Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
Подводя итоги. Беседы с русскими писателями. Впервые в эфире 8 ноября 1997.
Иван Толстой: Летом этого года Александр Генис побывал в Москве и Петербурге, где записал двенадцать бесед с двенадцатью литераторами. Так что в течение осенних месяцев наши слушатели знакомятся с целой панорамой взглядов на русскую литературу тех, кто эту самую литературу делает. Сегодняшний собеседник - Татьяна Толстая.
Александр Генис: Вы слушаете очередную передачу из нашего цикла о новейшей словесности. Его составляют беседы с ведущими писателями современной России, которые я весной и летом нынешнего года записал в московской, петербургской и нью-йоркской студиях Радио Свобода. Цель этого проекта – создание группового портрета русской литературы в тот переломный момент, когда она подводит итоги 20-му веку и готовится к встрече с новым столетием. Первая часть беседы, в которой я прошу моих собеседников набросать свою концепцию отечественной словесности нашего столетия, состоит из ответов на общие вопросы, более или менее одинаковые для всех. Скроенная по индивидуальной выкройке вторая часть беседы должна стать своеобразным манифестом персональной поэтики каждого из участников проекта. Сегодня в эфире беседа с Татьяной Толстой.
Прозу Татьяны Толстой отличает утонченный эскапизм. Ее тема - бегство в замкнутый мир, отгороженный от пошлой будничности прекрасными метафорическими деталями. Часто это мир детства. Главное орудие Толстой – метафора, это ее волшебная палочка, возвращающая быль в сказку. Ведь единственный способ спастись от разрушительного вихря так называемой настоящей жизни – не поверить в то, что она настоящая, вернуться в светлые круги ясных и честных правил детства. При этом Толстая отнюдь не добрый волшебник, и сказки у нее с плохим концом. Мир страшен сам по себе, жизнь изначально трагична уже потому, что подчиняется Хроносу. Однако Толстая и не принимает такую жизнь. Наперекор ей она создаёт свой мир – прирученный, уютный, бессмертный. В нем живут умные говорящие вещи, вроде "молодого пугливого абажура", в нем всегда царит рождественский дух, в нем говорят на языке щелкунчиков. Тайный, но главный секрет обаяния Толстой - в лишних историях, не имеющих никакого отношения к сюжету. Чем ниже наклоняемся мы над текстом, тем больше обнаруживается в нем разговорчивых деталей, ведущих свое независимое существование. Каждая строка вынуждает читателя менять бинокль на лупу.
Таня, что для вас значит советская литература?
Татьяна Толстая: Во-первых, я советскую литературу знаю очень плохо, потому что я в школе плохо училась и избегала чтения рекомендованной советской литературы. А та из литературы на русском языке, которая мне нравилась, я ее для себя считала русской, а не советской. Поэтому советская литература для меня практически не значит ничего. Русская – все, если это, с моей точки зрения, хорошая литература. Тут есть некоторые исключения, сомнительные случаи. Например, Андрей Платонов, безусловно, великий прозаик 20 века, однако он себя считал исключительно советским писателем, и все его планы, идеи, не только литературные, но и жизненные, были исключительно советскими. Нам он кажется антисоветским, но самому себе он таким не казался. Все, что я видела не идеологического в тексте, все, что я видела художественного, то, что совпадало с моей эстетикой и представляло для меня какую-то эстетику новую, мне незнакомую, но интересую, это все я любила. Я всегда страстно любила русскую литературу.
Александр Генис: Татьяна, а существует ли постсоветская литература? И если да, то что это значит?
Татьяна Толстая: В моих терминах, стало быть, нет, потому что если не было досоветской, советской, то не должно быть и постсоветской. Это же идеологический разрез. В идеологическом разрезе, да, все это существует, и постсоветская, и какая угодно. Ну, Сорокин, например. Но когда начало наступать постсоветское время, когда стала разлагаться "советскость"? Я не знаю, мне казалось, что уже с 60-х годов. Любой анекдот есть часть постсоветской литературы.
"Набирали, набирали богатства, и теперь есть чем спасаться. И оно идет и спасает"
Александр Генис: Завершаются два века, в которые уложилась история новой русской литературы. Сравните достижения и провалы литературы 19-го и 20-го веков. Кончено, пунктиром.
