Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
Разговор в пражской студии Радио Свобода с одним из основоположников израильской литературы на русском. Автор и ведущий Иван Толстой. Впервые в эфире 14 марта 1998.
Иван Толстой: Начнется наша передача с беседы с гостем Праги Михаилом Генделевым, бывшим ленинградцем, а ныне – иерусалимским поэтом, вот уже двадцать лет живущим и печатающимся в Израиле.
Михаил Генделев:
В такие дни
на дне которых
тьма
уже и не
метафоре
сродни
в такие наши дни
хихикать от ума
писать "Труды и Дни"
смотреть
как черные
на свет
летят
и белые на темень
мотыльки
на слух учиться тишине
которой нет
здесь на земле
но
есть
в конце строки
о нас ведь
ада голоса
уже слышны
и нас
уже зовут
по именам
но насмерть
мы не помним
наши сны
а насмерть спящие
уже
не верим снам.
Иван Толстой: Михаил Самуилович, первый вопрос биографический: сколько лет вы уже живете в Израиле?
Михаил Генделев: 21 год.
Иван Толстой: То есть вы эмигрировали в…?
Михаил Генделев: Я репатриировался 19 мая 1977 года.
Иван Толстой: То есть скоро почти 21 год.
Михаил Генделев: Да, и это очень любопытно, потому что, как я вдруг неожиданно понял, больше половины моей сознательной жизни, поскольку считаю, что сознательная жизнь человека начинается лет в 17, прошло вне России, скажем так.
Иван Толстой: Михаил Самуилович, вы уезжали уже поэтом?
Михаил Генделев: По самоощущению или по дразнилке со стороны приятелей?
Иван Толстой: По самоощущению, конечно.
Михаил Генделев: Полагаю, да, но, вероятно, я уезжал таким ленинградским поэтом, а оказался не совсем.
Иван Толстой: А кто был ваше литературное, поэтическое окружение в молодости, в Ленинграде в 1970-е годы?
Михаил Генделев: Это такой второй заход Ленинградской школы, скажем так, – Ширали, Кривулин, вся эта шпана ленинградская наша, это и было мое окружение. Но я с ними вижусь сейчас довольно часто, когда приезжаю в Петербург.
Иван Толстой: Могу ли я попросить вас восстановить картину литературного Иерусалима, ведь вы попали в Иерусалим, насколько я понимаю, 1977 года?
Михаил Генделев: С одной стороны, вполне уныло, если говорить о количественных обстоятельствах, с другой стороны, это был любопытный период. По-русски писали многие и вполне талантливые люди, которые позднее уехали из Израиля. Израиль оказался для большинства литераторов моей волны репатриации местом, мягко говоря, не споспешествующим творчеству. Это были персоны. В Израиле в то время жил Анри Волохонский, в Израиле писал Леонид Гиршович, замечательный прозаик, живущий ныне в Германии, в Израиле писал Милославский. И все-таки это был второй сорт литераторов по отношению к тем, кто уехал в эмиграцию. Израиль не привлекал литераторов хай-класса, скажем так.
"...русскому писателю, с моей точки зрения, в Израиле делать нечего"
Иван Толстой: Сейчас это объяснимо? Сейчас это понятно из наших дней?
Михаил Генделев: Вопрос – на каком языке пишешь? Кем ты себя считаешь? Для кого ты пишешь? И не только вопрос темы. Это целый комплекс, включающий определенную этику, определенную мораль, определенный набор приоритетов. И, в результате, возникает следующая вещь: русскому писателю, с моей точки зрения, в Израиле делать нечего. Русскому писателю с рефлексами русского писателя, русскому писателю, пишущему для русской аудитории, для русских, пишущего на актуальные темы для России, дышащего русской культурой как культурой единственной и универсальной. Израиль – не место русскому писателю. С моей точки зрения, русский писатель – это человек, который пишет по-русски, пишет для русского читателя, для России, пишет на темы России, на темы, понятные и актуальные в России, и сам себя называет русским писателем.
Иван Толстой: Давайте условимся, что это будет определение русского писателя, высказанное Михаилом Генделевым. Я хотел спросить о вашем собственном литературном пути. Вот если взять почти двадцать лет, проведенные в Иерусалиме, какими основными вехами они для вас отмечены, как менялось ваше самоощущение как поэта, как писателя?
