Историк философии, эссеист, один из авторов антивоенного сборника “Перед лицом катастрофы”, Михаил Маяцкий почти 35 лет живет и преподает в Швейцарии. По его мнению, с началом войны период "постсоветской философии" можно считать завершенным. После 24 февраля режим своими действиями, по сути, отменил философию, заменив ее своего рода псевдонаучным патриотизмом. О шансах на возрождение интеллектуальной мысли в России на новом историческом витке философ размышляет в интервью Радио Свобода.

– Позвольте начать с вашего текста в сборнике "Перед лицом катастрофы": "понимание этого события (войны) – пишете вы – будет меняться в зависимости от последующих событий". Как это событие (в трактовке Жака Рансьера, надо полагать ) изменилось за два года?

– Это трактовка не столько Рансьера, сколько Жиля Делёза и тех, кто в этом пошел за ним. Преимущественно у французов развилось, действительно, специфическое толкование событийности – такой апофеоз непредсказуемости, неожиданности, а-каузальности, а-потенциальности, случания-вопреки-невозможности. Не то чтобы у события не было причин, но они возникают в качестве таковых уже после события и подлежат объяснению уже в его свете (я как-то пытался разобраться в этом). Это как бы метафизическая подоплека того известного обстоятельства, что сама возможность полномасштабной войны РФ против Украины отрицалась экспертами буквально накануне ее начала; они буквально не находили для нее причин, которые, разумеется, легко нашлись постфактум. Один из признаков события (по крайней мере, в делёзианской трактовке) – то, что у него нет смысла, нет подходящего семантического ярлыка, который позволяет его занести в какую-то предсуществующую категорию и тем самым “понять”, нет готового нарратива, в который он бы входил в качестве оправданного и правдоподобного элемента. В частности, и поэтому смысл 24.02 будет меняться по мере создания этого нарратива, которое будет протекать, конечно, параллельно другим событиям – как в делёзовском, так и в обыденном толковании. Параллельно – неправильное слово, так как параллельные по идее не пересекаются, а событийные ряды Ближнего Востока, Китая/Тайваня, Африки, электоральных повесток и перетасовок во многих странах, ряды экономические, энергетические, военные, религиозные, культурные и другие многократно и сложно переплетаются.

– И к чему все идет? К чему нам готовиться?

– Вот только что в почте мелькнула ссылка на свежайший сборник Experts’ Scenarios on Russia’s Future (ed. S. Frederick Starr). Подобные прогнозы появляются регулярно, и все мы по возможности знакомимся с их содержанием. Ибо, сколько бы ни ошибались эксперты, нам больше не от кого узнать, что происходит за пределами нашего личного поля зрения, каковы относительно компетентные оценки настоящего и вероятные прогнозы. От себя добавлю только, что “место” нашего обсуждения не нейтрально; это пространство русского языка, мы с вами именно на нем беседуем. Поэтому уже через язык причастность нас обоих к государству, которое развязало преступную, кровавую и, несомненно, самоубийственную войну, эта причастность не редуцируема, не истребима. Но она и вносит неизбежный перекос (bias): мы на всё смотрим через призму этой войны. Меня, как и моих украинских друзей, беспокоит, что война банализируется, вытесняется злободневной информацией с четырех сторон света, затмевается другими, часто более сложными конфликтами, другими трагедиями, другим злом, другой кровью. Но это, увы, неизбежно. Интерференцию событийных рядов, о которой я только что говорил, никто не отменял. И да, в мутную водичку всеобщего хаоса преступникам удобно совать концы. Может быть, поэтому тем более важно повторять азы: в этой войне всё однозначно; агрессор и жертва ясны; никакие оправдания агрессии несостоятельны: ни “мы один народ”, ни “Украины не существует”, ни “мы воюем не с украинцами, а на территории Украины с американским империализмом”, ни “они тоже не ангелы”. Чем кончится война? В определенном смысле РФ ее уже проиграла, поскольку затевалось всё ради залихватского уик-энда с сафари, а никак не ради взятия каких-нибудь Крынок или Клещеевки ценой тысяч и тысяч. Но РФ проиграла и в другом смысле – как проигрывает партию смешавший фигуры шахматист. Россия показала, что играть по правилам мировой политики она не умеет, а умеет только несколько инфантильно требовать пересмотра правил в свою пользу.

– Возвращаясь к вашему тексту. Вы пишете: “Произошло непоправимое”. В моральном значении: “Зло вышло без маски – и оно теперь отныне будет ассоциироваться с Россией”. Насколько непоправимое за эти два года стало еще непоправимее?

– Да, речь не идет банально о необратимом: так можно охарактеризовать что угодно произошедшее. Тут другое. Как писала Ханна Арендт по другому, столь уникальному, столь, увы, распространенному поводу: “Этого не должно было произойти; за это невозможно наказать и это невозможно простить”. Непоправима смерть и увечья десятков тысяч мирных украинцев (включая, конечно, и тех, кто по зову сердца или приказу военкома стали военными), особенно непоправима смерть детей, непоправим психический травматизм миллионов детей и взрослых. Морально непоправимы расстрелы и пытки просто за то, что люди думали не так, как считают правильным за кремлевской стеной, а чаще из зависти и садизма. Как ни чудовищно это звучит, у этого есть и положительная сторона: окончательно и бесповоротно лопнул пузырь “русского мира” (ну, intra muros сколько-то миллионов рублей или юаней еще удастся под это дело распилить, но это и всё). В этом еще одна несомненная заслуга нынешнего узурпатора президентского поста. Он преуспел во многом: ему удалось расширить НАТО, сплотить украинскую нацию… Было непросто, но он сдюжил. Из страны – победительницы фашизма и покорительницы космоса он сделал rogue state (кстати, перевод “странa-изгой” звучит уж больно романтично: не понятый другими, отвергнутый толпой, гордый, сумрачный одинокий странник, тогда как rogue – это скорее подлец, подонок, мерзавец, мразь). В общем, на могиле вождя будет начертано: “Закрыл проект "Россия”.

– Фраза, которая сейчас на слуху в парижских, берлинских и прочих гостиных, где российские эмигранты: "Мы умерли". Отсюда два выхода: перерождение – или окончательное умирание, в нынешнем виде. На что больше шансов? Спрашиваю вас как университетского преподавателя из Швейцарии, который давно живет вне России и которому со стороны должно быть как-то виднее всех.

– Да нет, каждому видно свое, нет привилегированной метавышки, с которой виднее. Уже была зафиксирована перемена во взаимоотношениях между метрополией и новой диаспорой. Распределение на оставшихся и уехавших (после начала войны) сложилось довольно случайно: уехали те, кто смог, у кого были возможности и, наоборот, не было помех, хотя, конечно, в тенденции уехавшие более гомогенны, поскольку среди оставшихся есть, разумеется, и те, кто могли, но принципиально не хотели уезжать. Но уже за один год эта случайность трансформировалась в разницу между повестками: уехавшие болели за быстрейший крах режима, тогда как оставшиеся были озабочены скорее выживанием. Это схема, поэтому масса вариантов в нее не помещаются. Например, те из уехавших, которые перелистнули страницу своего российского прошлого, пытаются забыть о режиме, перестать уповать на его падение, вообще перестать чего-то ждать от своей родины, а, напротив, жить свою новую жизнь. Эта категория наименее заметна, поскольку по определению не показывается, не высказывается и в русскоязычном семантическом пространстве отсутствует. По крайней мере, очевидно, что исход-exodus после 24.02 создал новую демографическую, если не сказать антропологическую ситуацию. При плачевной демографии выталкивание за границу миллиона (если не трех) не самых старых и не самых глупых граждан неизбежно сказывается на общей атмосфере, на экономике, науке, культуре, образовании. Ситуация нова в том числе и по сравнению с прежними волнами эмиграции. Сильно расширилась география. Уже нет железного занавеса (не путать с визовым барьером), упраздненного интернетом, и против этого любые меры бессильны. Как всё бессильно против людей, верящих только телевизору. Но по сути и в принципе интернет, социальные сети создают общее информационное пространство, и уже поэтому понятие “эмиграция” изменило свой смысл.

