Навумчык: Хацеў бы пачаць гутарку з тэмы палітвязьняў. Спадзяваньні тых, хто разьлічваў, што ўсьлед за Саньнікавым і Бандарэнкам будуць вызваленыя Дашкевіч, Статкевіч, Севярынец, іншыя зьняволеныя – не апраўдаліся. Застаецца за кратамі і актывіст вашай партыі Сяргей Каваленка. Тым часам, можна пачуць закіды ў ваш бок – што не было дастаткова гучных акцыяў падтрымкі і пікетаў...
Пазьняк: Справа ў тым, што людзі, якія пра гэта кажуць – не задумваюцца над тым становішчам, якое існуе ў краіне. Акцыі, пікеты, дэманстрацыі могуць быць у краіне, дзе ёсьць дэмакратыя ці хаця б элемэнтарныя прынцыпы дэмакратыі. І дзе элемэнтарна выконваюцца законы. Хаця б нават і ў дыктатарскай краіне, але калі гэта «нацыянальная дыктатура», дзе ёсьць нейкія інтарэсы дзяржаўныя. У Беларусі дыктатура – антынародная, акупацыйная. Гэта, фактычна, ваеннае становішча. І ў краіне, дзе элемэнтарна ёсьць дзяржаўныя інтарэсы, нават пры дыктатуры, і дзе элемэнтарна выконваюцца нейкія законы, калі выходзяць людзі на дэманстрацыю, на пікет – яны даюць пасланьне, што павінны быць нейкія зьмены, і адміністрацыя, урад павінны гэта неяк улічыць, – то ў Беларусі гэта адсутнічае абсалютна. Ніякага пасланьня быць ня можа. Акупацыйны рэжым проста адсочвае, хто ёсьць яго вораг. А вораг ёсьць той, хто ў любой форме не пагаджаецца зь яго палітыкай.
І таму калі паяўляецца чалавек адзін на вуліцы зь бел-чырвона-белым сьцягам у падтрымку Сяргея Каваленкі, ён праходзіць 20 мэтраў, на яго нападаюць з двух машын бандыты замаскаваныя, у дзяржаўнай форме, зьбіваюць, ламаюць яму рэбры, ламаюць сківіцу, адбіваюць ныркі, пазваночнік, ён увесь распухлы ад крыві, завозяць яго ў міліцыю і складаюць акт – аб тым, што ён напаў на міліцыю, і зараз яго судзяць. Дзеяньні, якія адбываюцца пры гэтым рэжыме – дзеяньні акупацыйнага часу. Гэта зусім ня тая абстаноўка. Людзі, якія прыналежныя нават да палітыкі і думаюць такімі катэгорыямі, што толькі ў зусім іншых абставінах маглі б быць рэалізаваныя, – яны заўсёды церпяць фіяска. Патрэбная зусім іншая тактыка барацьбы. Мы гэта цудоўна разумеем і мы гэтую тактыку праводзім. Дык вось, тыя, хто рабіў такія закіды, не разумеюць такіх элемэнтарных рэчаў. Выходзіла некалькі чалавек, у падтрымку Каваленкі, яны атрымалі так, як і гэты малады чалавек, пра якога я ўзгадваў. У дадзенай сытуацыі гэта выглядае правакацыяй альбо непатрэбнымі ахвярамі. Дзейнічаць з гэтым рэжымам трэба па-іншаму.
Гэта адно, а другое – ніякага даверу рэжыму, які ваюе супраць сваёй нацыі, свайго народу, быць ня можа. Што б ён ні рабіў і ні казаў. І людзі, што за каратамі, як бы яны сябе ні паводзілі, усё роўна іх будуць нішчыць. Іх кінуць у карцэр. Нізашто. Прыдумаюць за што, бо няма ніякага кантролю, ніякага права, ніякіх законаў.
