнэт-выданьня «Ежедневник» Сяргей Сацук.
40 мытнікаў за кратамі — мала ці шмат?
Дракахруст: Справа ашмянскай мытні, па якой за кратамі апынуліся адразу 40 яе супрацоўнікаў — падстава і нагода пагаварыць аб прыродзе беларускай карупцыі і аб яе маштабах.
Сяргей, вы на прэсавай канфэрэнцыі Аляксандра Лукашэнкі напачатку гэтага году выступілі з гучнымі антыкарупцыйнымі абвінавачваньнямі. Кіраўнік дзяржавы тады накіраваў вас да кіраўніка сваёй адміністрацыі падзяліцца фактамі.
Размовай са спадаром Косінцам справа, так я прыгадваю, і скончылася.
Але бачыце, вось аж 40 чалавек пад варту ўзялі. Дык можа ідзе ўсё ж барацьба з карупцыяй?
Сацук: Зразумела, яна ідзе, ідзе шмат гадоў, было б дзіўна, калі б не ішла. Пытаньне ў тым, наколькі эфэктыўна.
За апошнія 5-10 гадоў сытуацыя значна пагоршылася, карупцыяй прасякнутае ўсё літаральна на пабытовым узроўні.
40 мытнікаў — столькі не арыштоўвалі ніколі. Я памятаю, напачатку нулявых арыштавалі 12 мытнікаў, гэта была вельмі гучная справа. Дык атрымліваецца, што у 4 разы пагоршылася сытуацыя.
Дракахруст: А можа ў 4 разы стала эфэктыўнейшай барацьба?
Сацук: Не. Людзі пачалі ўспрымаць карупцыю, як нешта нармальнае. Таму 40 мытнікаў і аказаліся замяшаныя.
Я асабіста сутыкнуўся з гэтым, пачаўшы сёлета будаваць дом. Думаў, што я столькі гадоў вывучаю карупцыю, столькі пра яе ведаю. І ведаю, што будаўнічая галіна — самая карумпаваная. Але калі сутыкнуўся сам, то жахнуўся і зразумеў, што нічога пра яе ня ведаў.
Куды ня кінь — паўсюль адкаты, адкаты, адкаты. Буйныя інвэстыцыйныя праекты можа прэзыдэнт і ўрад і трымаюць на кантролі, але ўсё астатняе...
Вось прыходзяць да мяне сантэхнікі, ацанілі працу па дому, кажуць — тысяча даляраў.
Я кажу: Нешта дарагавата. Яны адказваюць: Да вы што, мы нядаўна на дзяржаўным аб’екце дакладна такі ж аб’ем працы рабілі, дык гэта 10 тысячаў даляраў каштавала.
На 10 тысячаў тэндэр не праводзіцца і такое адбываецца паўсюль.
5 гадоў таму яшчэ абураліся, маўляў, крадуць чыноўнікі. Цяпер ужо не абураюцца. Людзі круцяцца, зарабляюць грошы.
Дракахруст: Алесь, у вас, як і ў іншых былых палітвязьняў, ёсьць досьвед вынікаў барацьбы з карупцыяй, так бы мовіць, з таго боку кратаў. Калега Сяргей Дубавец на падставе расповедаў былых палітвязьняў напісаў: «Тыя, хто выйшаў зь цяперашніх зонаў, часта ўражаныя маштабамі „ўсебеларускага сядзеньня“. Кажуць, сустракалі там найлепшых людзей краіны — навукоўцаў, прадпрымальнікаў, праграмістаў, дактароў, настаўнікаў. Паводле маштабаў беларускую зону параўноўваюць з 1937 годам». У вас такія ж уражаньні?
Бяляцкі: З 1937 годам ня варта параўноўваць, бо гэта рэчы несувымерныя. Але колькасьць зьняволеных і сапраўды даволі вялікая і шмат людзей маглі ня быць у зоне. Найперш гэта тычыцца дробных правапарушэньняў, за якія магла б быць іншая форма пакараньня, не зьвязаная з пазбаўленьнем волі.
Што тычыцца карупцыянэраў і хабарнікаў, то я зь імі сядзеў у СІЗА на Валадарцы. Цікава, што з 17 чалавек у камэры дзесяць былі з будаўнічай галіны — як з дзяржаўных, гэтак і з недзяржаўных прадпрыемстваў. І ў жніўні яны там за кратамі сьвяткавалі сваё прафэсійнае сьвята — дзень будаўніка.
Узровень карупцыі ў Беларусі дастаткова высокі, а мэтады барацьбы бываюць розныя. Можна вось так па руках біць, думаць, што карупцыю можна спыніць праз страх, але я сумняваюся.