Татьяна Толстая: Нам надо было, как русской литературе, надо было бегом, бегом поспеть и вложить то, что другие делали веками, втиснуть в эти два века, поэтому достижения чудовищно огромны. Поразительная вещь - весь 19 век русская литература без устали рождала гениев, и не только гениев чисто русской литературы, они все общепризнаны в мире. Затем наступает 20 век и, казалось бы, табуретка выбита из-под ног, пациент должен повеситься и ничего не должно остаться. И вот поразительным образом сквозь тот кошмар, которой мы прекрасно знаем, он называется в России 20-м веком, совершенно изумительно проходят какие-то энергетические потоки, которые и представляет собой русская литература, - через собранное за 19 век слово, через отполированное слово, через особым образом изогнутое и искривленное слово. Слово я имею в виду на любом уровне - на уровне лексики, синтаксиса, какого-то заряда энергетического. Набирали, набирали богатства, и теперь есть чем спасаться. И оно идет и спасает. И хотя сейчас это, может быть, нерелевантно для многих, а для меня это все равно очень важно, сколько народу свидетельствовало о том, что слово, литература спасли их в самые мрачные часы 20 века! Те, кто так говорит, значит, их спасли. Сейчас очень принято отрицать действие литературы на человечество, но те, на кого она подействовала, значит, на них она и подействовала.
Александр Генис: Татьяна, что, по-вашему, самого мощного принесла словесность нашего столетия в русскую литературу? Что 20 век сказал такого, чего не говорил век 19?
Татьяна Толстая: Все же литература 19 века - это литература идей, а литература 20 века - это литература стиля. Конечно, и в 20 веке великая литература говорила об идее, если не об идеях, а идея была - как сохранить человеческое лицо в звериной атмосфере, которая усилилась в России к 20 веку. Но поразительно вот что. Что эстетические стандарты в русской литературе не снизились, несмотря на такие страшные вещи. Недостаточно было громко крикнуть "Смерть тиранам!" и стать великим писателем. Те, кто делали это, они существовали, они были популярны, и все было замечательно, но когда темницы рухнули, и свобода нас более или менее встретила радостно у входа, то оказалось, что этих писателей забыли мгновенно, их перестали читать, а читают тех, кто пел как соловей, а не как гусь.
Александр Генис: Гусь, которой спас Рим?
Татьяна Толстая: Да, который спас Рим. Я совершенно не склонна считать, что тот, кто некрасиво и плохо поет, тот не великий человек. Просто удивительно как раз, что можно было петь ни о чем, как Фет, "шепот, робкое дыханье", и несмотря на все злобные крики Достоевского, что народ голодает, все равно так и осталось. И в 20 веке "шёпот, робкое дыханье", и в 21, я надеюсь. Ведь это все равно выше горящего Лиссабона и голодающих народов. Ведь даже если ты горишь и голодаешь, ты, когда вспомнишь великие стихи или великую прозу, которую труднее запомнить, то и гореть легче, и голодать легче.
Александр Генис: Татьяна, кто в 20 веке в русской литературе для вас интимно близок из писателей, в ком вы чувствуете родство душ?
Татьяна Толстая: Отчасти - Набоков, но только отчасти, до определенного уровня.
Александр Генис: В какой части?
Татьяна Толстая: В той части, где еще не прочитывается и не начинается штукарство, которое он непременно вложил в каждый текст. Вот есть наивное восприятие Набокова, вот изумительный язык, гибкость текста, это остроумие, человеческое лицо, которое видно сквозь его текст. И на этом первом уровне, замечательном во всех отношениях, мне Набоков близок и просто двоюродный брат. А на том уровне, где выясняется та стальная конструкция, которую он подложил под каждый текст, а чем больше читаешь и Набокова, и про Набокова, тем больше ты видишь, там это не оставляет равнодушным, потому что там высочайшая степень рационализма, интеллекта, которую он развил в себе, а потом проявил в литературе. А у меня этого нет. И тогда он мне чужд, мне холодно, мне кажется, что эту шахматную доску можно разбить на десять тысяч кусков, и все равно они все будут прекрасны, а для него ведь важна доска.
"Мне кажется, что эту шахматную доску можно разбить на десять тысяч кусков, и все равно они все будут прекрасны, а для него ведь важна доска"
Александр Генис: Литературу Татьяны Толстой отличает редкое качество - своеобразное биофильство. Ее писательская оптика устроена таким необычным образом, что сам ее взгляд обладает сюжеторождающей силой. Все, что попадает в авторское поле зрения шевелится, одушевляется, обретает самостоятельную жизнь, начинает себя как-то вести. Эта избыточная, чрезмерная проза просто кишит той же причудливой живностью, что заполняет картины Босха. Подлинной драмой Толстую обеспечивает густо записанный задник - здесь разворачиваются, не сопровождая, не иллюстрируя, не соответствуя, а просто сопутствуя действию замечательные по своей повествовательной энергетичности живые картины, каждая из которых являет собой свёрнутую в тугой клубок сказку. Иногда это готический пейзаж.
