На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста ў праграме «ПіК Свабоды» адказвае былы расейскі палітвязень Алег Арлоў, адзін з заснавальнікаў расейскай праваабарончай арганізацыі «Мемориал», вызвалены падчас нядаўняга вялікага абмену вязьнямі.
— Першага жніўня вас і яшчэ 15 зьняволеных расейскіх турмаў абмянялі на васьмярых расейцаў, асуджаных за мяжой: супрацоўнікаў спэцслужбаў і хакераў. Пытаньне ў сувязі з вашым вызваленьнем. Як вы лічыце, ці магчымы такі абмен для беларускіх палітвязьняў, у тым ліку для Алеся Бяляцкага, вашага даўняга сябра і кіраўніка праваабарончага цэнтру «Вясна», а таксама для яго паплечнікаў-праваабаронцаў?
— Мне здаецца, што гэта было б і магчыма, і патрэбна. Я, па шчырасьці, ня вельмі разумею, чаму ў гэтым абмене не было беларускіх палітвязьняў. Беларусь была ўключаная ў гэты працэс, нямецкі грамадзянін, асуджаны на пакараньне сьмерцю, быў вызвалены ў рамках гэтага агульнага абмену. У Расеі было вызвалена некалькі грамадзян Нямеччыны і ЗША, а ў якасьці «прычапнога вагона» былі таксама ўключаныя ў абмен некаторыя расейскія палітвязьні. Чаму нельга было таксама ўключыць і кагосьці зь беларускіх палітвязьняў, я ня ведаю.
— Пасьля таго, як абмен з вашым удзелам адбыўся, дэмакратычныя сілы Беларусі папракалі за тое, што яны недастаткова лабіявалі ў сьвеце вызваленьне беларускіх палітвязьняў. Вось расейская актывістка Марыя Пеўчых быццам бы мела дачыненьне да гэтага абмену. А, скажам, Святлана Ціханоўская, паводле яе слоў, нават і ня ведала, што ён рыхтуецца. Ці справа проста ў тым, што Захад ня мае беларускага Красікава, якога можна было б абмяняць на беларускіх палітвязьняў? Ці ў тым, што Расея для сьвету важная, якой бы яна ні была, а Беларусь — ня вельмі?
— Я ведаю, што, акрамя Пеўчых, да складаньня розных сьпісаў і лабіяваньня гэтых сьпісаў шмат хто меў дачыненьне. Перадавалі сьпісы і з Расеі — праваабарончыя арганізацыі, адвакаты. Але наколькі Пеўчых мела непасрэднае дачыненьне да гэтага абмену, я ня ведаю. І я не разумею, зь якой нагоды і калі я апынуўся ў сьпісе на абмен. Тое ж самае гаворыць і Ільля Яшын. Ён заўсёды казаў, што адмаўляецца ад абмену.
Я наогул не павінен быў бы трапіць у гэты сьпіс — я і прасядзеў менш за іншых, і тэрмін у мяне меншы.
А чаму не апынулася цэлага шэрагу палітвязьняў, якія хворыя і пра якіх шмат гаварылі? Скажам, Аляксей Горынаў. Чаму беларусы не былі ўключаныя? Ну, можа, вы і маеце рацыю — няма такога беларускага Красікава.
Насамрэч, мы ж цудоўна разумеем, што Пуціна цікавіў адзін чалавек — Красікаў. Астатнія — хакеры і шпіёны пуцінскія — гэта так, «гарнір». А вось Красікаў яму быў важны.
— У Беларусі яшчэ да абмену 1 жніўня журналісты задавалі пытаньне: а чаму нельга памяняць беларускіх палітвязьняў на расейскіх шпіёнаў? Але такі абмен азначаў бы прызнаньне, што Беларусь і Расея — гэта адна палітычная прастора, саюзная дзяржава.
Скажам так, далёка ня ўсе ў Беларусі гатовыя на такое прызнаньне.