– Время нас как бы жует; мы в пограничной ситуации, как называли это классики. Мы живем на историческом разломе – это дает возможность почувствовать остроту бытия. Можно ли из этого извлечь хотя бы экзистенциальный смысл?

– Война перешла в затяжную фазу. Победы за три дня не вышло, но и перемоги за два года тоже не получилось. Сначала Украина удивила весь мир своей стойкостью, потом и Россия выказала определенную резильентность: обустраивается в своей неправедности, выкручивается по хозяйству (побаловались оброком – и будет, чем плоха барщина?), упражняется в психологической и интеллектуальной изворотливости, импортозамещается, меняет партнеров и сюзеренов, переходит в лигу пониже, ну чучхе так чучхе, нас и дуст не берет. Экономического краха не произошло. Всё вроде сыпется, да всё никак не посыпется. Армия воюет, как и в прошлом, преимущественно немереным человеческим ресурсом, но не только. И даже достигает, как говорится, частичных успехов (благо Запад всё топчется с отмашкой на использование своего оружия на территории РФ). Народ дуется на уехавших, на коллективного Обаму (ой, ну или кто там у них щас?), только не на родное и привычное. Поскреби властепочитание – найдешь стокгольмский синдром. И конечно, есть усталость, есть привычка. Случайно проснувшись ночью, мы уже не лезем в новости. Тех, кого война не убила, сделала ли она сильней? Конечно, нет. Утомила, обозлила, отупила. Но, как мне кажется, занятые в начале войны (и/или в 2014-м) позиции в основном не изменились. Но наступила очередная радикальная, хоть и пока скрытная, реполитизация общества. Путинский аппарат приложил немало стараний к деполитизации населения: это не ваше дело, там люди поумней, вы просто хорошо работайте каждый на своем месте и не суйтесь куда не надо. И интеллигенция подпевала свое любимое: политика – грязное дело. После 24.02 стало наглядно и очевидно: политика займется вами, даже и тем более если вы ею не занимаетесь. “Народ безмолвствует”, конечно, пуще прежнего, но уже из страха, а не из безразличия, а это – два разных молчания.

– Одна из причин современного несовременного существования России в том, что у нас не было своего Возрождения. Возрождение – это прививка не только культурой, но главным образом этикой: "поступать хорошо – хорошо само по себе, а не почему-то или для чего-то". Означает ли это, что, прежде чем менять что-то в постпутинской России, придется начинать с некоей Реформации XXI века? С этики, а не с экономики?

– У нас не только не было Возрождения, у нас были натуральные проклятия в его адрес. Я имею в виду прежде всего Алексея Ф. Лосева (с его "Эстетикой Возрождения", 1982) и непосредственно повлиявшего на него в этом Павла Флоренского. Для них Возрождение воплощало отказ от “богостремительного” средневековья в пользу “богобежного”, богоборческого Нового времени. Человек посмел поставить под сомнение, что “вне Церкви нет спасения”, возомнил о себе невесть что. От гуманизма там и до либерализма рукой подать. Да, это имеет отношение к происходящему, потому что президент-главнокомандующий не с бухты-барахты заговорил языком теократической биополитики, не вдруг выступил пастырем, чтобы сообщить народу-пастве, как жить праведно: чем просто “сдохнуть”, гораздо лучше, оказывается, пасть на священной войне за правду, она же – Россия. Это всё тот же антивозрожденческий страх, что человеку вдруг вздумается, что он сам способен определять, для чего и как ему жить.

– У России – об этом теперь все вспоминают – почти нет опыта политических свобод и огромный при этом опыт несвободы. Можно ли вообще говорить о каком-то демократическом опыте в России? Скажем, период с 1861-го по октябрь 1917-го. Или опираться в поисках свобод на "Россию, которую мы потеряли", – совершать ту же ошибку, что и демократы 1990-х?

– У России, как мне кажется, особое – странное, неловкое – отношение к времени. Все публичные исторические дискуссии здесь обязательно имеют обертон: в какую бы эпоху нам вернуться? Как если бы у россиян была такая специальная коллективная машинка времени и как если бы заминка была только за тем, чтобы договориться, в какой именно золотой век прошлого (или, наоборот, будущего, “в коммунизм, минуя капитализм”) мы хотим перепрыгнуть. К этому добавился разор, учиненный в исторической науке Фоменко, Мединским, Путиным и иже. Может, и недаром евразийцы считали, что у кого-то, наверное, история, но у нас – география. Что касается традиций, то у России не получается ничего “капитализировать”, накапливать. Тяга российских консерваторов учить Запад традиционным ценностям тем более смехотворна, что Запад во многом остается традиционным, а в России традицию только пытаются ввести (но тщетно, потому что тут же отменяют) очередным царским указом. Как Чаадаев сетовал на отсутствие традиций, так и за два века вытаптывания разнообразных ростков с ними лучше почему-то не стало.

– Опыт советского диссидентства – это опыт свободы? Он же привел в итоге к перестройке. С другой стороны, этот опыт кухонного сопротивления не привел к качественным изменениям массового сознания. Сахаров, Солженицын и прочие – это в копилку свободы? Или это тоже неприменимо к сегодня?

– Да, конечно, это был опыт свободы. Неприемлемый, даже ненавистный для большинства, для тех, кто полагал, что “это навсегда”, ну а раз навсегда, надо приноравливаться, как-то жить, а значит, жить в компромиссе. Диссидентство – это непосредственный предок или, скорее, старший современник “демшизы” – далекого от идеала, но лучшего, что дало российское общество постсоветского периода. Конечно, такие фигуры, как Солженицын или Зиновьев, столь же яркие, сколь и противоречивые, показывают, как трудно держать линию, переходя из одной эпохи в другую. У истории неисчерпаемый потенциал иронии: Зиновьев прославился изобретательной и едкой сатирой на брежневский Институт философии, а его вдова очень комично пытается превратить уже позднепутинский Институт философии в отдел агитации и пропаганды при министерстве патриотизма. Но мне в этих ваших вопросах слышится еще вот что: кто из них – из нас – упустил брезжившие возможности? После 24.02 часто раздается “это мы просрали”, причем, например, от художников, поэтов… Люди так ощущают, поэтому с этим как с переживанием не поспоришь. Но, извините, это не смогли остановить дипломаты, политики, разведслужбы, нобелевские лауреаты, экономические советники, олигархи… Ну хорошо, пусть поэты бичуют себя, что тоже не смогли.