Диктор: "Курица в авоське висит за окном как наказанная, мотается по черному ветру". "Голое дерево поникло от горя". Иногда это кубистический натюрморт, мир и покой в кругу света на белой скатерти. "На блюдечках веер сыра, веер докторской колбасы, колесики лимона. Будто разломали маленький желтый велосипед. Рубиновые огни бродят в варенье".
Александр Генис: Любая из этих картин своего рода иероглиф. Способный существовать на чистом листе бумаги без соседей, сам по себе, он в то же время - неотъемлемая часть общей конструкции. Предлагая каждый свой рассказ и оптом, и в розницу, Толстая вынуждает читателя смотреть на текст по-птичьи, одновременно держать в фокусе далекое и близкое. Прелесть этих рассказов - в той непринуждённой, естественной грации, с которой часть становится целым, а целое частью. Составленная из самостоятельных элементов картина, как и сложенный из автономных историй рассказ, словно возводит искусство в степень, оно достигает такой эстетической плотности, что взрывает линейное повествование. Текст отрывается от плоского листа, обретает объём, позволяющий вести повествование сразу в нескольких измерениях, не только вдоль сюжета, но и над ним. Такое композитное письмо требует от автора виртуозности органиста, который, как известно, одну мелодию играет руками, а другую ногами. Суть этой трехмерной тайнописи - во взаимодействии микро- и макрокосма. Форма у Толстой и не противоречит, и не соответствует содержанию, а живет с ним в симбиозе. Минисюжеты тех говорящих элементов иероглифов, из которых составляются рассказы, заражают собой ее прозу как микроб слона. Масштаб перестает играть роль, малое не становится большим, но навязывает ему свою волю как дрожжи тесту. В такой прозе, инфицированной свернутыми образами-сюжетами, начинается неуправляемая реакция. Неожиданно, кажется и для самого автора, в тексте самозарождается причудливая жизнь. Следить за ее проказами - главное удовольствие от чтения Толстой. Татьяна, что делает вашу прозу бесспорно вашей?
Татьяна Толстая: Я могла бы сказать, что то, что я ее пишу, но это звучит глупо. А на самом деле это не так глупо, потому что я должна и вынуждена писать таким образом, чтобы я узнавала написанный мной текст во всех отношениях. То есть он должен мною признаваться как отражение в зеркале. Если я себя узнаю в зеркале, значит, это я, это мой текст. Я же могу писать немножко не свой текст, и в некоторых случаях в жизни мне приходится это делать, но не в художественной прозе. И тогда у меня некоторое омерзение, как будто я притворяюсь. Знаете, как притворяются, когда пришли в ЖЭК или по поводу того, что у тебя водопровод не работает. Ты же начинаешь из себя строить что-то такое несвойственное. Дети тебя не узнают.
"Я не могу читать свои тексты для удовольствия, я их могу читать только, чтобы ввести себя в тот транс, в котором я их пишу"
Александр Генис: Скажем так, когда вы читаете тексты ваших современников, ваших коллег, чем выделяются ваши тексты из других текстов, что делает их вашими?
Татьяна Толстая: Сейчас разговариваю на магнитофон, и не дай бог себя слышу со стороны - очень не нравится свой голос на магнитофоне, а другие считают, что совершенно нормальный голос, просто мне он лично не нравится. Это какое-то имеет отношение к тому, как читаешь собственный текст и как читаешь других. Я не читаю свой текст, я пишу свой текст, я должна находиться в состоянии писания собственного текста. Если бы мне пришлось, не дай бог, читать свой текст для собственного удовольствия, то это был бы чернейший момент в моей жизни. Я не могу читать свои тексты для удовольствия, я их могу читать только, чтобы ввести себя в тот транс, в котором я их пишу. Всех же остальных писателей, всех без исключения, я читаю для удовольствия.
Александр Генис: Что значит ввести себя в транс, поясните?
Татьяна Толстая: Для того, чтобы можно было что-либо написать, надо ввести себя в определённое состояние. Вдохновение-не вдохновение, озарение-не озарение, вот некий транс. Для этого надо почувствовать себя способной производить акт камлания словесного. Происходит какое-то переключение внутри, все вещи становятся видимыми в каком-то другом свете, происходит какой-то сдвиг, предметы начинают сами идти в руку, уходить из руки или перегруппировываться. Человек пишет не сидя, а ходя, моя посуду и производя какие-то телодвижения. И весь мир начинает поворачиваться к тебе такой стороной, чтобы тебе удобно было из него получить маленькие подарочки.