Михаил Генделев: Приехал я юным ленинградским поэтом. И так себя и понимал. Потом возникло определенное этическое неудобство. Довольно сложно в Иерусалиме, в городе, в котором так много неба и так мало человека, писать стихи по-русски и понимать себя на этом языке. Я даже написал когда-то стихотворение, которое заканчивается словами "Господь наш не знает по-русски/и русских не помнит имен". Позднее я каким-то образом вдруг обнаружил, что в литературе отсутствуют главные заведующие некие литературой, и вообще старшие товарищи, и ты сам себе хозяин. Когда-то писатель Зиник написал очень недурное эссе, самым замечательным в котором было название – "Эмиграция как стилистический прием" или что-то в этом роде. Я бы сказал, что идеальной формой существования писателя как такового, по абсолютной величине, по модулю, то есть без определения русский-не русский, это как раз ситуация инофонной среды, то есть находиться в аквариуме иного языка. А, во-вторых, один на один с какими-то очень простыми вещами – с небом, с богом, с войной, со смертью, с любовью, с такими антологическими вещами. Это в избытке поставляет существование в Израиле. Такие вещи как, скажем, война, а мне пришлось побывать в качестве военного врача во время военной операции в Ливане, не месяц, не два и не три я провел в качестве военного врача на такой, может быть, и не большой, но не очень игрушечной войне, такие переживания, как бы вам сказать, они даром не проходят. Вообще, переживания, я бы сказал, иерусалимские переживания, переживания один на один с Господом Богом, и переживания подлинного одиночества, а одиночество – вещь серьезная, и некоторое представление о себе как о нерусском писателе, например, поскольку я никогда не полагал, что Россия открывается, что возникнет даже какая-то общекультурная площадка и не разворачивался в эту сторону в течение почти 15 лет, так что все это вещи существенные. А поскольку тем в литературе – раз, два и обчелся – любовь, война, смерть и хватит – то опыт Иерусалима для меня лично драгоценный. Израиль как-то поставляет темы. Ситуация "нечего писать" в Израиле исключена.
Иван Толстой: Вы же, интересно, ощущаете себя русским поэтом, русскоязычным поэтом или поэтом Израиля?
Михаил Генделев: Вопрос, как ни смешно, почти принципиальный. Я не считаю себя русским поэтом, я считаю себя израильским поэтом, пишущем на русском языке. Полагаю, что это немножко непонятно человеку, для которого Россия – универсум, но все-таки я не считаю себя русским поэтом, поскольку не пишу для России, не пишу про Россию и сам себя русским не считаю, я думаю, наверное, не как русский.
Иван Толстой: Михаил Самуилович, а вот интересно ваше собственное ощущение двух языковых стихий для вашего собственного творчества? Могли бы вы показать, какая происходит ломка, какое давление, какое напряжение слова, поэтической строки….
Михаил Генделев: Иврит?
Иван Толстой: Иврит – как частность. Вообще иноязычие, окружающее вашу русскую вселенную внутри, русскую словесную вселенную?
Михаил Генделев: Речь идет, скорее, о том, что иная речь становится белым шумом за стенами сознания. И из соображений определенной гигиены жить в билингве невозможно, особенно поэту. Вот эта грация иной речи, динамика иной речи, вступая, конфликтуя и танцуя вместе с русской, я бы не назвал это позитивом для писателя – впускать в сознание иную речь, если ты лепишь из языка или сознания, связанного с языком. Я бы сказал, что если воспринимать иной язык как тишину – тогда да.
Иван Толстой: Как воспринимаете его вы?
Михаил Генделев: Я воспринимаю его как тишину до той поры, пока не приходится в обиходе пользоваться этим языком или думать даже на нем иногда, как это случается, если вступаешь в какие-то культурные или просто бытовые взаимодействия. Но существовать писателем в доме другого языка невозможно.
"...опыт Иерусалима для меня лично драгоценный. Израиль как-то поставляет темы. Ситуация "нечего писать" в Израиле исключена"
Иван Толстой: Михаил Самуилович, вот такой вопрос. Прошло 20 лет, что вы в Израиле. Что же происходит сейчас, в 1998 году, весною? Легче ли издавать книги, интереснее ли их издавать? Как изменилось качество литературной жизни в Иерусалиме?