Смотри также

Философский гнойник. Блогеры о выступлении вдовы Зиновьева

– "Начинать" нужно с покаяния за 1917 год и далее – за преступления тоталитаризма (вы также пишете об этом в сборнике “Перед лицом катастрофы”) – чтобы не допустить ресоветизации вновь?

– О покаянии говорили скорее другие участники сборника, причем некоторые весьма критично. Пока все разговоры о вине, ответственности, раскаянии лишь выявляют ex negativo (иначе говоря, в силу нехватки-manque) жажду мести в условиях полного порабощения режимом своей судебной системы и сомнительной действенности международного правосудия, которое, напоминаю, как раз и призвано подключаться, когда собственная юридическая система оказывается недееспособной. Про 1917 год всё то же: пора перестать дергать туда-сюда ползунок на машинке времени. При этом Октябрьскую революцию необходимо осмыслять. Ее столетие было встречено в России, за незначительными исключениями, оглушительной тишиной, поскольку к этому времени по ее поводу у режима сложилась одна-единственная формула: “Вы что, хотите как в 17-м?” Страх перед революцией, вплоть до слова “революция”, рос вместе с нелегитимностью режима.

– Советское, советскость – это яд такой? Это надо лечить? Но как? Вот перестроечные методы – разоблачения в печати – все это почему-то не сработало. Почему массовый человек быстро вытеснил все плохое – оставив только "хорошее"?

– Тоталитарное всех сортов – это яд. Но этот яд соприсущ социальному и человеческому. Тут, боюсь, мы выходим на такие вопросы, которые скороговоркой не решишь.

– Время мирного протеста закончились 16 февраля 2024 года? Со смертью Навального – что произошло? Что это означает политически?

– Катастрофа в том, что ни политически, ни морально это ничего не значит. Страна это проглотила в целом. Страна проглотила преступную войну, что уж там убийство какого-то “профессионального героя”, говоря цитатой из Евгения Шварца. А между тем политиков такого масштаба, таких человеческих качеств, такого бесстрашия, такого дара внятного слова (см., например, его речи на судах), кажется, не предвидится. Я уже не говорю о том, что “бог, извините за выражение” (Левинас), послал народу-как-бы-богоносцу верующего политика – не ханжу, не фарисея, не святошу, не товарища майора в рясе. Боюсь, что на вторую попытку он решится нескоро. Но ему и спешить, правда, некуда. Да и тварный мир велик, ну что ему, в самом деле, Россия?

– Критика 1990-х в качестве первопричины нынешней катастрофы (я имею в виду дискуссию, порожденную фильмами Марии Певчих и ФБК), на мой взгляд, уводит нас в сторону от обсуждения войны. Кроме того, при всех недостатках Ельцина и его соратников 1990-х других, как говорится, отцов-основателей у демократической России нет. Как это отделить? И надо ли?

– Фильмов Певчих, к сожалению, не смотрел. Но, как водится, “скажу”: поляризация мнений вокруг этого фильма очень показательна и абсолютно закономерна. Советский строй снабжал всех псевдоединым нарративом, который в брежневизме строился уже просто по контрасту с официальным. Когда этот строй рухнул, нарратив распался на тысячи очень и очень разных. А нам всё хочется прийти к некоторому консенсусному описанию той переходной эпохи. Какой-нибудь одинокий дедушка, которого убедили продать квартиру с правом пожизненного пользования, а на следующий день убили, и, с другой стороны, человек, который вкусил свободы, комфорта и возможностей самореализации, о которых его родители не могли мечтать и в самых дерзновенных снах, – какой общий знаменатель можно найти у этих двух – очень типичных – конфигураций жизненного опыта 1990-х? С другой стороны, я считаю пусть и проблематичным, но не зазорным, а вполне оправданным поиск в раннепостсоветском периоде определенных “истоков путинизма”: как мы уже сказали вначале, событие порождает и высвечивает собственные причины. В этом смысле да, война изменила наше понимание ельцинизма.

Смотри также

Юлия Синеокая: "На самом деле русская философия не изучена"

– У группы "Уральские пельмени" есть сценка: двух грешников из наших берут на работу в ад. Россияне уже не мечтают попасть в рай, предел их мечтаний – самим распределять грешников. Очень символично, по-моему. Есть ли в русском характере какое-то специфическое влечение и даже любовь – к смерти? По аналогии с тезисом Пелевина (Россия как фабрика по производству страдания): Россия производит смерть – и более ничего?

– Чего русская философия добилась-таки, так это конвертирования “дефицитарной парадигмы” (по Чаадаеву: у нас нет того, сего да, в общем, ничего) в полномасштабную манию величия: да, мы не сильны в мысли, зато как мы верим! Да, правосудие – это не наш конек, но оно нам и не нужно, настолько мы “добрые внутри”! Да, жизненный комфорт – это не наша сила, зато мы от него и менее зависим! Да, мы не очень-то привязаны к жизни, зато тем легче идем на смерть! Да, наш земной быт невзрачен, зато нас всех ожидает рай! Можно смеяться над танатоидными камланиями Дугина & Со.: держаться за жизнь – это для слабаков и для изнеженных западных буржуйчиков, наше дело – смерть и пр. и пр. Но когда страна, на которую никто не нападал, глотает полмиллиона (!) бессмысленных потерь и держит курс на следующие полмиллиона так, что ни один слышимый голос – депутата ли, медийной фигуры ли – не поставит вопрос об их оправданности, – тут невольно задумаешься о самоиндуцированной уникальности этой страны. В периоды открытости и сближения, сменяемые периодами самоокукливания, Россия подчеркивала свое родство с Западом. Но на “Западе” цена человеческой жизни такова, что в нее сейчас упирается и поддержка, оказываемая или нет Украине. Уже идея, что от западного оружия могут погибнуть гражданские россияне, не проходит, что же говорить о возможной отправке в бой своих солдат? Первый же убитый станет предметом дебатов об обоснованности вмешательства, оппозиция подхватит эту тему, правящая партия поставит себя под потенциально роковой удар... В России же народ не только безропотно потерял сотни тысяч, но и, кажется, поддерживает свое руководство по нарастающей, пропорционально росту жертв! “Это ж не просто так”! Чем больше крови, тем яснее, за что мы воюем! Лозунг “мы за ценой не постоим” с ростом этой самой цены только обретает лоск героической преемственности. Мы судим-рядим о процентах поддержки, но речь нужно вести прежде всего не об анонимной массе, а о вполне именуемой верхушке, которая обязана была сделать всё, чтобы удержать отъехавшего тирана от преступной и обреченной авантюры. Но нет, институты оказались заблаговременно утрамбованы, а на уровне личного действия цена депутатского мандата (номенклатурного места, едросского партбилета, you name it) оказалась слишком высока. Революция, говорите, пожирает собственных детей? Ну вот Россия делает это безо всякой революции.

– У философа Анатолия Ахутина, так же как и у Михаила Эпштейна, например, часто звучит тезис о "ничтойности" России: территория, которая способна производить, распространять, длить, множить вокруг себя лишь ничто; война – одна из форм его производства. Как бы вы прокомментировали этот тезис?