Нарэшце – садызм гэтай улады, і садызм гэты ідзе з самага верху, з самой галавы. Мы, дэпутаты ВС 12 скліканьня, гэта цудоўна ведаем, бо мы ведаем гэтую асобу, ведаем асабіста. Мы ведаем, што ён, будучы на такой высокай пасадзе, прысутнічаў пры расстрэлах людзей, асуджаных на сьмяротнае пакараньне. Яму гэта складае задавальненьне. І таму яму складае задавальненьне прыніжаць тых людзей, якія нават былі побач зь ім, але трапілі за краты. Яму падабаецца прыніжаць беларускую інтэлігенцыю, натравіць на іх, каб іх зьбілі ў пад'езьдзе і потым гэта глядзець на відэазапісах. Мы добра ведаем, што гэта такое.
Таму ўсё, што робіцца вакол палітвязьняў – не падлягае той сыстэме ацэнак, якая існуе ў дэмакратычных краінах і якую спрабуюць па інэрцыі кваліфікаваць тут. Гэта іншыя ацэнкі.
Навумчык: Тэма так званай беларуска-расейскай інтэграцыі набывае новыя адценьні. «Нам трэба стварыць у эканамічным дачыненьні амаль адну дзяржаву. Гэта стратэгія. І да гэтага пастарацца прыстасаваць нашы палітычныя сыстэмы. Таму што, можа быць, прыйдзецца яшчэ нешта ствараць акрамя Эўразійскай эканамічнай камісіі. Можа, у нас і адзіная абарона будзе» – заявіў Лукашэнка 22 чэрвеня на адкрыцьці т. зв. «музэю беларускай дзяржаўнасьці». Чым Вы патлумачыце, што тэма інтэграцыі практычна не заўважаецца заходнімі палітыкамі – пры тым, што гаворка, як бачым, ідзе ўжо пра вайсковы аспэкт, які традыцыйна, яшчэ з часоў СССР, быў прыярытэтным ва ўзаемаадносінах паміж Захадам ды Крамлём?
Пазьняк: Гэта тлумачыцца некалькімі прычынамі. Самая галоўная прычына – слабасьць Захаду, слабасьць заходняй палітыкі. Ня толькі адносна Беларусі, але і адносна Расеі.
У першую чаргу, гэта паслабленьне ЗША, іх зьнешняй палітыкі, а ў другую – паслабленьне Эўразьвязу. У Эўразьвязе крызыс, прычым ня толькі эканамічны, але і палітычны. Сама сыстэма ЭЗ няздольная выпрацоўваць адзіную палітыку і яе ажыцьцяўляць. Гэта тычыцца ня толькі Беларусі. Другая прычына – сумесная нямецка-расейская палітыка, якая ідзе даўно, ужо стагодзьдзямі. Вось гэтая палітыка, якая праводзіцца ў ЭЗ Нямеччынай сумесна з Расеяй, яна мікшыруе праблемы. І гэта вельмі істотны фактар, бо калі прааналізуеш некаторыя аспэкты гэтай палітыкі – бачыш, што для гэтага супрацоўніцтва большым ворагам аказваюцца ЗША, чым Расея. Таму тэндэнцыя выплыла наверх, яна абгрунтаваная ня толькі залежнасьцю ЭЗ ад газу, ад нафты, але і тымі геапалітычнымі інтарэсамі, якія выношвае палітыка Нямеччыны. Тут трэба дадаць, што Пуцін доўгі час быў у Нямеччыне, ён зьяўляецца германафілам, сябрукі Пуціна знайшлі прыстанішча ў Расеі і славяць агульную палітыку, яны маюць вялікі ўплыў і на палітыку ЭЗ. Таму гэтаму зараз не прыдаецца вялікага значэньня – бо робіцца сумесная палітыка ў сытуацыі, калі ЭЗ амаль дыхае на ладан, а амэрыканская палітыка вельмі паслабла ў сувязі з выбарамі, крызысам і г.д.
Навумчык: Многія ўспрынялі словы Лукашэнкі ў Вэнэсуэле пра ягонага сына Міколку як пра будучага пераемніка – праз 25 гадоў. Вы лічыце рэальным такі сцэнар?
