Як ставяцца расейцы да Беларусі і беларусаў, да Ўкраіны і ўкраінцаў? Што яны думаюць пра Лукашэнку? Ці лічаць расейцы беларусаў расейцамі? Ці стануць расейцы, у выпадку вайсковага ўварваньня, страляць у беларусаў?
Гэтыя і іншыя пытаньні пра настроі расейскай грамадзкай думкі мы задалі Льву Гудкову, дырэктару «Левада-цэнтру», аднаго з самых уплывовых сацыялягічных цэнтраў Расеі. Зь ім гутарыў Юры Дракахруст.
— У інтэрвію расейскай службе Радыё Свабода 18 сакавіка 2014 году вы сказалі: «На працягу двух апошніх дзесяцігодзьдзяў ідэя далучэньня Крыму да Расеі карысталася высокай ступеньню падтрымкі расейцаў — прыкладна ад 80 да 84 адсоткаў рэспандэнтаў лічылі, што Крым добра б далучыць да Расеі. Ці выказвалі расейцы на працягу тых жа двух дзесяцігодзьдзяў думку, што добра было б далучыць да Расеі, скажам, Данецк, Кіеў, Львоў?
— Не, размова ішла толькі пра Крым. Раней былі праекты аб’яднаньня ў адну саюзную дзяржаву ці аднаўленьня саюзу. Гэта ўвесь час, але млява, абмяркоўвалася. Такія віртуальныя ідэі захоўваліся. Але пасьля анэксіі Крыму гэта ўсё зьнікла, распусьцілася.
— А цяпер, праз 4 гады пасьля анэксіі Крыму, ёсьць падобныя думкі, якія вы тады, у 2014 годзе, фіксавалі адносна Крыму як фэномэн дзесяцігодзьдзяў — што добра было б далучыць прынамсі Данецк і Луганск?
— Калі пачалася схаваная вайна ў Данбасе, сярод публікі, у друку, і інтэрнэце абмяркоўваліся розныя варыянты. І пэўная частка апытаных, каля чвэрці, лічыла, што трэба было б далучыць Данбас. Але большасьць была супраць, мяркуючы, што гэта павінны быць незалежныя дзяржавы і Расея павінна іх падтрымліваць. І невялікая частка, парадку 6-7% лічыла, што павінен быць адноўлены поўны кантроль Украіны, цэнтральнага ўкраінскага ўраду над гэтымі тэрыторыямі.
— Ці правільна я вас зразумеў: адносна Крыму дзесяцігодзьдзямі 80% лічылі, што трэба далучыць яго да Расеі, а адносна астатняй Украіны і яе частак і раней такога адзінадушша не было і цяпер няма?
— Так, не было і няма. Гэта тычылася толькі Крыму.
— А якое ў расейцаў стаўленьне да Беларусі? Левада-цэнтар шмат гадоў задае пытаньні пра краіны — сябраў і ворагаў Расеі.
— Так, зараз мы задаем гэтае пытаньне раз на год, раней задавалі часьцей
— Дык вось Беларусь у гэтым рэйтынгу шмат гадоў стабільна на першым месцы сярод сяброў. Калісьці ў пяцёрцы-дзясятцы сяброў Расеі ў адказах вашых рэспандэнтаў была Ўкраіна. Цяпер яна ў іх адказах — сярод самых зацятых ворагаў. А Беларусь па-ранейшаму першы сябра. На ваш погляд — гэта індыкатар адносінаў да дзяржавы, да палітыкі дзяржавы, або адносінаў да народу, да этнасу, да людзей?
— У масавай сьвядомасьці гэта не адрозьніваецца. Сымпатыі да Беларусі сапраўды вельмі ўстойлівыя. Яшчэ да распаду СССР вылучалі «славянскі блёк» — Расея, Беларусь, Украіна, блёк роднасных народаў. Гэтае ўяўленьні грунтаваліся на блізкасьці культураў, каштоўнасьцяў, вобразаў жыцьця. Гэта даволі доўга трымалася.