– Анатолий Ахутин (и в сборнике “Перед лицом катастрофы” так или иначе Константин Бандуровский, Николай Плотников и другие) ставит вопрос о “нигилистической войне”, об императиве deleo ergo sum, то есть уничтожаю, следовательно, существую, о небытии, завидующем бытию. И когда уже третий год ежедневно читаешь новости о бессмысленном уничтожении российской армией людей, природы и созданного человеком, то начинаешь воспринимать вести о том, что РФ украла сколько-то миллионов тонн зерна, почти как обнадеживающие: все-таки дыра небытия поглотила здесь еще не всё (это был сарказм, если что). Ну и, конечно, Россия самопроизвольно выпилилась из консенсуса доктрины ядерного сдерживания: вместо ЯО как миросохраняющего фактора она стала им потрясать как дубиной, похерив пол с лишним века сложнейшей политической и дипломатической игры для поддержания какого-никакого мира. Это упоение уничтожением знакомо нам со времен “до основанья, а затем”, потом по раскулачиванию, по вытаптыванию (иногда, к счастью, тщетному) всего талантливого, по прибауткам “ломать – не строить”, по шутливому опросу: “Что бы вы выбрали: корову задаром или чтобы корова сдохла у соседа?”, по очевидности ожидаемого ответа…

– Про Александра Дугина. Его пляски на костях, призывы: "Да, смерть", – это все-таки философский дискурс? Философ ли Дугин?

– Мне кажется несерьезным вычеркивать из цеха тех, кто нам несимпатичен. Дугин – философ. Книжки стоят в библиотеках и магазинах в разделе “философия”, диссертацию защитил по философии – значит, философ (там, правда, с дипломом о высшем образовании всё очень сомнительно, но с ученой степенью – вроде нет). Но главное не это. Философия – это не какая-то пушистая институция с благостными причесанными идеями. И отношения с властью, как и с “толпой”, у нее сложные и тесные. И в ней много разного рода болезней, соответственно, самолечения (редко с выздоровлением, чаще с осложнениями), неутоленного нарциссизма, графомании, провокации, самолюбия, позы, желания пасти народы… Это такие демоны или идолы, которые осаждают любого философа. Но тут к ним добавляется оппортунизм, желание потрафить власти. Это уже просто из области “кто как зарабатывает деньги”.

– "Для полноценной философской жизни необходима алхимическая связь с языком, на котором происходит философствование, с живой речью и с живыми институтами", – пишете вы в "Холоде"; значит, все-таки почва что-то значит? Неужели нельзя делать русскую философию за пределами России?

– Это, наверное, не очень важно, но всё же заметьте: я в “Холоде” говорю о философствовании в России и о временной паузе, к которой его принудили, а Вы говорите о “русской философии”. В другой момент я бы не придирался, но война и здесь тоже кое-где заострила акценты. Одно дело философствовать по-русски (как и на любом языке). Это дело важное, причем обоюдно: и для философии, поскольку она обогащается каждым идиомом, каждым языком, и для языка, так как он обретает иной уровень рефлексии и выражения, когда обзаводится философским аппаратом, – сначала, как правило, для перевода иноязычной мысли, а затем уже черпает из собственного ресурса, который тоже никогда не бывает абсолютно “своеобычным”. И тут да, важен контакт с читателем, с научной, гуманитарной, художественной литературой, как прозой так и особенно поэзией, с публицистикой, с политическим языком, с языком – не про нас будет сказано – парламентских дебатов, вообще, важен живой говор, причем разных поколений, важен язык массовых жанров – соцсетей, шансона, рока, стандапа, рэпа. В этом смысле при всём интернете всё же нужна, как вы говорите, почва. И совсем другое дело – “русская философия”, в которую уже двести лет пытаются вдумать какой-то неуловимый высший смысл. Это неминуемо кончается тем, что какие-то налетчики-гопстопники берут на абордаж вполне, впрочем, смирный и послушный Институт философии и начинают уличать его сотрудников в том, что те, негодяи такие, занимаются просто философией, а надо-то – русской философией! Вот эту “русскую философию” господин Путин & Со точно “похоронят в гроб”. Ну что ж, как говорится, есть и хорошие новости.

– Насколько успешно, на ваш взгляд, удается нынешним z-идеологам оправдать конфликт с НАТО и миром? Каких философов из прошлого, например, они “пристегивают” для этого? Следите ли вы вообще за биением философской мысли Там?

– Кремлевская идеология давно научилась ориентироваться на клиента. Пенсионеров она кормит ностальгией по советскому, верующих – ненавистью к советскому атеизму, консерваторам гордо демонстрирует свою гомофобию, антиколониалистам – свой антиамериканизм, имперцам подмигивает одним глазом, националистам – другим. Определенного успеха эта стратегия добивается, но всё же особенно внутри. Внешний успех ограничен тем, как кремлевский дискурс вписывается в локальную ситуацию каждой данной страны. Но репутация лживого, подлого, циничного партнера у России сформировалась, надо полагать, надолго. С привязкой к философам тоже как-то не складывается. Мертвый Ильин и живой Дугин, может быть, на что-то бы и сгодились, но РФ решила осенить свою преступную авантюру лозунгом “денафицикации”, что не очень клеится с нацистскими взглядами и Ильина, и Дугина. Как говорится, так у них всё. Группа зигующих философов свою самостийность и независимость от внешних (прежде всего, конечно, западных) влияний недавно решила сформулировать в сборнике, название для которого позаимствовала из… конфуцианского словаря: “Исправление имен”. Это, конечно, согласуется с партийной линией (“Сталин и Мао слушают нас”), но как-то с трудом вписывается в поиски самобытности.

– "Если какое-то возрождение философии на русском языке и возможно, то только через философский, этический (наряду с правовым, социологическим, экономическим) разбор произошедшей катастрофы и преступной кровавой авантюры", – пишете вы. Начать новая философия России должна с признания вины и работы с травмой. И далее: “...чтобы осмыслить травму, кое-кому пока удается только – в лучшем случае! – мыслить травмой". Как бы вы это описали поподробнее?

– Не только сама полномасштабная агрессия, но и то, что к ней привело (уничтожение институтов, истребление инакомыслящих, нефтяной и культурный подкуп Запада), неспособность “элит” ее предотвратить, легкость, с которой страна к ней приноровилась, – всё это образует состав “антропологической катастрофы”, сопоставимой с и, несомненно, преемствующей той, которую имел в виду Мераб Мамардашвили. Она подлежит осмыслению, разбору. Кем? Условными “нами”, каждым из нас, каждым человеком на свой манер. Здесь тоже, разумеется, не будет единого нарратива. Умеют ли философы ее осмыслять? Нет. Mы к этому не готовы, не были этому обучены и вообще-то предпочли бы заняться чем-то более интересным. Но для будущей философии на русском языке это, как мне кажется, неизбежный экзамен. У нас для него наверняка не хватает полноты информации, но главное – для него нужна определенная отстраненность, которой у нас нет. Мы слишком еще сами травмированы произошедшим, в каких бы привилегированных ситуациях мы ни находились по сравнению с жертвами бомбежек и террора. Мы этого не умеем, но это нас не освобождает от обязанности это делать.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Москва сегодня косо смотрит на западных журналистов, высылает их, обвиняет в шпионаже и закрывает их бюро. Истиной в последней инстанции считается только информация, исходящая из Кремля и Министерства обороны. В этом отношении путинский режим не отличается от сталинского. Тем не менее даже в этих условиях журналисты находили возможность исполнять свой профессиональный долг.