Пазьняк: У гэтым паведамленьні рэальным ёсьць толькі тое, што гэта рэальныя думкі Лукашэнкі. Вось гэта – рэальна. Яго мы добра ведаем і ведаем, што ён так думае. Мушу сказаць, што гэта тыповае паранойнае думаньне. І калі ў быце мы спатыкаем такіх людзей, якога-небудзь бухгалтара, кіраўніка аддзелу ці дырэктара, – дык з такіх могуць сьмяяцца, іх могуць не любіць, зь імі канфліктуюць – але гэтыя людзі ня маюць магчымасьці рэалізаваць свае паранойныя думкі.
Калі такія людзі дасягаюць улады – яны атрымліваюць магчымасьць іх рэалізаваць. Так адбылося зь Леніным. Нашае пакаленьне чытала Леніна і дзівілася яго абсалютна паранойнымі распараджэньнямі. Тое ж адбывалася з Гітлерам. Дакладна тое самае. І ня толькі, я ўжо не кажу пра Сталіна і астатніх.
Тое самае адбываецца з Лукашэнкам. І калі ён атрымаў вялікую ўладу, ён тут жа пачаў іх ажыцьцяўляць. І першая яго думка была – стаць прэзыдэнтам Расеі. Ну, потым усё раскрылася, і гэта не ўдалося, бо ў Расеі да ўлады прыйшло ГБ, прыйшоў Пуцін – як кажуць, знайшлі іншага.
Я зрабіў экскурс у гісторыю, каб пацьвердзіць тое, што Лукашэнка не жартуе. Ён сапраўды так думае і гаворыць пра гэта адкрыта. Якія там выбары? На якія вы пойдзеце выбары, спадары-беларусы? Калі ён прагназуе ўжо на 25 гадоў, пераемніка вам робіць? Гэта ж параноя! А вы на выбары пойдзеце (цяпер кажуць пра «выбары»). Якія могуць быць выбары?
А тое, што адбываецца з гэтым дзіцём... Празь некалькі гадоў людзі ўбачаць, здрыгануцца. Рыхтуецца парыя, якую беларусы ня бачылі. Тут усё ненармальна. І як выхоўваецца гэтае дзіця? Яно ня тое што ня бачыць маткі, яно ня бачыць дзяцей. Для выхоўваньня дзіцяці вельмі важнае дзіцячае асяродзьдзе, каб дзіця было ў кантакце з другімі дзецьмі, каб яно вучылася жыць. Гэтак жа важна, як кантакты з маці і з бацькам. Яно ж ня мае кантактаў ні з маткай, і ня мае асяродзьдзя, акрамя гэбістаў, акрамя спэцслужбаў. І гэтая заява ў Вэнэсуэле – праява гэтай параноі. Гэта фантастычныя рэчы. Гэта сорам, што адбываецца зараз у Беларусі. Гэта толькі кветачкі. Калі рэжым працягне сваё існаваньне далей – будуць ягадкі.
Навумчык: Лета – традыцыйны «мёртвы сэзон» у палітыцы, але падобна, што гэтым разам яно супадае з абвешчанай кампаніяй па выбарах у палату прадстаўнікоў. Вы даўно выказваліся за байкот і, як выглядае, пазыцыі сваёй не зьмянілі. Ці бачыце нейкія новыя тэндэнцыі апошнім часам у стаўленьні да выбараў у беларускім грамадзтве?
Пазьняк: Справа не ў пазыцыі. Пазыцыю нашую наконт байкоту мы выказалі яшчэ ў 1998 годзе. А з 2000-га мы праводзім палітыку байкоту. І да 2010 году яна дала свае вынікі. Людзі, у значнай ступені, перасталі хадзіць на выбары. І цяпер сытуацыя такая, што датычыць новых тэндэнцый: палова насельніцтва, а можа і болей, на выбары ісьці ня хоча. Гэта вынік ня тое што пазыцыі – гэта вынік нашай пасьлядоўнай працы. І канешне, могуць быць розныя яшчэ зьмены, так як у 2010 годзе, калі сытуацыя таксама была падобнай – але рэжым скарыстаў псэўдаапазыцыю, паслабіў лейцы, зрабіў тое, што здарылася – а потым усіх кінуў за краты і гэтак далей. Гэта яму ўдалося. Ня думаю, што ўдасца зараз, бо зараз мы адчуваем маўклівую (паўтараю – маўклівую) зацятую падтрымку людзей: не ісьці на гэтыя выбары. Людзі ўсё больш і больш пачынаюць разумець, што нельга ўдзельнічаць у бруднай справе. І думаю, што эфэкт на гэтых «выбарах» будзе істотны.