Тут атрымліваецца суровая маральна-палітычная дылема.
— Дылема, вы правільна кажаце, суровая, цяжкая. І тут сутыкаюцца пытаньні палітыкі і маралі. Калі вы пытаецеся мой пункт гледжаньня, асабіста мой, то я б сказаў, што пуцінскі рэжым і лукашэнкаўскі рэжым — гэта тэрарыстычныя рэжымы. І трэба думаць перш за ўсё пра закладнікаў, пра выратаваньне людзей. Я не грамадзянін Беларусі, не беларускі палітык. Для мяне пытаньне вызваленьня канкрэтных людзей заўсёды было вышэй за ўсе астатнія меркаваньні.
Любы абмен заўсёды ставіць маральныя пытаньні. Я цяпер знаходжуся ў Нямеччыне. І тут вельмі моцная крытыка абмену, у рамках якога апынуўся на волі ў тым ліку і я. Тут кажуць: Красікаў — забойца, як можна адпускаць забойцу? Адпускаючы яго, вы тым самым правакуеце новыя забойствы і гарантуеце Пуціну, што ён любых забойцаў адсюль выцягне. Ну так, пытаньні ёсьць. Але, паўтараю, для мяне заўсёды было больш важна выратаваць канкрэтнага чалавека.
— На мінулым тыдні было абвешчана, што Лукашэнка вызваліў 30 палітвязьняў. Паведамляецца, што яны падпісалі прашэньні аб памілаваньні. Вы падобнае прашэньне адмовіліся падпісаць. Вы асудзілі б палітвязьня — грамадзкага дзеяча, палітыка — калі ён пагадзіўся падпісаць такое прашэньне?
— Ні ў якім разе нікога не асуджаю і не асудзіў бы. Для сябе я выбраў такі шлях. І я, калі адмовіўся пісаць прашэньне аб памілаваньні, думаў: ну ўсё, канец. Але гэта я для сябе, проста асабіста я, прыняў такое рашэньне. І калі я паведамляў на волю пра тое, што адбылося, я спэцыяльна сказаў: «Спадарства, усё, што адбылося са мной вакол памілаваньня, пакуль зьяўляецца поўным сакрэтам». Менавіта таму, што я не выключаў, што прыйдуць да іншых палітычных вязьняў. Так і сталася. І я хацеў, каб маё рашэньне не пісаць прашэньне ніяк маральна ня ціснула б на ўсіх астатніх, на тых, хто захоча падпісаць.
У мяне няма ніякіх слоў асуджэньня, няма ўяўленьня, што я лепшы за тых, хто падпісаў такія прашэньні. Я не асуджу ніколі чалавека, які пагодзіцца дзеля выхаду на волю на такі подпіс.
— Гэтым летам у Парыжы адкрылася выстава: «Я не баюся. Няхай яны баяцца», прысвечаная вам і Алесю Бяляцкаму, якога асудзілі на 10 гадоў турмы. Расейскі «Мемориал» атрымаў Нобэлеўскую прэмію разам з Алесем Бяляцкім. А ці ўплывае на нешта ў расейскай турме Нобэлеўская прэмія? Гэта вам дапамагала неяк? А ў беларускай турме гэта можа дапамагчы?
Кітайскі праваабаронца Лю Сяобо атрымаў Нобэлеўскую прэмію ў 2010 годзе ў зьняволеньні, яго пасьля гэтага пратрымалі ў турме яшчэ 7 гадоў.
— Пра беларускую турму ня мне разважаць, а пра расейскую турму скажу.
Не, нічога гэта не дае. Сукамернікам гэта было вельмі цікава: «Ды ты з той арганізацыі, якая атрымала Нобелеўскую прэмію». І гэта нагода пагаварыць, пажартаваць, абмеркаваць. А з боку супрацоўнікаў пэнітэнцыярнай сыстэмы ўвогуле ніякага асаблівага стаўленьня не было.