Embed share

Западные журналисты в военной Москве

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:27:29 0:00

Скачать медиафайл

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3
• 64 kbps | MP3

Pop-out player

Британский журналист Алан Филпс, сам работавший в Москве и высланный из нее, написал книгу о своих коллегах, освещавших Вторую мировую войну, находясь в Советском Союзе. Она называется "Красная гостиница". Сегодня Алан – гость "Обратного адреса".

– Алан, я с огромным интересом прочитал вашу книгу, потому что мы с вами ходим близкими тропами. Я нашел в ней знакомые мне эпизоды и людей, о которых сам писал, – например, американца Эдди Гилмора и его русскую жену Тамару. Обо многих мне не удалось найти подробностей, а вы нашли благодаря архивам и личным встречам с некоторыми из ваших героев и их потомками. Вы пишете, что после начала немецкого вторжения в Советский Союз Черчилль настоял на том, чтобы Москва аккредитовала американских и британских журналистов: ему нужна была объективная информация. Сталин нехотя согласился, но максимально изолировал прибывших в СССР корреспондентов. Они добирались, как правило, сложным и опасным путем – с арктическими конвоями союзников, которые доставляли оружие для Красной Армии и подвергались нападениями немецкой авиации и подводного флота. Их долго не пускали в столицу – пока шла битва за Москву, они жили в Куйбышеве, куда были эвакуированы иностранные посольства и советские наркоматы. Но и в Москве, когда им было позволено туда приехать, у них возникли проблемы. Какие именно?

– Ну, прежде всего, журналистов размещали в очень комфортабельной гостинице в Москве, и они могли общаться с высокопоставленными русскими дипломатами, пить водки сколько влезет и есть икру, но им четко давали понять, что они никогда не увидят никаких сражений. Они думали, что приехали освещать войну, но это было исключено. Они не получали аккредитации в Красной армии, но если они вели себя хорошо, их могли отвезти на экскурсию с сопровождением на места уже закончившихся боев, которые к тому времени подчищали. Так что они никогда не видели реального боя, и они не особо интересовались Сталинградской битвой. Там, конечно, советскому правительству было что показать, но самой битвы они не видели. Их привезли на место спустя пару недель после того, как немецкая армия капитулировала. Им говорили, что единственным источником информации должны быть советские газеты, а советские газеты в то время были, как вы знаете, очень тонкими и в основном содержали пропагандистские материалы. Почти никто из них не говорил по-русски. Исключением был британский корреспондент Александер Верт, который родился в Санкт-Петербурге в англо-немецкой семье, уехавшей из России после революции. Он говорил по-русски совершенно свободно, а остальные зависели от своих русских переводчиков – женщин, которых поставляла политическая полиция НКВД. Так что они были не очень довольны, а когда они жаловались, им отвечали. Самым ясным был ответ Эренбурга, влиятельного советского писателя и военного пропагандиста. Он сказал однажды, что в военное время любой объективный репортер подлежит расстрелу. Им ясно давали понять, что если они хотят остаться, то они должны считать себя частью советской военно-пропагандистской кампании. И если они будут вести себя соответственно, то время от времени их будут вывозить на экскурсии, а если нет, то лучше им поискать для своих репортажей какие-нибудь другие поля сражений.

– Этой гостиницей был "Метрополь". В записках иностранцев, посещавших Москву в 30-е годы, я встречал описания "Метрополя". Все они обращают внимание на то, что по вечерам ресторан отеля заполняли красивые молодые женщины. Вы цитируете Эдгара Сноу, который назвал "Метрополь" после начала войны "большим, но запущенным публичным домом". Вы сами говорите, что помощниц иностранным корреспондентам поставлял НКВД. Так кто они были такие, "девушки Метрополя", как вы их называете в заголовке одной из глав книги?

– Все было не так просто. Я бы сказал, что даже во время Первой мировой войны и большевистской революции "Метрополь" был известен как место, которое приличные девушки не посещали. Приличная девушка могла испортить себе репутацию, если ее видели в "Метрополе". Сказать, что они были агентами НКВД, было бы неверно. Некоторые из них были связаны с НКВД, но, судя по всему, у них была нехватка привлекательных женщин, которые достаточно хорошо говорили бы по-английски. А некоторые хорошо говорили по-английски, но они должны были пройти проверку НКВД, а потом каждую неделю встречаться со своим куратором и сообщать ему, что говорил журналист, кто его друзья, куда он ходил и что делал. По большей части это была довольно скучная информация, потому что большинство журналистов предпочитало безвылазно сидеть в "Метрополе", особенно зимой. Они просматривали газеты и пили все, что попадалось под руку. Наиболее эффективным агентом, способным заставить корреспондента видеть окружающий мир и войну глазами советского правительства, была женщина по имени Валентина Скотт. Она была советской гражданкой, которая вышла замуж за американского студента, отсюда и фамилия Скотт. Она, несомненно, служила в Красной армии – я не уверен, в каком качестве.

– В книге сказано, что она была снайпером и парашютисткой и отличилась при подавлении одного из антибольшевистских восстаний в Сибири.

"Боевой киносборник" №4. Письмоносица Стрелка из фильма "Волга-Волга" (Любовь Орлова): "Наша страна не одинока в этой борьбе. С нами все угнетённые фашизмом народы, с нами передовые, могущественные страны мира – Америка и Англия!" Сентябрь 1941.

– Ее нанял журналист Ральф Паркер, и она весьма успешно превратила его, я бы сказал, в ценного пропагандиста советской стороны. Она была исключением. Остальные просто докладывали в НКВД и говорили журналистам, с которыми они работали, что им приходится это делать. Похоже, все были довольны таким положением вещей.

– Вы пишете, что журналисты союзных стран, работавшие в Советском Союзе во время войны, со временем разделились на два лагеря, названия которых, учитывая лексику того времени, я бы перевел как "кремлевские прихвостни" и "фашистские выродки". Или "звери". Поясните, что подразумевалось под этими ярлыками.

– Кремлевские прихвостни были убеждены, что Сталин имеет право на то, на что он претендует после войны, то есть на половину Европы, и в этом духе писали свои статьи. И Ральф Паркер из New York Times был одним из них. "Фашистские выродки" – это было такое ругательство, которое применялось в советских газетах по отношению ко всем, кто критиковал Сталина или советскую систему. Они не были фашистами и, скорее всего, зверьми тоже не были, но они были, если можно так сказать, корреспондентами-диссидентами, которые день и ночь спорили, пытаясь пробить свои публикации, но это им почти никогда не удавалось. Они постоянно были недовольны, и это их отличало.

– Давайте расскажем об одной из ваших героинь, Тане Светловой. Она ведь тоже была "фашистским зверем".