Пазьняк: Справа ў тым, што людзі, якія пра гэта кажуць – не задумваюцца над тым становішчам, якое існуе ў краіне. Акцыі, пікеты, дэманстрацыі могуць быць у краіне, дзе ёсьць дэмакратыя ці хаця б элемэнтарныя прынцыпы дэмакратыі. І дзе элемэнтарна выконваюцца законы. Хаця б нават і ў дыктатарскай краіне, але калі гэта «нацыянальная дыктатура», дзе ёсьць нейкія інтарэсы дзяржаўныя. У Беларусі дыктатура – антынародная, акупацыйная. Гэта, фактычна, ваеннае становішча. І ў краіне, дзе элемэнтарна ёсьць дзяржаўныя інтарэсы, нават пры дыктатуры, і дзе элемэнтарна выконваюцца нейкія законы, калі выходзяць людзі на дэманстрацыю, на пікет – яны даюць пасланьне, што павінны быць нейкія зьмены, і адміністрацыя, урад павінны гэта неяк улічыць, – то ў Беларусі гэта адсутнічае абсалютна. Ніякага пасланьня быць ня можа. Акупацыйны рэжым проста адсочвае, хто ёсьць яго вораг. А вораг ёсьць той, хто ў любой форме не пагаджаецца зь яго палітыкай.
І таму калі паяўляецца чалавек адзін на вуліцы зь бел-чырвона-белым сьцягам у падтрымку Сяргея Каваленкі, ён праходзіць 20 мэтраў, на яго нападаюць з двух машын бандыты замаскаваныя, у дзяржаўнай форме, зьбіваюць, ламаюць яму рэбры, ламаюць сківіцу, адбіваюць ныркі, пазваночнік, ён увесь распухлы ад крыві, завозяць яго ў міліцыю і складаюць акт – аб тым, што ён напаў на міліцыю, і зараз яго судзяць. Дзеяньні, якія адбываюцца пры гэтым рэжыме – дзеяньні акупацыйнага часу. Гэта зусім ня тая абстаноўка. Людзі, якія прыналежныя нават да палітыкі і думаюць такімі катэгорыямі, што толькі ў зусім іншых абставінах маглі б быць рэалізаваныя, – яны заўсёды церпяць фіяска. Патрэбная зусім іншая тактыка барацьбы. Мы гэта цудоўна разумеем і мы гэтую тактыку праводзім. Дык вось, тыя, хто рабіў такія закіды, не разумеюць такіх элемэнтарных рэчаў. Выходзіла некалькі чалавек, у падтрымку Каваленкі, яны атрымалі так, як і гэты малады чалавек, пра якога я ўзгадваў. У дадзенай сытуацыі гэта выглядае правакацыяй альбо непатрэбнымі ахвярамі. Дзейнічаць з гэтым рэжымам трэба па-іншаму.
Гэта адно, а другое – ніякага даверу рэжыму, які ваюе супраць сваёй нацыі, свайго народу, быць ня можа. Што б ён ні рабіў і ні казаў. І людзі, што за каратамі, як бы яны сябе ні паводзілі, усё роўна іх будуць нішчыць. Іх кінуць у карцэр. Нізашто. Прыдумаюць за што, бо няма ніякага кантролю, ніякага права, ніякіх законаў.
Нарэшце – садызм гэтай улады, і садызм гэты ідзе з самага верху, з самой галавы. Мы, дэпутаты ВС 12 скліканьня, гэта цудоўна ведаем, бо мы ведаем гэтую асобу, ведаем асабіста. Мы ведаем, што ён, будучы на такой высокай пасадзе, прысутнічаў пры расстрэлах людзей, асуджаных на сьмяротнае пакараньне. Яму гэта складае задавальненьне. І таму яму складае задавальненьне прыніжаць тых людзей, якія нават былі побач зь ім, але трапілі за краты. Яму падабаецца прыніжаць беларускую інтэлігенцыю, натравіць на іх, каб іх зьбілі ў пад'езьдзе і потым гэта глядзець на відэазапісах. Мы добра ведаем, што гэта такое.