"Происходит какое-то переключение внутри, все вещи становятся видимыми в каком-то другом свете, происходит какой-то сдвиг, предметы начинают сами идти в руку, уходить из руки или перегруппировываться"
В текст идет буквально все. Это и называется "когда б вы знали, из какого сора". Это очень правильное замечание, все это растет из сора, потому что сор преображается, мир поворачивается преображенной стороной, всякая дрянь, мусор вдруг становится волшебным. Говорят, так чувствуют себя люди под воздействием некоторых наркотиков. Поскольку я никогда не принимала наркотиков, то мне об этом трудно судить, но описание этих состояний довольно похожее на то, что чувствует человек, находящийся в трансе. Простые вещи начинают светиться как на театральной сцене под сильным голубым светом. Это довольно сильное сиреневое свечение на всех вещах видимых и невидимых, мыслимых и нематериальных. Вот тогда можно делать что-то.
Александр Генис: "Делать" подразумевает конструкцию, сюжет, героя, композицию. Каким образом все это приходит в вашу прозу, какую роль играет, осмысленно ли, осознанно ли вы выбираете сюжет, как вы работаете над композицией?
Татьяна Толстая: Отчасти, да. На самом деле, для короткого рассказа очень важно, чтобы сюжет, но не в смысле фабула, а в смысле сюжет пришёл целиком, чтобы он нерасчлененно увиделся.
Александр Генис: А что значит сюжет для рассказа? Анекдот, история? Как он локализуется?
Татьяна Толстая: Я не сильна в литературной терминологии, потому что она очень условная и применяется каждый раз по-разному. В русской традиции существует понятие фабулы и сюжета. Это отличается, это разные вещи. Вообще, это знать писателю вредно, но поскольку я вынуждена преподавать американским студентам, то в американской терминологии - это разница между subject и plot. Plot - это то, что можно пересказать. Вышел из дома, взошел по лестнице, сел, позвонил - все эти вещи. А subject - это про что. Вот про одиночество. Этот рассказ будет про одиночество
Александр Генис: А про что ваши рассказы?
Татьяна Толстая: Они все про вещи, которые нельзя сказать одним словом, но в конечном счете, когда рассказ закончен, тогда про него можно сказать одним словом.
Александр Генис: И про что эти рассказы?
Татьяна Толстая: Каждый из них, в конечном счете, про что-то. Вот я люблю свой рассказ "Ночь" - про невозможность контакта. Вот я рассказала сюжет.
Александр Генис: А есть типичные истории, которые в ваших рассказах становятся рассказами? Есть ли какие-то истории, которые привлекают вас как писателя?
Татьяна Толстая: Конечно. Когда я встречаюсь с ситуацией или когда я являюсь свидетелем некоей жизненной истории, анекдота, в которой вдруг мне становится пронзительно жалко человека за то, что он, внутри себя такой равный богам, царям или кому угодно, и такой теплый, и замечательный, вдруг резко, наотмашь ударен безжалостными силами жизни. Это может быть все, что угодно: облила проехавшая мимо машина или унизил равнодушный собрат по царству приматов. Вот тогда вот это чувство жалости к человеку за то, что он должен пережить и перенести, и какая-то одновременно перспектива, при которой видно, какой он большой и какой он маленький, вот это вызывает некоторый толчок. А в какую конкретно историю будет это чувство облачено, - это уже другое дело. Вот это самое трудное, мне очень трудно придумывать истории. Рассказ должен быть рассказом, чтобы, дослушав до конца, читатель не сказал: "Ну и что?" Вот это самое страшное: ну и что?
Александр Генис: То есть у него должен быть конец?
Татьяна Толстая: У него должен быть конец даже не на уровне того, что написано в тексте. У рассказа, да вообще у любого текста два слоя, может, три, это уже высший пилотаж, можно восемь на восемь, как у упомянутого Набокова, но всегда должен быть второй слой, иначе это не литература. Один сюжет идет рассказанный на поверхности, а под ним идет второй. И вот если сквозь весь первый сюжет видно это подводное просвечивание русла, дна, утопленников, вот тогда это становится литературой. Вот продержать на двух уровнях некий текст, чтобы поверху текло одно невинное течение с кувшинками и стрекозами, а внизу чтобы таились эти силы, которые человеком управляют, неясные ему самому, какая-то мертвая Аленушка, какие-то рыбы, какие-то подводные течения, какие-то сети, чтобы это выдержать одновременно, чтобы это не разошлось, вот это очень сложно. И, главное, в конце свести эти вещи. А так, конечно, – "сказал он, и умер", "вздохнул и отвернулся", "за окном темнело" - ведь эти все концовки не значат ровным счетом ничего. Но вот если за каждой из букв этих концовок вам удастся построить огромный подвал, погреб, царство Аида, вот тогда можно писать любую.