– Да, она была фашистским зверем. Таня была очень интересной женщиной. Я познакомился с ней в 80-х годах. Тогда и зародился мой интерес к этой истории. Я тогда работал корреспондентом Би-би-си в Северной Африке, но это другая история. Таня родилась в Грозном, в центре нефтяной промышленности. Ее дедушка был достаточно влиятельным священником, ее отец был врачом, так что ее происхождение считалось буржуазным. Она была очень красива, со вкусом одевалась, прекрасно танцевала и хотела стать актрисой. Но она не могла получить никакого высшего образования из-за испорченной биографии. Она не была пролетарского или крестьянского происхождения, а поскольку она была провинциалкой, у нее не было никаких связей. Она оставила свои мечты стать актрисой, занялась английским, стала преподавать английский язык. Когда она наконец попала в Москву, она случайно услышала (в парикмахерской, между прочим), что в "Метрополе" требуются переводчицы с английским языком. У нее в квартире был телефон (во время войны им пользовались пожарные и дежурные, наблюдавшие за бомбежками). Ей удалось дозвониться в "Метрополь", связаться с британским журналистом, и, наконец, ее познакомили с молодым британским корреспондентом – Рональдом Мэтьюзом. Он был журналистом старой школы: его главным интересом была выпивка, а журналистика – вторичным. Таня была заметна не только благодаря своей внешности, но и потому, что она была очень энергична. В общем, она доказала, что может быть его переводчицей. И, кажется, через неделю после этого Ронни встал перед ней на колено и заявил: "Таня, ты самая потрясающая девушка, какую я когда-либо встречал. Ты выйдешь за меня замуж?"

– Они поженились, но это не означало, что она может уехать из страны. Мэтьюз провинился перед советскими властями.

– Он хотел сына. Они поженились в ЗАГСе под портретом Сталина с маленькой девочкой, которая протягивает ему букет цветов. Власти и НКВД не любили Мэтьюза, поскольку он довольно быстро превращался из тихого фашистского зверя в громогласного фашистского зверя. Был известный эпизод в Саратове на вокзале. Он был выпивши, увидел толпу народа и обратился к ней по-английски, поскольку ни слова не знал по-русски: "Вы бараны, вам лгут, в этой стране нет правды!", и переводчикам пришлось его кое-как увести.

– И второй еще был инцидент: на банкете он провозгласил тост за папу римского.

– Ну да. Собственно, он предложил этот тост только Молотову, и на это тоже косо посмотрели. Молотов, конечно, тоже был сильно пьян, иначе он бы проигнорировал такую провокацию.

Киножурнал Gaumont British Newsreel. Хроника первого месяца войны. Буденный, Тимошенко, Ворошилов, Сталин. Труженики тыла. Визит личного посланника Рузвельта Гарри Гопкинса в Москву. Его встречает замначальника Совинформбюро Соломон Лозовский.

– У Рональда и Тани родился сын Кристофер. Как все-таки им удалось уехать?

– Русским женам иностранцев становилось все труднее выбраться из страны. Американское посольство действовало в этом отношении более успешно, помогало этим женщинам уехать, британцы в этом не слишком преуспели. Русские хотели, чтобы Мэтьюз уехал, он им мешал. Но он настаивал на том, чтобы ему было позволено взять с собой жену, и в этом и была главная проблема. В конце концов отец Мэтьюза умер, а его мать была очень больна. Власти разрешили Мэтьюзу выехать с женой на время с тем, чтобы его мать могла повидать своего новорожденного внука. Думаю, план состоял в том, чтобы заставить Таню остаться. Они должны были лететь на самолете сначала в Баку, а оттуда в Тегеран. И когда они садились бы на самолет до Тегерана, Тане сообщили бы, что возникли проблемы, так что Мэтьюз улетел бы один, а она бы осталась. Но этого не произошло. После этого советские власти долго требовали от британского посольства ответа: "Мадам Мэтьюз обещала вернуться, когда же она вернется?" Разумеется, она никогда не вернулась.

– Мэтьюзы забрали их общего сына, но дочь Тани от первого брака, Аня, осталась с отцом в СССР. Первый муж Тани, кинооператор на студии документальных фильмов, уверял ее, что отпустит дочь, если она получит разрешение на выезд. Но органы провели с ним соответствующую работу, и когда она приехала за Аней, наотрез отказался отдать ее. Они даже подрались. В Баку их задержали на двое суток – ждали команды из Москвы. Мэтьюзу разрешали улететь одному. Многие британцы и американцы так и делали, оставляли своих русских жен. Но Мэтьюз был упрям и очень любил жену. Видимо, в Москве поняли, что иного способа избавиться от него не существует. И разрешили им уехать. Мысль о дочери не давала Тане покоя. Она серьезно заболела. Врач диагностировал злокачественную опухоль. Таня послала первому мужу медицинское заключение, умоляя его добиться разрешения на выезд для своей дочери и матери, чтобы она могла попрощаться с ними. Он сделал это. И произошло чудо. Ее матери и дочери разрешили выехать. Это был короткий период послевоенной оттепели в отношениях союзников. В июле 1946 года Аня с бабушкой прилетели в Париж, где тогда работал Мэтьюз. Ну а диагноз оказался ошибочным. Когда стало ясно, что они не вернутся, первого мужа Тани исключили из партии и уволили с работы.

Алан, вы познакомились с Таней Мэтьюз в Тунисе в 80-е годы. Что она там делала, какое положение занимала?

– Статус у нее был уникальный. Ронни хорошо говорил по-французски, и в конце концов он отправился корреспондентом на войну в Алжире описывать конец колониализма в Северной Африке. База у него была в Тунисе. И в это время газета, на которую он работал, вдруг прекратила свое существование, и у них оказалось очень мало денег. А потом он умер (в мае 1967 года. – В. А.), и Таня немедленно заменила его и начала работать по всем его журналистским заданиям. Она работала в Daily Telegraph и стала корреспондентом африканской службы Би-би-си. Она была уникальной личностью. В Тунисе она знала всех. Отлично играла в гольф и играла с разными важными людьми. Так что она могла писать репортажи о том, о чем никто другой писать не осмеливался, поскольку это было полицейское государство. К ней стоило прислушиваться. Как раз в это время я с ней познакомился. Новостей было немного, я работал для Reuters, и я помню роскошные ланчи на ее вилле на берегу моря в Сиди-Бу-Саид. Это прелестная деревня, где все дома покрашены в синий цвет, с прекрасным видом на Средиземное море. Она рассказывала о том, как она жила в Москве, как вышла замуж и как ей удалось бежать. Я подумал, что это интересная история, которую я раньше никогда не слышал, и в конце концов сумел найти других переводчиц, оставивших воспоминания. Вот так и получилась эта книга.

– Таня Мэтьюз скончалась в августе 1999 года на 86-м году жизни. Ее и Рональда сын Кристофер тоже стал журналистом. Он возглавлял бюро Reuters в Риме, был там популярной личностью и даже снялся в эпизоде у Феллини в фильме "Казанова". Крис Мэтьюз умер в ноябре 2022 года. Ему было 79 лет.

Алан, поговорим теперь о Ральфе Паркере. Он как раз из группы "прихвостней". У него довольно запутанная биография.

– Я потратил два или три года, пытаясь ее распутать. Он был очень непохож на Таню: Таню все любили, а Ральфа недолюбливали, к нему относились с подозрением. Кажется, один из его коллег в то время говорил, что он чувствовал себя неловко в собственной шкуре, да и с другими людьми тоже. Частично это объясняется английской классовой системой. Несмотря на то что он учился в Кембридже (он был очень одаренным студентом), родом он был с севера Англии из пригорода Манчестера. Его родители не были крупной буржуазией – они снабжали мелочные лавки предметами домашнего обихода: кастрюли, иголки, булавки, скатерти и все такое. Он не принадлежал к высшему классу и не знал толком, где его место. Когда он попал в Кембридж, он себя позиционировал как молодой тори, убежденный консерватор. Он вместе с другими студентами сочинял памфлеты, в том числе и такой, в котором он утверждал, что социализм никогда не будет возможен в Британии, поскольку он противоречит обычаям и жизненным установкам. Как бы то ни было, когда он окончил Кембридж, он увидел, что все его консервативные друзья выбрали карьеру в юриспруденции, в каких-то семейных предприятиях или в чем-то подобном. У него же никаких вариантов не было. И тогда он, похоже, сдвинулся влево под влиянием приятеля, с которым он любил путешествовать. В любом случае он хотел быть журналистом, и он начал свою карьеру в Праге в то время, когда Чехословакию уже захватывали нацисты, то есть время было достаточно сложное. Там он достиг успеха, но вскоре ему пришлось уехать, точнее, бежать в течение суток вместе с его чешской помощницей, которую иначе должны были арестовать и, возможно, повесить.