Калі прааналізаваць магчымасьці чыноўнікаў, зьвязаныя з разьмеркаваньнем ільготаў, зямлі, дзяржаўных закупак, то трэба шукаць больш эфэктыўныя сродкі барацьбы, чым збор кампрамату на ўсіх чыноўнікаў.
Трэба думаць, як стварыць сыстэму, дзе людзі не спакушаліся б грашыма. Гэтае выпрабаваньне ня ўсе вытрымліваць, ці то ў дэмакратычнай сыстэме, ці то ў недэмакратычнай.
Ці справядліва сядзяць асуджаныя за карупцыю?
Дракахруст: А што кажуць людзі, асуджаныя за карупцыю, за хабар: быў грэх? Ці — сыстэма такая, бралі ўсе, а я адно пад раздачу, пад кампанію патрапіў? Ці — нехта наверсе зь некім разьбіраўся, а я крайнім аказаўся? Якія найбольш тыповыя тлумачэньні і наколькі вы ім давалі і даяце веры?
Празрыстасьць — гэта адна з галоўных зброяў барацьбы з карупцыяй.
Бяляцкі: За кратамі вельмі рэдка хто прызнае сваю віну, гэта датычыцца і хабарнікаў, і карупцыянэраў. Але з размоваў у мяне склалася ўражаньне, што гэтыя людзі ня ёсьць такія адпетыя злачынцы, злодзеі, што яны сьвядома ішлі на нейкія пасады, каб на іх красьці.
Не, ствараюцца такія ўмовы, якія дазваляюць непразрыста разьмяркоўваць сродкі. Празрыстасьць — гэта адна з галоўных зброяў барацьбы з карупцыяй. Гэта датычыцца і бізнэсу, і дзяржаўнай службы.
Паглядзіце на палітыкаў у Літве ці Польшчы — яны ж увесь час пад сьвятлом пражэктараў СМІ.
Яны ж кроку ня зробяць, каб пра гэта ня ведалі мэдыі. Ідзе кантроль празь СМІ, праз няўрадавыя арганізацыі, якія адсочваюць кошты на тэндэрных закупках і робяць высновы пра магчымыя карупцыйныя сувязі.
Ёсьць сродкі ў нашых суседзяў, якія дазваляюць кантраляваць узровень карупцыі.
Зь іншага боку, ва Ўкраіне ўзровень карупцыі відавочна вышэйшы, чым у нас, бо там, так выглядае, карупцыя, як рак, зьела ўвесь дзяржаўны арганізм. І там, так выглядае, трэба мяняць усіх. У нас сытуацыя трохі лепшая, хаця ёсьць над чым працаваць.
Дракахруст: Сяргей, а якая ваша агульная ацэнка — тыя, хто сядзяць у Беларусі за карупцыю — сядзяць справядліва, за справу? Ці іх больш павінна сядзець? Ці зусім іншыя людзі павінны сядзець?
Справядліва людзі будуць сядзець толькі тады, калі ў нас будзе незалежны суд.
Сацук: Ну, ўсіх пад адзін капыл не падвядзеш. Ёсьць тыя, якія заслужана сядзяць, ёсьць тыя, каго можна было пакараць штрафам, забраць скрадзеную маёмасьць і адпусьціць працаваць.
Справядліва людзі будуць сядзець толькі тады, калі ў нас будзе незалежны суд. Зразумела, прэзыдэнт хоча ўсё кантраляваць, але калі ён хоча змагацца з карупцыяй, то прыйшоў час усталяваць незалежны суд. Каб абвінавачаныя маглі рэальна даказваць сваю невінаватасьць, а пракуратура — іх віну, каб гэта быў спаборны працэс.
Зараз па большасьці справаў аб карупцыі даюць максымальныя тэрміны. Бо такая палітыка дзяржавы, такое патрабаваньне прэзыдэнта — караць за карупцыю жорстка.
Але што мы маем на самой справе? Тыя, хто крадзе шмат — мільёны, тыя рэальна могуць адкупіцца, ёсьць мэханізм памілаваньня кіраўніка дзяржавы. А тых, хто крадзе па дробязі — 10-20 тысячаў даляраў, тых саджаюць на максымальныя тэрміны.
Вось такая атрымліваецца «справядлівасьць» — чым больш ты скраў, тым больш ты ў бясьпецы.
На прэсавай канфэрэнцыі прэзыдэнта напачатку гэтага году я гаварыў пра закон аб карупцыі. Для чыноўнікаў ён яшчэ больш закруціў гайкі, але ён не прадугледжвае ніякай адказнасьці супрацоўнікаў праваахоўных органаў.
Зараз любы капітан можа прыйсьці на любую фірму і заблякаваць рахунак на падставе апэратыўнай інфармацыі аб пазьбяганьні падаткаў ці адмываньні грошай. І ён нават не абавязаны гэтую інфармацыю даваць. І фірма можа «легчы» за пару месяцаў. І нікому нічога не дакажаш.