Таму ўсё, што робіцца вакол палітвязьняў – не падлягае той сыстэме ацэнак, якая існуе ў дэмакратычных краінах і якую спрабуюць па інэрцыі кваліфікаваць тут. Гэта іншыя ацэнкі.
Навумчык: Тэма так званай беларуска-расейскай інтэграцыі набывае новыя адценьні. «Нам трэба стварыць у эканамічным дачыненьні амаль адну дзяржаву. Гэта стратэгія. І да гэтага пастарацца прыстасаваць нашы палітычныя сыстэмы. Таму што, можа быць, прыйдзецца яшчэ нешта ствараць акрамя Эўразійскай эканамічнай камісіі. Можа, у нас і адзіная абарона будзе» – заявіў Лукашэнка 22 чэрвеня на адкрыцьці т. зв. «музэю беларускай дзяржаўнасьці». Чым Вы патлумачыце, што тэма інтэграцыі практычна не заўважаецца заходнімі палітыкамі – пры тым, што гаворка, як бачым, ідзе ўжо пра вайсковы аспэкт, які традыцыйна, яшчэ з часоў СССР, быў прыярытэтным ва ўзаемаадносінах паміж Захадам ды Крамлём?
Пазьняк: Гэта тлумачыцца некалькімі прычынамі. Самая галоўная прычына – слабасьць Захаду, слабасьць заходняй палітыкі. Ня толькі адносна Беларусі, але і адносна Расеі.
У першую чаргу, гэта паслабленьне ЗША, іх зьнешняй палітыкі, а ў другую – паслабленьне Эўразьвязу. У Эўразьвязе крызыс, прычым ня толькі эканамічны, але і палітычны. Сама сыстэма ЭЗ няздольная выпрацоўваць адзіную палітыку і яе ажыцьцяўляць. Гэта тычыцца ня толькі Беларусі. Другая прычына – сумесная нямецка-расейская палітыка, якая ідзе даўно, ужо стагодзьдзямі. Вось гэтая палітыка, якая праводзіцца ў ЭЗ Нямеччынай сумесна з Расеяй, яна мікшыруе праблемы. І гэта вельмі істотны фактар, бо калі прааналізуеш некаторыя аспэкты гэтай палітыкі – бачыш, што для гэтага супрацоўніцтва большым ворагам аказваюцца ЗША, чым Расея. Таму тэндэнцыя выплыла наверх, яна абгрунтаваная ня толькі залежнасьцю ЭЗ ад газу, ад нафты, але і тымі геапалітычнымі інтарэсамі, якія выношвае палітыка Нямеччыны. Тут трэба дадаць, што Пуцін доўгі час быў у Нямеччыне, ён зьяўляецца германафілам, сябрукі Пуціна знайшлі прыстанішча ў Расеі і славяць агульную палітыку, яны маюць вялікі ўплыў і на палітыку ЭЗ. Таму гэтаму зараз не прыдаецца вялікага значэньня – бо робіцца сумесная палітыка ў сытуацыі, калі ЭЗ амаль дыхае на ладан, а амэрыканская палітыка вельмі паслабла ў сувязі з выбарамі, крызысам і г.д.
Навумчык: Многія ўспрынялі словы Лукашэнкі ў Вэнэсуэле пра ягонага сына Міколку як пра будучага пераемніка – праз 25 гадоў. Вы лічыце рэальным такі сцэнар?
Пазьняк: У гэтым паведамленьні рэальным ёсьць толькі тое, што гэта рэальныя думкі Лукашэнкі. Вось гэта – рэальна. Яго мы добра ведаем і ведаем, што ён так думае. Мушу сказаць, што гэта тыповае паранойнае думаньне. І калі ў быце мы спатыкаем такіх людзей, якога-небудзь бухгалтара, кіраўніка аддзелу ці дырэктара, – дык з такіх могуць сьмяяцца, іх могуць не любіць, зь імі канфліктуюць – але гэтыя людзі ня маюць магчымасьці рэалізаваць свае паранойныя думкі.