– Генерал Павел Судоплатов, один из руководителей советской разведки того времени, в своих мемуарах пишет, что в Югославии Паркер был завербован НКВД. Вот цитата:

Руководящий работник нашей контрразведки, бывший нелегал в США (Гранит) – Норман Бородин достиг впечатляющего успеха, перевербовав одного из видных английских разведчиков. В годы войны этот человек сыграл роль не менее важную, чем Ким Филби. Это был Ральф Паркер. В 1937–1939 годах он был резидентом английской разведки в Белграде под прикрытием должности консула. Уже тогда начались первые контакты с ним по линии нашей агентуры. 30 октября 1941 года Паркер появился в Москве как корреспондент английской газеты "Таймс" и ряда ведущих американских газет. Паркер был одним из наиболее ценных сотрудников английской резидентуры, возглавлявшейся представителем "Интелидженс сервис" генералом Хиллом.

– Вы верите Судоплатову?

– Его работа на британскую разведку в Югославии состояла в том, чтобы наблюдать за итальянцами в Албании, совсем рядом. Он работал на границе и сообщал о том, что делали итальянцы. Он был шпионом, но журналистике сопротивляться не мог, так что он передал кому-то из "Нью-Йорк таймс" довольно значительную сенсацию о деятельности итальянцев. А это привело к тому, что в конце концов немцы вынудили его уехать, так как их влияние там постоянно возрастало. Короче говоря, ему пришлось уехать, и он оказался снова в Англии. Его жена-чешка была беременна (та самая помощница; она умерла через четыре дня после родов. – В. А.). А затем его история становится в большей степени личной, чем политической.

– Так как же все-таки с Судоплатовым?

– Я с большим подозрением отношусь к сотрудникам разведки, когда они начинают писать, чтобы заработать денег. Я не уверен. В конце концов, его обвиняли в том, что он работал на немцев, но это обвинение было ложным. С чем я действительно согласен, так это с тем, что, когда он был в Москве, он хотел быть больше чем репортером. Он хотел также понемногу шпионить. В частности, он был своего рода посредником между британским посольством и некоторыми лицами в советских шпионских кругах. Это было одной из причин того, что в посольстве ему не доверяли. Посол Британии отказывался с ним говорить, поскольку считал, что все, что он скажет, будет немедленно передано советской разведке.

– Это тоже полезная функция.

– Он играл за обе стороны. Чем бы он ни занимался, он хотел большего. Он не хотел быть просто репортером. Например, британский посол сказал: "Я не желаю говорить с этим человеком и не хочу видеть его в посольстве". Но два заместителя послов – британского и американского – Джордж Кеннан, известный специалист по России, и Фрэнк Робертс, потихоньку каждую неделю встречались с Ральфом Паркером за ланчем. Он рассказывал им всякие подробности, например, что говорят рабочим на фабриках и прочие истории, которые не попадали в прессу.

– Это сообщение Паркера Фрэнк Робертс упоминал в одном из своих интервью:

На одном из этих завтраков в апреле 1945 года, как раз за месяц до окончания войны, Паркер сказал нам: "Происходит нечто неприятное. Партийные агитаторы разосланы по фабрикам и заводам, и тема их выступлений такова: мы, русские должны перестать считать американцев и англичан своими союзниками. То, что мы воевали вместе с ними против немцев, – чистое совпадение, с таким же успехом все могло быть наоборот. Все они – наши враги". И скоро своевременное предупреждение Паркера начало обрастать фактами.

Ссылки на информацию Паркера можно найти и в американской дипломатической переписке.

– Это позволяло американскому и британскому посольствам сохранять вид, что они держат руку на пульсе в то время, как им не разрешалось никуда ходить или общаться с русскими. В обмен на это он мог получать кое-что от британцев и американцев. Странным образом Джордж Кеннан, по-моему, достаточно наивно ожидал, что, поскольку у Паркера было множество связей среди высших советских чиновников, он сможет разъяснить всю закулисную интригу и поможет Кеннану, минуя обычную бюрократическую процедуру, поговорить с кем-то важным. Так что несмотря на то, что официально послы его избегали, другие люди считали, что он – один из немногих, кто мог сообщить им нечто, чего они не знали, но хотели бы знать.

– В воспоминаниях Кеннана есть такой эпизод. 8 мая 1945 года, когда ликующие москвичи собрались большой толпой у американского посольства, чтобы приветствовать союзников, Паркер с женой напросились к Кеннану, чтобы полюбоваться на это зрелище с балкона. Постояв на балконе, Паркер обратился к Кеннану: "Замечательно, не правда ли?" Далее Кеннан пишет:

Я ответил, что это действительно хорошо, но в то же время печально. Он попросил меня объясниться. Я ответил, что эти люди на улице уже много перенесли в своей жизни и теперь надеются, что победа принесет улучшение жизни, хотя в мире все еще нет безопасности, в России предстоит трудное восстановление хозяйства, а мирное время едва ли будет похоже на мечты этих людей о нем.

Через несколько лет Кеннан прочел в книге Паркера "Заговор против мира", изданной в Советском Союзе:

Я заметил на лице Кеннана, наблюдавшего эту волнующую сцену, странно-недовольное и раздраженное выражение. Потом, бросив последний взгляд на толпу, он отошел от окна, сказав злобно: "Ликуют... Они думают, что война кончилась. А она еще только начинается".

– Я не согласен с мыслью Судоплатова о том, что он был так же важен, как Филби. Разумеется, когда он приехал в Москву после того, как работал на британскую разведку на Балканах, он довольно много знал о британских диверсиях, британских планах в этом регионе. Он мог бы им сообщать, о чем говорили дипломаты, и у него были довольно близкие отношения с британскими разведчиками того времени. Он мог передать русским, что они думали на самом деле. Так что он был готов к обмену информацией. Подозревали ли его? Да. И его советскую жену Валентину тоже подозревали. Но его также и терпели, поскольку у посольств было очень мало контактов с кем бы то ни было, кроме редких официальных встреч с советскими чиновниками. Вот так это мне видится.

– В какой-то момент его отношения с британскими и американскими коллегами окончательно испортились, стали откровенно враждебными. Гилмор рассказывает даже о драке, случившейся прямо в Наркоминделе между Паркером и Гарольдом Кингом.

– Да, так оно и было. Это произошло из-за его жены. Британские и американские репортеры считали, что Валентина его практически контролирует. Они говорили, что Валентина – полковник КГБ.

– А в чем была суть конфликта?