Ці расьце ў Беларусі нізавая карупцыя?
Дракахруст: Сяргей, вы ўжо казалі пра два ўзроўні карупцыі: вышэйшую, дзе цана пытаньня — сотні тысячаў і мільёны даляраў, і дробную, нізавую — трошкі бярэ міліцыянт, трошкі — дробны чыноўнік за даведку ці паслугу, трошкі — доктар. Паводле вас апошняя рэзка ўзрасла менавіта ў апошнія гады. Чаму? Улада ж тая ж, парадкі прыкладна тыя ж.
Людзі не сьляпыя, яны бачаць, як жывуць буйныя чыноўнікі, як жывуць людзі, набліжаныя да ўлады.
Сацук: Рыба гніе з галавы. Людзі не сьляпыя, яны бачаць, як жывуць буйныя чыноўнікі, як жывуць людзі, набліжаныя да ўлады. Скажам, начальнік участку ці прараб бачаць, як ідуць налева матэрыялы. Я нядаўна замаўляў сабе пенапляст, кажу — дайце мне рахунак. Кажуць — вось вам паперка, што хочаце, тое і напішыце. Відавочна ж, што левы тавар.
Начальнік участку бачыць, куды ідуць матэрыялы па загадзе дырэктара, і думае — а чаму мне нельга? А падначаленыя глядзяць на гэтага начальніка ўчастку і таксама думаюць — а чаму нам нельга?
Дракахруст: Алесь, а ў вас ёсьць адчуваньне, што гэтая дробная карупцыя ўзрасла ў апошнія гады. Ці Сяргей проста пачаў дом будаваць, дык і сутыкнуўся ўшчыльную з айчыннай рэчаіснасьцю?
Лукашэнка і яго асяродзьдзе да нейкай ступені нават культывуюць пэўны ўзровень карупцыю, ў «межах нормы», так бы мовіць.
Бяляцкі: Усё спазнаецца ў параўнаньні. Ва Ўкраіне ці Азэрбайджане сапраўды і кроку нельга ступіць, каб не даць хабар. Гэта тычыцца і адукацыі, і самых элемэнтарных рэчаў. У нас усё ж такі трошкі іншая культура.
Мне здаецца, што Лукашэнка і яго асяродзьдзе да нейкай ступені нават культывуюць пэўны ўзровень карупцыю, ў «межах нормы», так бы мовіць. Гэта дазваляе «адстрэльваць» любога чыноўніка пры патрэбе.
Вось зараз, падчас выбараў, ідуць два працэсы над раённымі «вэртыкальшчыкамі». Справы дробныя, але гэтая інфармацыя пайшла па афіцыйных СМІ. Мне здаецца, што гэта сыгнал усёй вэртыкалі: хлопцы, глядзіце, калі ня будзеце ляяльныя падчас выбараў, то і вас будзе чакаць такі ж лёс.
Дэмакратыя — рэцэпт супраць карупцыі?
Дракахруст: Незадоўга да справы беларускай ашмянскай мытні ў суседняй Украіне здарыўся інцыдэнт у Мукачаве — перастрэлка з выкарыстаньнем гранатамётаў. Падстава, як гавораць — дзяльба кантролю над патокам кантрабанды празь мяжу, тая ж мытня. Цяпер у Малдове, ў Кішынёве паўстала плошча — масавы народны пратэст супраць карупцыі на вышэйшым узроўні.
Часам у Беларусі гаворыцца, маўляў, карупцыя ў краіне — бо ўлада ні перад кім не адказвае, бо свабоды слова няма, няма СМІ, якія б выкрывалі злоўжываньні. Бо дыктатура, словам. Вы, Алесь, прыводзілі станоўчыя прыклады дэмакратычных Літвы і Польшчы. Але і ў Малдове дэмакратыя, і ва Ўкраіне дэмакратыя. Але і з карупцыяй усё «ў парадку», квітнее, ў сэнсе. Дык можа не ў дэмакратыі і дыктатуры справа ці ня толькі ў іх?
Бяляцкі: Дэмакратыі недастаткова, каб перамагчы карупцыю, патрэбная яшчэ і пэўная культура грамадзтва.
Дракахруст: А калі няма, то дзе ўзяць?
Прыклад той жа Італіі паказвае, што нават у страшэнна карумпаванай краіне паступова можна зьмяніць сытуацыю.