Михаил Генделев: Качество литературной жизни в Иерусалиме изменилось принципиально с появлением второй волны репатриации, репатриации 90-х годов. Вот тут я почти могу произнести слово "эмиграция", которая очень успешно перехлестнула волну русскоговорящих репатриаций 70-х годов и поглотила ее. Сейчас в Израиле почти миллион человек говорит по-русски. Согласитесь, цифра чудовищная. Во-вторых, с совершенно иными доминантами поведения, совершенно иными повадками, совершенно иными рефлексами, совершенно иными приоритетами. И то, что можно было бы в свое время понимать как некий культурный феномен, субкультура, русскоязычная литература Израиля на сегодняшний день просто прекратила свое существование, потому что в каком-то определенном смысле мы стали филиалом России, в культурном смысле, колонией ее. То есть это взаимодействие колонии и метрополии. Посудите, три канала телевидения вещают на русском языке, все три – московские. Где-то около тридцати газет выходит на русском языке общим тиражом, боюсь, уже приближающимся к ивритоязычному. Русские театры не вылезают из Израиля, гастроли непрерывные. В Федерации писателей Израиля пишут по-русски человек 500–600. Людей, которые называют себя просто русскими писателями, русскоязычными писателями или просто писателями, оптом, с головой, с графоманами, я думаю, тысяч пять-шесть. Тиражи книг по-русски совершенно российские.
Иван Толстой: Ну так, казалось бы, роскошь, казалось бы, на свободную израильскую территорию переносится та ситуация, которой, как воздуха, не хватало в годы вашей юности?
Михаил Генделев: Я бы не назвал эту ситуацию роскошной. Видите ли, у меня тоже появились некоторые привычки и представления о том, как я должен жить, за двадцать один год. Я не в восторге от появления еще одной формы российского существования, российского менталитета или просто русского существования в Израиле.
Иван Толстой: Михаил Самуилович, вы жалуетесь, вы брюзжите?
Михаил Генделев: Я не приветствую это гимнами, пением и разбрасыванием хлебных колосьев. Это мне просто не нравится. Я не поклонник этого стиля поведения в культуре, я не поклонник определенного рода, скажем, эстетики, которая привносится, я не в восторге от критериев и от качества той самой "культурки" или той самой литературы, которая существует в Израиле, мне это не нравится.
Иван Толстой: Что же вам нравится в русской литературе?
Михаил Генделев: В русской литературе мне нравится акустика русского языка. В русской литературе мне нравится возможность на этом языке зафиксировать некоторые вещи, вообще нефиксируемые в мире. В литературе мне нравятся возвраты к очень простым темам и не нравится, когда эти темы вместе с ребенком куда-то вылетают. Поэтому сама система постмодернизма удручает, в которой бултыхается большинство моих коллег, где уже просто забыто, по сути, зачем человек берет перо и зачем он пишет. И такое впечатление, что живем мы все вечно, что, к сожалению, не соответствует действительности. Что касается того, что же хорошего в том же самом Израиле, во-первых, Израиль хорош для того, чтобы в нем писать. Писать вообще. Во-вторых, в Израиле хорошая погода. В-третьих, я полагаю, что, в принципе, это одна из тех ситуаций, которые полезны несколько аморфному сознанию у русского писателя или русского поэта. Израиль полезен как некая метафизическая школа одиночества.
"...такое впечатление, что живем мы все вечно, что, к сожалению, не соответствует действительности"
Иван Толстой: И, в заключение разговора, стихи в авторском чтении.
Михаил Генделев: Сентябрь 1982 года.
I
Господь наш не смотрит на землю
не
интересно Ему
как
корчится медленно зелень
в бесцветном на солнце дыму
и танки неторопливо
спускаются в тяге тупой
в спокойном размеренном ритме молитвы
к заливу
как на
водопой
II
наш Господи-Боже наверно
он
слепо-и-глупо
немой
десант одуванчик по ветру
влечется на небо домой
влечется влечется
от даже
земли
от сводящих с ума
земли нашей лунной батальных пейзажей
особенно если с холма
III
Господи
что тебе снится
покуда
углем от руки
я
заполняю страницу
все бабочки да мотыльки
и все о любви да бессмертьи
а
не про гибель и смерть
и черно-багровая бабочка сердца
мерцает готова лететь
IV
Не
перевернется страница
а
с мясом вырвется
"ах!"
в мгновенном бою на границе
у белого дня на глазах
с прищуром тем более узким
чем пристальнее устремлен
Господь наш
Господь наш не знает по-русски
и русских не помнит имен.