"...продержать на двух уровнях некий текст, чтобы поверху текло одно невинное речение с кувшинками и стрекозами, а внизу чтобы таились эти силы, которые человеком управляют, неясные ему самому, какая-то мертвая Аленушка, какие-то рыбы, какие-то подводные течения, какие-то сети..."
Александр Генис: То есть не концовка, а исчерпанность предмета. Скажите, Татьяна, я прекрасно помню, как появились ваши рассказы, и первые критики, причем, очень тонкие критики, такие, как Фазиль Искандер, который приветствовал вашу прозу, говорил об излишней густоте ее. Что вы думаете о густоте текста в ваших сочинениях?
Татьяна Толстая: Густота текста - это очень сложная вещь. Дело в том, что она мне мешает. Я пробовала писать и так, и сяк, но как только я начинаю разжижать, я себя не узнаю. Значит, мне нужно писать густо. Человек обречен писать так, как он пишет, в конечном счете. Он может попытаться рвануть в разные стороны, но ничего с этим не поделаешь. Вот при этой густоте текста надо писать короткие рассказы, это неизбежно, это вещи взаимосвязанные, это все части одной формулы. Поэтому рассказы вне моего желания, вне моей воли у меня все выходили одинаковые по размеру. Я же писала в свое время руками и на машинке, но отдельными кусками. Потом соберешь, склеишь, поменяешь, по полу поползаешь, и получится рассказ - снова перепечатаешь. Одно и то же число страниц. У меня на машинке получалось 13, плюс-минус полстраницы. Значит, какой-то существовал внутренний модуль, который заставлял это делать. И, в частности, это было связано с удельным весом слова. А то и с густотой текста. А потом меня стало это мучить, потому что одна часть формулы стала давать некоторые искривления, значит, и вторая величина должна там увеличиваться или уменьшаться, и мои тексты стали более длинными, а тогда густота пришла в противоречие во всеми остальными элементами текста. Я решила, что надо резко все это поменять, и надо освобождаться от этой висящей надо мной секиры. И я стала придумывать текст более длинный, более пространный, не сказать, что водянистый, но построенный на других принципах. И этот текст пришел за десять лет. Он мне отдушина и, в то же время, я на него смотрю иногда и пугаюсь: господи, но ведь никто же не узнает, что я, это я в этом тексте, потому что это написано не по-моему, кроме отдельных каких-то кусков, где есть тени моего разлива. Но теперь я привыкла к этом тексту, полюбила его, и вот сейчас я его тихо-мирно дописываю. Для меня это эмиграция в другой стиль. Сейчас я с этим управлюсь и вернусь назад. Я еще не закончила вот этот роман, про который я говорю, а сама уже начала третий, где я вернулась и к густоте текста, и к длине произведения. Что из этого выйдет, я не знаю.
Александр Генис: Татьяна, еще один вопрос, который касается вашего стиля. Все говорят "метафора Татьяны Толстой". Но метафора - это вещь темная, каждый по-своему ее объясняет и понимает. Что такое метафора для вас?
Татьяна Толстая: Я вам отвечу, только ненаучно, ради бога, потому что в одной работе прочла: "Метафора и метонимия у Татьяны Толстой". Мне нужно сделать некоторое напряжение мысли, чтобы понять, где метафора, а где метонимия. Не потому, что я, скажем невежественна и не отличаю эти вещи, а я не хочу об этом знать. Там еще есть всякие сравнения, синекдохи, потом есть школы, в которых между метафорой и прямым выражением нет разницы, потом есть какие-то тонкости, деликатности… Упаси меня бог включать интеллект, дай бог, чтобы интуиция работала. Поэтому я вам скажу в целом. Метафора и все ее сестры, перечисленные мной, есть некая попытка соединить в общем знаменателе две любые несопоставимые части, детали этого мироздания. Я считаю, что общий знаменатель есть у всего, любые две вещи можно свести вместе в одну формулу. Вот это и есть желание писать метафорой, желание видеть метафору. Вообще, способность видеть метафорой есть, на самом деле, потребность видеть мир единым.