Бяляцкі: Трэба гадаваць. Прыклад той жа Італіі паказвае, што нават у страшэнна карумпаванай краіне паступова можна зьмяніць сытуацыю. Патрэбная і палітычная воля і стварэньне мэханізмаў, якія не дазвалялі квітнець карупцыі. Канчаткова яе вынішчыць не атрымаецца ніколі, але загнаць яе ў пэўныя рамкі, зьменшыць яе ўзровень — гэта і ёсьць задача і ўлады, і грамадзтва.
Сацук: Абсалютна не залежыць узровень карупцыі ад дэмакратыі, ад таго, ці ёсьць дыктатар ці няма яго. Ёсьць шмат гістарычных прыкладаў, калі ў дыктатурах карупцыя зводзілася да мінімуму шляхам прыняцьця вельмі жорсткіх мераў. Узровень карупцыі залежыць ад колькасьці бюракратычных працэдураў. У Беларусі іх вельмі шмат. Чым больш чыноўнікаў, чым больш ад іх залежыць, тым больш можна ўзяць за гэта грошай.
Таму трэба максымальна скарачаць гэтыя бюракратычныя працэдуры, разьвіваць інстытуты электроннага ўраду, калі, абмінаючы чыноўніка, вы можаце замовіць нейкі дакумэнт ці атрымаць патрэбны дазвол.
Мы ў разьвіцьці электроннага ўраду адстаём нават ад Расеі гадоў на 5, а ад ЗША — гадоў на 15.
У нас пазытыўную ролю ў апошнія гады адыграла спрашчэньне працэдуры рэгістрацыі прадпрыемстваў. Зараз можна зарэгістраваць прадпрыемства за адзін дзень і гэта зьняла ладны пласт карупцыі. Але далей працэс не ідзе.
Як перамагчы карупцыю ў дэмакратычнай Беларусі?
Дракахруст: Можна спадзявацца, што некалі Беларусь стане дэмакратычнай. Якія дадатковыя меры, на ваш погляд, трэба будзе тады прыняць, каб карупцыя прынамсі не павялічылася, а пажадана і зьменшылася? Досьвед сучасных Украіны і Малдовы паказвае, што сам па сабе прыход дэмакратыі — гэта яшчэ ня ўсё ў пытаньні барацьбы з карупцыяй.
Сацук: Не такая ўжо ва Ўкраіне цяпер дэмакратыя. Там пераходны пэрыяд. У барацьбе з папярэднім рэжымам яны перагнулі кій, у тым ліку і ў адносінах да незалежных СМІ. Калі журналісты пачынаюць капаць пад дзейную ўладу, ты адразу робісься persona non grata.
Я размаўляў з украінскімі журналістамі, яны кажуць, што са зьменай улады доступ да інфармацыі стаў нават больш складаным.
Пры пераходзе да дэмакратыі вельмі важна, каб журналісты мелі доступ да ўсёй інфармацыі. І незалежна ад таго, за новы яны рэжым, за стары рэжым, ці ні за які рэжым. Каб маглі прыйсьці, скажам, у Менгарвыканкам і сказаць — дайце мне каштарыс заробкаў усіх чыноўнікаў выканкаму. І атрымаць. І апублікаваць, калі гэта падасца цікавым.
Трэба, каб быў максымальны доступ да інфармацыі па тэндэрах. Дзякаваць Богу, ў нас зараз яны адкрытыя. Трэба, каб дзе б дзяржаўныя грошы не круціліся, не было ніякай камэрцыйнай таямніцы. Калі купілі, напрыклад, нейкая мэдычнае абсталяваньне, трэба, каб грамадзтва ведала, за колькі. І калі стане вядома, што такое ж абсталяваньне недзе каштуе ў два разы таньней, адразу ўзьнікнуць пытаньні.
Бяляцкі: Пытаньне дастаткова складанае. Маладая дэмакратыя, тое, што мы бачым у Малдове і Ўкраіне, стварае небясьпечную зону для росквіту карупцыі.
Зьмяншэньне аўтарытарнага кантролю дае палёт фантазіі многіх людзей, дзе можна нешта «адшчыпнуць» ад дзяржавы.
Ёсьць пэўныя інструмэнты барацьбы з карупцыяй, некаторыя зь іх Сяргей ужо назваў.
Я б дадаў стварэньне антыкарупцыйнага камітэту — інстытуцыі, супрацоўнікі якой увесь час думалі над тым, як зрабіць дзяржаўную сыстэму больш празрыстай.
Варта адзначыць, што дэмакратычная частка беларускага грамадзтва найменьш карумпаваная, яна ў найменшай ступені мае дачыненьне да разьмеркаваньня ільготаў і магчымасьцяў карыстацца дзяржаўнымі дабротамі. Так што гэтая частка мае шанец зьменшыць карупцыю ў грамадзтве, скласьці такія парадкі, якія б дазволілі трымаць карупцыю ў Беларусі на нізкім ўзроўні.