Але калі ва Ўкраіне пачаліся масавыя пратэсты, «аранжавая» рэвалюцыя, калі ўсё мацней абвяшчаўся курс на інтэграцыю з ЭЗ, то пачалася антыўкраінская кампанія і яна вялася з усё большай інтэнсіўнасьцю. Пік яе прыпаў на 2008 год, калі Ўкраіна заняла асаблівую пазыцыю адносна вайны Расеі з Грузіяй. А потым яшчэ адзін пік прыпаў на другі Майдан. Беларусь на гэтым фоне паднялася ў сэнсе ўспрыняцьця як сяброўская дзяржава, частка саюзнай дзяржавы.
Хаця зараз пра саюзную дзяржаву амаль ніхто не гаворыць, гэтая ідэя сышла, засталася толькі шыльда пра грамадзянаў саюзнай дзяржавы ў міжнародных аэрапортах у Расеі.
— Ці вымяраў нехта ў Расеі адносна беларусаў і ўкраінцаў так званы індэкс сацыяльнай дыстанцыі паводле шкалы Багардуса: Ці гатовы былі б вы мець прадстаўнікоў пэўнага этнасу раднёй, суседзямі, калегамі па працы, жыхарамі аднаго гораду, адной краіны? Ці замяралася стаўленьне да беларусаў як да этнасу незалежна ад таго, якую палітыку вядзе Менск?
— Адносна ўкраінцаў мы гэта рабілі шмат разоў, адносна беларусаў рабілі адзін раз і вельмі даўно. З беларусамі блізкасьць была відавочнай і ніякіх забабонаў, адчуваньня барʼераў паміж беларусамі і расейцамі, па-мойму, не ўзьнікала. Былі моманты абвастрэньня адносінаў, падчас канфліктаў Крамля з Лукашэнкам, спрэчкі пра энэргетычныя праблемы. А так беларусы лічацца найбольш блізкімі да расейцаў.
— А якая дынаміка індэксу сацыяльнай дыстанцыі з украінцамі?
— Пасьля 2014 году нарастала адчужэньне, варожасьць, якую вельмі пісьменна разьдзьмувалі. Мы фіксуем вельмі моцныя барʼеры, забабоны супраць украінцаў.
— Нават у чыста гуманітарным сэнсе: больш расейцаў цяпер ня хочуць мець зяця-украінца ці нявестку-украінку, ня хочуць мець суседзяў-украінцаў?
— Так, пашыраюцца такія настроі. Гэтае стаўленьне несупастаўнае з адчужэньнем, барʼерамі, дыстанцыяй з чачэнцамі, выхадцам з Сярэдняй Азіі, чарнаскурым, кітайцам, але гэта вельмі заўважны рост адчужэньня.
— А зараз пытаньне ў пэўным сэнсе пра супрацьлеглае, пра тое, ці не ператвараецца добрае стаўленьне расейцаў да беларусаў у атаясамленьне. Нядаўна ў мяне ў перадачы расейскі філёзаф Максім Гаруноў сказаў:
«Беларусь у Расеі не ўспрымаецца як сувэрэнная дзяржава, а ўспрымаецца, як нейкая недарэчнасьць. Яна ўспрымаецца нават не як „нашая зямля“, а як яны, беларусы — гэта мы і ёсьць, расейцы, там мы і жывем. У Беларусі жывуць людзі, якія гавораць на расейскай мове, як і расейцы. Мяжы не існуе. І там жывуць такія ж людзі, як і мы. І ўсё ў іх, як у нас. Яшчэ адна фэдэральная акруга, толькі адсталая, на 30 гадоў назад».
Грамадзкая думка ў Расеі і праўда ўспрымае Беларусь, беларусаў так: гэта мы і ёсьць, расейцы? А іх асобная беларуская дзяржава — гэта недарэчнасьць?