Мы некалі, яшчэ ў мінулым стагодзьдзі, думалі, што ўзнагарода, міжнароднае прызнаньне дае хоць нейкую ступень абароны. Цяпер мы выдатна зразумелі, што не дае: ні ад забойства, ні ад арышту, ні ад нападу пад выглядам бандыта. Ніякія ўзнагароды, ніякая вядомасьць не ратуюць у таталітарных і жорстка аўтарытарных рэжымах, якімі зьяўляюцца і Расея, і Беларусь, ну і Кітай таксама.
— Вы добра ведаеце сытуацыю з правамі чалавека ў Беларусі, вас не пусьцілі на суд над Бяляцкім, Стэфановічам і Лабковічам. Якія рэпрэсіўныя практыкі расейскі рэжым пераняў у рэжыму Лукашэнкі?
— На працягу доўгіх гадоў мы ў Расеі разумелі, што рэпрэсіўныя практыкі лукашэнкаўскай Беларусі ідуць наперадзе рэпрэсіўных практык пуцінскай Расеі. І сапраўды, пуцінская Расія адставала і ішла ў фарватэры гэтага дыктатара. Вядома, умовы ўтрыманьня асноўнай масы палітвязьняў жудасныя і ў Расеі, і ў Беларусі. І ўсё ж умовы майго зьняволеньня былі лягчэйшыя, чым у маіх беларускіх сяброў і калег зь «Вясны» — у Алеся Бяляцкага, Валянціна Стэфановіча, Улада Лабковіча, Марфы Рабковай. На жаль, гэта так.
— Беларускі рэжым увесь час уводзіць новыя рэпрэсіўныя практыкі. З «навацыяў» апошніх гадоў і месяцаў — рэжым інкамунікада для палітзьняволеных, крымінальны перасьлед за дапамогу палітвязьням і іх сем’ям, перасьлед сваякоў палітэмігрантаў. Што з гэтага ёсьць у Расеі?
— Дзякуй Богу, поўная ізаляцыя пакуль не практыкуецца. Часовая бывае, але ўсё ж так, як у вас, каб гадамі палітвязьні былі ў поўнай ізаляцыі, пакуль такога няма. Ну і дапамога сем’ям палітвязьняў — мы пакуль яшчэ можам гэта ажыцьцяўляць.
— Узаемадзеяньне паміж дэмакратычнымі сіламі Беларусі і Расеі было ў апошнія гады ня вельмі шчыльным. А між праваабаронцамі?
— Раней яно было даволі шчыльнае. А зараз? Я апынуўся на волі толькі цяпер. Таму мне яшчэ шмат трэба зразумець і ўдакладніць. Але мне здаецца, што сувязь зь беларускімі праваабаронцамі не перарывалася. Я магу сказаць больш: у нас, у «Мемориала», захоўваецца ўзаемадзеяньне з праваабаронцамі Ўкраіны — краіны, якая непасрэдна зьяўляецца ахвярай агрэсіі з боку расейскага пуцінскага рэжыму. Прынамсі зь некаторымі ўкраінскімі праваабаронцамі ў нас шчыльныя працоўныя кантакты. Я думаю, яны толькі будуць узмацняцца і працягвацца. Прынамсі, гэта ў маіх плянах. Я спадзяюся, што і зь сябрамі і калегамі з праваабарончых арганізацый Беларусі, найперш зь «Вясны», я буду ўзаемадзейнічаць.
«ПіК Свабоды»
«ПіК Свабоды» — гэты штодзённая YouTube-праграма і падкаст, у якой журналісты Свабоды абмяркоўваюць галоўную падзею дня з палітыкамі, грамадзкімі дзеячамі, экспэртамі і аналітыкамі. Вострыя пытаньні і актуальныя камэнтары пра важныя падзеі для Беларусі і беларусаў.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш YouTube-канал «Свабода Premium», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
• Наш сайт
• Apple Podcasts
• Spotify
• Soundcloud
• Podcast Republic
Чароўная спасылка — клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
Форум