Калі такія людзі дасягаюць улады – яны атрымліваюць магчымасьць іх рэалізаваць. Так адбылося зь Леніным. Нашае пакаленьне чытала Леніна і дзівілася яго абсалютна паранойнымі распараджэньнямі. Тое ж адбывалася з Гітлерам. Дакладна тое самае. І ня толькі, я ўжо не кажу пра Сталіна і астатніх.
Тое самае адбываецца з Лукашэнкам. І калі ён атрымаў вялікую ўладу, ён тут жа пачаў іх ажыцьцяўляць. І першая яго думка была – стаць прэзыдэнтам Расеі. Ну, потым усё раскрылася, і гэта не ўдалося, бо ў Расеі да ўлады прыйшло ГБ, прыйшоў Пуцін – як кажуць, знайшлі іншага.
Я зрабіў экскурс у гісторыю, каб пацьвердзіць тое, што Лукашэнка не жартуе. Ён сапраўды так думае і гаворыць пра гэта адкрыта. Якія там выбары? На якія вы пойдзеце выбары, спадары-беларусы? Калі ён прагназуе ўжо на 25 гадоў, пераемніка вам робіць? Гэта ж параноя! А вы на выбары пойдзеце (цяпер кажуць пра «выбары»). Якія могуць быць выбары?
А тое, што адбываецца з гэтым дзіцём... Празь некалькі гадоў людзі ўбачаць, здрыгануцца. Рыхтуецца парыя, якую беларусы ня бачылі. Тут усё ненармальна. І як выхоўваецца гэтае дзіця? Яно ня тое што ня бачыць маткі, яно ня бачыць дзяцей. Для выхоўваньня дзіцяці вельмі важнае дзіцячае асяродзьдзе, каб дзіця было ў кантакце з другімі дзецьмі, каб яно вучылася жыць. Гэтак жа важна, як кантакты з маці і з бацькам. Яно ж ня мае кантактаў ні з маткай, і ня мае асяродзьдзя, акрамя гэбістаў, акрамя спэцслужбаў. І гэтая заява ў Вэнэсуэле – праява гэтай параноі. Гэта фантастычныя рэчы. Гэта сорам, што адбываецца зараз у Беларусі. Гэта толькі кветачкі. Калі рэжым працягне сваё існаваньне далей – будуць ягадкі.
Навумчык: Лета – традыцыйны «мёртвы сэзон» у палітыцы, але падобна, што гэтым разам яно супадае з абвешчанай кампаніяй па выбарах у палату прадстаўнікоў. Вы даўно выказваліся за байкот і, як выглядае, пазыцыі сваёй не зьмянілі. Ці бачыце нейкія новыя тэндэнцыі апошнім часам у стаўленьні да выбараў у беларускім грамадзтве?
Пазьняк: Справа не ў пазыцыі. Пазыцыю нашую наконт байкоту мы выказалі яшчэ ў 1998 годзе. А з 2000-га мы праводзім палітыку байкоту. І да 2010 году яна дала свае вынікі. Людзі, у значнай ступені, перасталі хадзіць на выбары. І цяпер сытуацыя такая, што датычыць новых тэндэнцый: палова насельніцтва, а можа і болей, на выбары ісьці ня хоча. Гэта вынік ня тое што пазыцыі – гэта вынік нашай пасьлядоўнай працы. І канешне, могуць быць розныя яшчэ зьмены, так як у 2010 годзе, калі сытуацыя таксама была падобнай – але рэжым скарыстаў псэўдаапазыцыю, паслабіў лейцы, зрабіў тое, што здарылася – а потым усіх кінуў за краты і гэтак далей. Гэта яму ўдалося. Ня думаю, што ўдасца зараз, бо зараз мы адчуваем маўклівую (паўтараю – маўклівую) зацятую падтрымку людзей: не ісьці на гэтыя выбары. Людзі ўсё больш і больш пачынаюць разумець, што нельга ўдзельнічаць у бруднай справе. І думаю, што эфэкт на гэтых «выбарах» будзе істотны.