— Гэта было так гадоў 25 таму, в момант краху савецкай сыстэмы. Гэта было агульнае адчуваньне і адносна беларусаў, і адносна ўкраінцаў. Але сёньня ўжо не даводзіцца так казаць, паступова склалася ўяўленьне, што Беларусь — гэта асобная, самастойная дзяржава, з самастойнай палітыкай, са сваёй мэнтальнасьцю. З мэнтальнасьцю ня вельмі адрознай ад расейскай, але гэта асобны народ.
— А на чым грунтуецца гэта ўяўленьне расейцаў аб асобнасьці беларусаў, Беларусі? Большасьць сапраўды гаворыць па-расейску, мяжа празрыстая, Гаруноў цытуе нейкага блогера з Казані, які пабываў у Менску і напісаў, што гэта — як які Ўльянаўск ці Саратаў.
Дык на чым грунтуецца ўяўленьне пра асобнасьць — на ўжо не такой і кароткай, 27 гадоў, гісторыі асобнага існаваньня, на тым, што там, у Беларусі, ёсьць такі Лукашэнка, які ня Ельцын і не Пуцін? На чым заснаванае адчуваньне, што гэта хоць і блізкія, але гэта іншыя, гэта ня мы?
— Перш за ўсё — на тым, што ў Беларусі склаўся аўтарытарны рэжым Лукашэнкі. Напрыканцы 90-х- пачатку нулявых было ўсё ж адчуваньне, што Расея, хаця і ўсё больш млява, працягвае разьвівацца па дэмакратычным шляху. Гэта было недзе да сярэдзіны нулявых. А ў Беларусі ўсталяваўся даволі жорсткі аўтарытарны і рэпрэсіўны рэжым. Мае калегі ў Беларусі казалі, што ў Расеі празь пяць гадоў будзе тое, што і ў нас. Мне ў сярэдзіне нулявых гэта здавалася нейкім перабольшаньнем. Сёньня я гатовы прызнаць іх рацыю. Але менавіта адрозьненьні ў дзяржаўных сыстэмах прымушалі людзей думаць, што гэта ўсё ж іншая краіна.
— Мы ўжо загаварылі пра Аляксандра Лукашэнку. У свой час многія расейцы казалі пра яго: «Вось сапраўдны лідэр, ня тое, што наш, нам бы яго». Як зьмянялася стаўленьне расейцаў да беларускага лідэра? Ці многія цяпер кажуць — нам бы яго?
— Гэта было. Не магу сказаць, каб гэта было надта шырока, але ў часы размоваў пра ўтварэньне саюзнай дзяржавы працэнтаў 15-20 расейцаў сапраўды лічылі, што варта было б зрабіць Лукашэнку прэзыдэнтам саюзнай дзяржавы.
— А пасьля прыходу да ўлады Пуціна? А пасьля 2014 году, пасьля «Крымнаша»? Ці шмат расейцаў тады казалі і цяпер кажуць: нам бы Лукашэнку?
— Не, Пуцін выціснуў Лукашэнку з масавай сьвядомасьці, ён увабраў у сябе ўсе рысы аўтарытарнага лідэра, нават дыктатара. І Лукашэнка адышоў на другі плян, ён успрымаецца як капрызьлівы дыктатар, які спрабуе весьці ўласную гульню паміж Захадам і Расеяй, захоўваючы адносную незалежнасьць ад расейскага кіраўніцтва.
— Існуе і даволі папулярная ідэалягема пра трыадзіны народ — беларусаў, расейцаў і ўкраінцаў. Шматкроць яе паўтараў Пуцін, пераважна пра расейцаў і ўкраінцаў. Ня раз яе паўтараў і Лукашэнка, пераважна пра беларусаў і расейцаў. Апошні раз — літаральна днямі, калі прызначаў новы ўрад. Ці падзяляе расейская грамадзкая думка такі погляд? І калі так, то які сэнс у яго ўкладае: той, што тры народы культурна блізкія, або той, што калі адзін народ, то і ўлада, дзяржава ў адзінага народу павінная быць адна?
— Я б сказаў, што раней гэтае ўяўленьне падзялялі, але яно сышло. Гэта рэшткі савецкай сыстэмы адукацыі, калі ўсё ўзводзілася да Кіеўскай Русі. Сёньня гэта захоўваецца хутчэй як памяць, як агульнае мінулае, але не як будучыня розных народаў, розных краінаў. Сёньня ідэя аднаўленьня агульнай дзяржавы сышла на нішто пасьля анэксіі Крыму і вайны ў Данбасе.
У пэрыяды зьніжэньня агрэсіўнасьці прапаганды ўзмацняецца ўяўленьне, што расейскі і ўкраінскі народы — гэта розныя народы, і яны павінныя мець розныя лёсы і розныя дзяржавы са сваімі межамі. Калі раней была папулярная ідэя адкрытых межаў, але самастойных дзяржаваў, то сёньня ўсё больш узмацняецца папулярнасьць ідэі закрытых межаў з мытнямі і памежным кантролем. Але разуменьне, што імпэрыю ўжо не аднавіць, сёньня ўмацавалася. Адносна Беларусі складаней сказаць. Адносіны зь ёй значна менш праблематычныя і значна радзей абмяркоўваюцца.
— Некалькі гадоў таму, пасьля далучэньня Крыму да РФ, Лукашэнка заявіў: «Калі сюды прыйдзе Пуцін, то невядома, на чыім баку будуць ваяваць расейцы». Магчыма, ён засноўваў сваё меркаваньне ў тым ліку і на вашых апытаньнях, згодна зь якімі для расейцаў Беларусь — у найбольшай ступені дружалюбная краіна. Аднак гэтыя настроі ў які бок бы дзейнічалі ў той гіпатэтычнай сытуацыі: на сяброў нядобра, нельга нападаць або што беларусы такія блізкія сябры, што хай бы былі ў Расеі? Дык на чыім баку расейцы ваявалі б?
— Калі ўявіць сабе такі варыянт вайсковага паглынаньня Беларусі Расеяй, то баюся, што асаблівага супраціву не было б. Хаця мне здаецца, што гэта нейкі фантастычны варыянт.
— Асаблівага супраціву не было б з боку каго? Беларусаў? Ці расейцаў? Каб расейцы адмовіліся страляць у сваіх братоў-беларусаў — гэта малаімаверна?
— Гэта малаімаверна. Баюся, што так, улічваючы ўхваленьне далучэньня Крыму і даволі высокую падтрымку ДНР і ЛНР і плянаў «Наваросіі».
— Наколькі расейская грамадзкая думка ў такіх пытаньнях уплывае на рашэньні Крамля? У згаданым інтэрвію Радыё Свабода вы казалі пра тое, што расейцы дзесяцігодзьдзямі лічылі, што Крым добра б далучыць да Расеі. І далучылі менавіта яго. А пра, скажам, Данбас расейцы дзесяцігодзьдзямі так ня думалі. Яго і не далучылі, прынамсі, фармальна.
Зь іншага боку, у дачыненьні да вайсковай апэрацыі ў Сырыі ніякага шматгадовага жаданьня ў расейскага грамадзтва не было. Тым ня менш яе правялі. Гэта магчыма ў дачыненьні да Беларусі?
— Думаю, што асаблівага ўплыву на прыняцьце рашэньняў у Крамлі грамадзкая думка не аказвае. Людзі ў пераважнай большасьці — 80-85% — лічаць, што яны ніяк ня ў стане аказваць узьдзеяньне на палітыку кіраўніцтва краіны. Тут можна казаць пра меншае ці большае ўхваленьне тых ці іншых дзеяньняў уладаў, пры трывогі і перасьцярогі, якія яны выклікаюць.
Але супраціў, асабліва адносна зьнешняй палітыкі, вельмі невялікі. Анэксія Крыму фактычна кансалідавала ўсё расейскае насельніцтва, раскалола сярэднюю клясу, раскалола тых, хто выходзіў на антыпуцінскія мітынгі ў 2011-2012 гадах. Доля тых, хто асуджаў далучэньне Крыму і разьвязаную вайну ў Данбасе, склала 7-12%.
— Вы сказалі пра пратэст, што ён не надта моцны. Але ці гаварылі ў Крамлі напярэдадні анэксіі: мы возьмем Крым, таму што расейцы дзесяцігодзьдзямі хацелі, каб мы ўзялі Крым?
— Гэта дакладна ня так. Зьнешняя палітыка праводзіцца ў рэжыме спэцапэрацыяў, рыхтуецца таемна і ніякага публічнага шырокага абмеркаваньня няма. У Крамлі больш за ўсё заклапочаныя тым, ці будзе гэта падтрымана і як гэта зрабіць, як павінная быць збудаваная інфармацыйная праца, каб забясьпечыць максымум падтрымкі ці прынамсі як стэрылізаваць незадаволенасьць.
— Вы сказалі, што крытэр для Крамля — гэта будучая падтрымка. А хіба яна не залежыць ад апрыёрных установак насельніцтва?
— Баюся, што не. Калі сыходзіць з майго досьведу, то я кепскі прагназіст. Зыходзячы з нашых дадзеных, мне здаваліся абсалютна недарэчнымі і вайна з Грузіяй і тым больш далучэньне Крыму. Я лічыў, зыходзячы з ацэнкі масавых настрояў, што нэгатыўныя наступствы будуць значна большымі, чым станоўчыя. Але лёгіка тых, хто ў Крамлі, адрозьніваецца ад маёй.
— І ў нейкім сэнсе яны ня надта памыліліся ў сэнсе масавай падтрымкі. Вы ж сказалі, што далучэньне Крыму было падтрыманае.
— Так, было. Каб забясьпечыць гэтую падтрымку, былі скарыстаныя нават не найперш імпэрскія ўяўленьні. Прапаганда пасьля Майдану разгарнула некалькі прынцыповых тэзаў. Тое, што ў Кіеве адбыўся пераварот, справакаваны, падрыхтаваны і праплачаны амэрыканцамі, тое, што да ўлады прыйшлі ўкраінскія нацыяналісты, фашысты і гэта стварыла пагрозу расейцам, якія жывуць на поўдні і ўсходзе Ўкраіны.
Гэтая тэма ўкраінскага «фашызму», «нацызму», якая да таго зусім не ўзьнікала, яна ўзьняла глыбокія і даўнія пласты сьвядомасьці расейскіх людзей.
Гэта мова барацьбы з фашызмам, мова Другой Усясьветнай вайны. Гэта былі не імпэрскія ўяўленьні найперш. І гэта было вельмі эфэктыўным ходам, ходам, які мабілізоўваў. І толькі пасьля гэтага пачалі зьяўляцца аргумэнты з арсэналу імпэрыі, што гэта нашая зямля, што мы яе заваявалі, што яна па праву нам належыць і мы тым самым дэманструем сваю веліч і моц і адстойваем свае інтарэсы перад варожым Захадам.
Лявада-цэнтар — расейская недзяржаўная дасьледчая арганізацыя. Цэнтар рэгулярна праводзіць уласныя і замоўныя сацыялягічныя і маркетынгавыя дасьледаваньні і зьяўляецца адной з найбуйнейшых расейскіх арганізацый у сваёй галіне. Цэнтар носіць імя савецкага і расейскага сацыёляга Юрыя Лявады (1930-2006). У 2016 годзе Лявада-цэнтру быў прысвоены статус «замежнага агента»