– Ральф Паркер хотел, чтобы его жена посещала пресс-конференции, которые давались исключительно для британских и американских журналистов. Тогдашний глава бюро Reuters Гарольд Кинг серьезнейшим образом возражал против этого. Он говорил: "Ты не имеешь права приводить эту женщину! Она шпионка!" Ральф был довольно крупным мужчиной, он подошел к Кингу и чуть не ударил его кулаком в лицо, но его остановил другой журналист, американец Эд Гилмор. Эд Гилмор удерживал Паркера, чтобы тот не мог ударить Кинга. Валентина присутствовала при этом, и она решила, что это Гилмор напал на ее мужа. Она изо всей силы попыталась оттащить Гилмора от Ральфа. Гилмору удалось стряхнуть ее с себя, она отлетела и ударилась о стеклянную дверь, которая разбилась. Драка прекратилась. Она была к такому привычна. Она поднялась, убрала осколки стекла из волос и таки присутствовала на пресс-конференции, на которой Паркер быть не мог, поскольку в драке он разбил свои очки. Так что она продолжала присутствовать на пресс-конференциях к огромному раздражению британских и американских журналистов, которые чувствовали себя связанными в ее присутствии и не могли при ней сказать ничего серьезного. Они думали, что если они будут при ней разговаривать, все это окажется прямиком в НКВД.

– Сталин несколько раз давал письменные интервью Паркеру (1, 2, 3). Но лично с ним, кажется, не встречался. В 1943 году Паркер ушел из New York Times. После войны он остался в Советском Союзе и стал корреспондентом Daily Worker – органа компартии США. Он сохранил британское гражданство и написал книги "За кулисами британской дипломатии", "Заговор против мира", а в соавторстве с другой невозвращенкой, Анабеллой Бюкар, – книгу под названием "Подлость союзников. Как Запад предавал Сталина". Печатался в журналах "Огонек", "Москва", стал не только советским пропагандистом, но и кинозвездой.

– Ну да, он сыграл пару ролей. У Валентины были связи в кино, у нее везде были связи, как я погляжу. И он сыграл друга британского летчика, которого сбили над советской территорией и которого скрывала у себя советская учительница начальной школы. А после войны он возвращается в Англию, и ему так не нравится капитализм, что он едет обратно в Россию и воссоединяется с учительницей. Вот такая прелестная история. А другая – о враче-англичанине, которому так стыдно за поведение союзников, что он отправляется в пионерский лагерь в Крыму и вместе с другими врачами лечит японскую девочку из Хиросимы, которая умирает от лучевой болезни. Там много сожалений по поводу жестокости союзников. Думаю, он очень гордился этим.

"Память сердца". Сценарий Сергея Герасимова и Тамары Макаровой. Режиссер – Татьяна Лиознова. В сцене застолья по случаю дня рождения Ральфа Чадвика снимались Андрей Попов, Клавдия Лепанова, Игорь Косухин, Роберт Даглиш, Леонард Уинкотт, Елизавета Алексеева, Салли Белфридж и Ральф Паркер (произносит фразу "Атомный век!" и чистит яблоко ножом). 1958.

– Речь идет о фильмах "Память сердца" и "Здравствуйте, дети!". Первый снят в 1958 году Татьяной Лиозновой, второй – в 1962-м Марком Донским. В 60-е годы Ральф Паркер стал московским представителем американского импресарио Сола Юрока, помогал ему устраивать гастроли советских артистов в США и, как писала в некрологе New York Times, до некоторой степени восстановил свои отношения с британского коллегами. Он умер в Москве в мае 1964 года от кровоизлияния в мозг. Ему было 56 лет. На похоронах, как сообщалось, присутствовал высокопоставленный сотрудник британского посольства.

Алан, а что стало с Валентиной после смерти Ральфа? Она действительно была полковником КГБ?

– Я в этом не уверен. После того как он умер, она потеряла прекрасную квартиру, которая у них была на Патриарших прудах, и жила в ужасном месте на окраине на очень небольшие деньги. Я не уверен, что она была таким уж высокопоставленным членом этой организации. Но она была сильной женщиной, умела все хорошо организовать, и, несомненно, она его направляла. Он прибыл в Москву в очень нестабильном эмоциональном состоянии. Были слухи, что после смерти жены и сына он пытался покончить с собой. Была ли Валентина "приманкой"? Возможно. Я думаю, что он искал кого-то, кто мог бы его направлять и показывать ему, как что работает, и Валентина была именно таким человеком.

– Я добавлю, что первый муж Валентины, афроамериканец Генри Скотт, действительно приехал в Москву учиться, но вскоре обнаружил у себя талант чечеточника. Он стал очень знаменит, выступал с оркестром Александра Цфасмана как раз в "Метрополе" и, как сказано в одних мемуарах, "зарабатывал раз в десять больше, чем директор какого-нибудь военного завода". Он вернулся в Америку в 1939 году со своей новой русской женой, а дочь от первого брака, Юламей Марджи, оставил Валентине. Новой жене, Ольге Ларионовой, тоже пришлось оставить в СССР сына Анатолия. Дочь стала балериной, танцевала в Большом театре, снималась в кино. В ноябре 1989 года она приехала в США и встретилась там с тремя своими единокровными сестрами.

Алан, расскажите вашу русскую историю. Как вы заинтересовались Россией, когда работали там, были ли у вас конфликты с властями, сожалеете ли вы о чем-нибудь?

– Я учил русский язык в школе. У нас был русский преподаватель, некий граф Сологуб (как знаменитый русский поэт). Моя мать была большой русофилкой, потому что она родилась в Шанхае и ее родители решили, что ей нужна русская гувернантка. Она, разумеется, была русской "белоэмигранткой" и говорила по-французски. Но моя мама узнала довольно много о русской культуре. Так что я изучал русский в школе, не в университете. Ну, так или иначе, я получил работу в агентстве Reuters и попал в Москву на стажировку. В основном это означало, что я сидел у телевизора по вечерам (а это был 1979 год) и отслеживал, не надел ли кто-нибудь (или все) черные галстуки, потому что это означало бы, что Брежнев умер. Этим я и занимался. Время было интересное, это было непосредственно перед Олимпийскими играми, когда Сахарова сослали в Нижний Новгород, который тогда назывался Горький. Я вернулся в 1985 году, после того как встретил Таню в Тунисе. Но долго я не продержался, поскольку меня выгнали за деятельность, не совместимую с моим статусом. Это было связано с делом Гордиевского. Вы помните дело Гордиевского?

– Я даже знал его жену и дочек и помогал им уехать.

– Маргарет Тэтчер выслала тогда много советских шпионов, а я был, кажется, вторым номером в ответном списке британцев, высылаемых из Советского Союза. Это было очень некстати, самое начало эпохи Горбачева, что было гораздо интереснее, чем мой первый раз, когда мы просто сидели и ждали, когда кто-нибудь умрет. Время от времени кто-то действительно умирал, но это было недостаточно часто. Так что я стал persona non grata, но мне разрешили вернуться, когда Советский Союз прекратил свое существование и возникла Россия. Мне разрешили вернуться в качестве корреспондента Telegraph в 90-х годах. Вы, наверное, помните, что в то время все было дезорганизовано, кругом царил хаос, никто не знал, что им делать, за исключением немногих будущих олигархов. Они-то точно знали, что им делать. Вся остальная страна пребывала в замешательстве. Я работал в Москве до 1998 года. Это была эпоха Ельцина, "смутное время".

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться