Пагаварылі пра публічныя і непублічныя мэты гэтых сустрэч, пра тое, пры якіх умовах магчымае вызваленьне Беларусі, чаму частка байцоў пакідае полк, пра стасункі зь Ціханоўскай і палітычныя амбіцыі каліноўцаў.
Сьцісла
Прохараў:
- Я прыехаў ва Ўкраіну ў канцы 2014 году. І для мяне не было нечаканасьцю, што ў 2022 годзе сталася поўнамаштабная вайна. Я і мае калегі ня цешым сябе думкамі, што ўсё будзе хутка.
- Адносіны са Сьвятланай Георгіеўнай цяжка назваць працоўнымі, але, у прынцыпе, мы размаўляем. Спадзяюся, што ў будучыні мы зробім агульны вялікі кулак, які будзе працаваць у пэўным кірунку.
Кабанчук:
- Ёсьць некалькі сцэнараў, як будуць разьвівацца падзеі. Мы дакладна ведаем, што бяз фактару нацыянальнай сілы беларускія інтарэсы могуць быць ня ўлічаныя. Гэта было ўжо шмат разоў у гісторыі.
- Супраць нас вядзецца інфармацыйная праца. Часам некаторыя нашы байцы, маючы мабільны тэлефон і выхад у інтэрнэт, могуць трапляць пад пэўныя ўплывы. У нас ёсьць доказы.
Мэты эўрапейскага турнэ каліноўцаў
— Вадзім, Дзяніс, якая асноўная мэта вашага турнэ — публічная і непублічная?
Дзяніс Прохараў: Найперш падзякаваць дыяспарам, якія дапамагаюць нашаму падразьдзяленьню ад самага яго стварэньня на пачатку поўнамаштабнай вайны. Па-другое, пагаварыць пра рэальныя праблемы і падтрымку, якую яны могуць нам даваць; пра тое, як далучыцца да нашых шэрагаў. А таксама трошкі парэклямаваць наша падразьдзяленьне для тых, хто яго ня ведае, і нагадаць тым, хто яго ведае. Пагутарыць пра магчымыя пляны і падзеі, якія адбываюцца і будуць адбывацца. Пазадаваць пытаньні дыяспарам. Сустрэцца з прадстаўнікамі дыяспары, якія падпісвалі дакумэнты на канфэрэнцыі «Шлях да волі». Самае галоўнае — пабачыцца, паглядзець у вочы, паціснуць рукі.
Вадзім Кабанчук: Мы робім гэта ў фармаце дыялёгу. На сустрэчах мы дэманстравалі некалькі ролікаў пра полк. Сустрэчы праходзяць у сяброўскай, неафіцыйнай атмасфэры. З прычыны бясьпекі мы не дазваляем фота- і відэаздымкі. Мы ня хочам, каб у кадар траплялі людзі, бо там частка людзей, якія нам дапамагаюць проста, частка нашых ранейшых байцоў прыходзяць. Актыўнасьць даволі высокая.
— Вядома, што дыяспары істотна падтрымліваюць байцоў палку Каліноўскага ад пачатку поўнамаштабнай вайны Расеі супраць Украіны. Наколькі істотная гэтая дапамога? І ў чым маюць патрэбу каліноўцы цяпер?
Дзяніс Прохараў: З пачатку нашага стварэньня падтрымка была і застаецца вельмі патрэбнай. І вялікая падзяка дыяспарам за яе. Было цяжка пачынаць усё гэта, калі ў хлопцаў не было бронекамізэлек, шлемаў... Усё гэта трэба было неяк здабываць. Цяпер падтрымка працягваецца. Хтосьці набывае пікапы… У нас ёсьць шэраг патрэбаў — ад самага неабходнага да, умоўна кажучы, шкарпэтак. Падтрымка дыяспары моцна адчуваецца, і безь яе нам было б вельмі цяжка. Я хацеў бы падзякаваць і кіраўніцтву Ўкраіны, якое таксама нам дапамагала — самае галоўнае, зброяй, бронекамізэлькамі, шлемамі. Мы робім адну справу, і яны гэта разумеюць. Дзякуючы падтрымцы мы выйшлі на ўзровень баяздольнага падразьдзяленьня. Гэта людзі, дыяспары. Вялікая падзяка ўсім, хто далучаўся і далучаецца, дапамагаў і дапамагае.
Рэжым сам папаўняе шэрагі каліноўцаў?
— Вадзім, вы адзін зь першых беларускіх палітвязьняў. Яшчэ ў 1997 годзе вас трымалі паўгода на “Валадарцы”, далей далі тры гады з адтэрміноўкай. Сярод тых, хто ваяваў ці ваюе ва Ўкраіне, вялікая частка былых палітвязьняў — Малчанаў, Лобаў, Лазоўскі, Парфянкоў, даволі шмат людзей былі рэпрэсаваныя за палітычную актыўнасьць, Урбановіч, Пальчэўскі. Вы лепей ведаеце колькасьць такіх людзей. Цяпер тысячы палітычных зьняволеных, прызнаных ці не прызнаных праваабаронцамі, якія па вызваленьні ці пасьля ўцёкаў могуць папоўніць шэрагі беларускіх добраахвотнікаў ва Ўкраіне. Ці можна сказаць, што такім чынам рэжым сам рыхтуе, так бы мовіць, армію супраць сябе, якой вельмі баіцца, як выглядае?
Вадзім Кабанчук: Так і адбываецца, фактычна спрацоўвае рэжым бумэранга. Асноўная частка байцоў — гэта не прафэсійныя вайскоўцы, а людзі, якія ўдзельнічалі ў пратэстах 2020 году. Ёсьць людзі, якія прыехалі ва Ўкраіну ў 2014–2015 гадах. Працэс не спыняецца, людзі прыяжджаюць у падразьдзяленьні і далучаюцца да нас. Некаторыя выходзяць з турмаў, некаторыя нелегальна дабіраюцца да нас. Мы можам казаць, што закладаецца падмурак нацыянальнага беларускага войска на базе палку Каліноўскага, і мы спадзяёмся на тое, што нашы шэрагі будуць расьці і далей.
«Мы адразу ўзялі кірунак на доўгую вайну»
— Як вы гледзіце на тое, што цяпер адбываецца на фронце, наколькі працяглай будзе поўнамаштабная вайна Расеі і як гэта будзе ўплываць на Беларусь? І, адпаведна, якая роля палку?
Дзяніс Прохараў: Я прыехаў ва Ўкраіну ў канцы 2014 году. І для мяне не было нечаканасьцю, што ў 2022 годзе сталася поўнамаштабная вайна. Я і мае калегі ня цешым сябе думкамі, што ўсё будзе хутка. Мы адразу ўзялі кірунак на доўгую вайну. Ёсьць стомленасьць ваяроў, і таму важныя такія захады, каб прыяжджаць і нагадваць, што ўсё далёка ня скончана. Справа трывае і будзе трываць, пакуль мы з вамі ня будзем браць усё ў свае рукі. Хто дапамагае — дапамагаць больш, хто хоча прыяднацца — прыядноўвацца. Калі ня вырашым гэтае пытаньне, то гэта будзе пытаньне для нашых дзяцей, а магчыма, і ўнукаў. Таму зараз патрэбная новая хваля патрыятычнага настрою. Удзельнічаючы ў барацьбе супраць Расейскай імпэрыі на тэрыторыі Ўкраіны, мы атрымліваем велізарны досьвед. Гэта самае каштоўнае — тое, што нельга купіць за грошы. Трэба зразумець, што Расейскую імпэрыю трэба біць паўсюль, аслабляць, наносіць страты паўсюль...
Вадзім Кабанчук: Кожны можа ўключыцца і знайсьці сваю дзялянку фронту. Гэта можа быць і інфармацыйны фронт. Тым, хто ў Беларусі, трэба гэта рабіць вельмі асьцярожна, з улікам інтэрнэт-бясьпекі. Гэта можа быць і валянтэрскі фронт, а таксама і баявыя дзеяньні, якія адбываюцца на тэрыторыі Ўкраіны. На тэрыторыі ЭЗ ёсьць сыстэма харугваў, адбываецца вымуштроўваньне. Гэта добры занятак. Калісьці гэтыя веды і навыкі спатрэбяцца. Чаму мы гаворым на сустрэчах, што, магчыма, лёс Беларусі будзе вырашаны ў выніку разгрому Расейскай Фэдэрацыі? Як паказвае досьвед Другой сусьветнай вайны, шэраг краінаў, якія былі пад нацысцкай акупацыяй, калі абвалілася ўлада Гітлера ў Бэрліне, вызваліліся нават без баявых дзеяньняў. Гэта Нарвэгія, Грэцыя, Данія, Альбанія ды іншыя краіны. Цалкам магчымы такі варыянт у Беларусі. Мы б хацелі, каб у Беларусі не было таго, што адбываецца на поўдні і ўсходзе Ўкраіны.
Ці пойдзе полк Каліноўскага вызваляць Беларусь?
— На сустрэчах з дыяспарай вам задаюць пытаньне, ці пойдзе полк Каліноўскага вызваляць Беларусь. Як вы на яго адказваеце?
Дзяніс Прохараў: Мы адказваем, што пойдзем. Мы імкнёмся да таго, што сьцяг палку Каліноўскага будзе накіроўваць за сабой усе сілы, якія нам будуць у гэтым дапамагаць. Сваімі сіламі нам цяжка будзе нешта зрабіць, і мы разумеем, што і палітычны кірунак у гэтым пытаньні таксама важны. Вядома, мы спадзяёмся на падтрымку ўкраінскага боку, бо Ўкраіне патрэбна, каб наверсе не было шэрай зоны, па якой можна пускаць войскі Расеі. Усё гэта дае нам больш-менш плян, як дзейнічаць. Мы спадзяёмся стаць той сілай, якая аб’яднае ўсе кірункі і павядзе да вызваленьня Беларусі. Мы спадзяёмся, што гэта можна будзе зрабіць і бяз стрэлу, але разумеем, што толькі зь сілай, у якой ёсьць досьвед і зброя, рэжым Лукашэнкі будзе ісьці на нейкія размовы нават. Калі ня будзе зброі і досьведу, нават слова не дадуць сказаць, проста будуць зьнішчаць.
— Ці не падаецца вам маларэалістычным, што кіраўніцтва Ўкраіны падтрымае вайсковы чын з тэрыторыі Ўкраіны на тэрыторыю Беларусі?
Вадзім Кабанчук: Мы бачым, што ідзе паступовая эскаляцыя ў нашым рэгіёне. Заявы і пагрозы аб выкарыстаньні ядзернай зброі, тое, што ядзерную зброю разьмясьцілі ў Беларусі — гэта ўсё падвышае рызыкі распаўсюду вайны і на тэрыторыю Беларусі. Лукашэнка прызнаваўся, што ў вайсковым пляне не кантралюе дзеяньні Расейскай Фэдэрацыі. Фактычна гэта акупацыя. Пакуль няма трыкалёраў на выканкамах Беларусі, але тут адно з двух — або мы краіна-суагрэсар, або мы пад акупацыяй. Іншага ня можа быць паводле міжнароднага права. Ёсьць некалькі сцэнараў, як будуць разьвівацца падзеі. Мы толькі дакладна ведаем, што бяз фактару нацыянальнай сілы нашы беларускія інтарэсы могуць быць ня ўлічаныя. Гэта было ўжо шмат разоў у гісторыі. Таму нам трэба стварыць менавіта такі кулак.
— Калі скончыцца вайна?
Дзяніс Прохараў: Не люблю даваць прагнозаў, бо гэта не надвор’е, якое можна спрагназаваць. Вайна будзе ісьці роўна столькі, на колькі ў нас кожнага будзе хапаць сілаў. Гэтае пытаньне ня вырашыцца само па сабе. Усе павінны зразумець, што ніхто, акрамя нас, з вамі гэтае пытаньне ня вырашыць. Дамоўленасьці з Расейскай імпэрыяй ня пройдуць. Была замарожаная фаза АТА, якая прывяла да таго, што вораг проста назапасіў сілы і пачаў поўнамаштабны наступ.
— Які маштаб стратаў сярод каліноўцаў? Як ідзе папаўненьне беларускага палку ў складзе Ўзброеных сіл Украіны?
Вадзім Кабанчук: Гэта самае цяжкае пытаньне. Кожнае жыцьцё непаўторнае. На жаль, мы маем ня толькі загінулых ваяроў, але і шмат параненых; двое нашых хлопцаў дагэтуль знаходзяцца ў палоне. Спадзяёмся, што надыдзе час, калі імёнамі гэтых хлопцаў назавём вуліцы і плошчы. У палку стратаў каля двух дзясяткаў ваяроў. Мы ня можам называць імёны ўсіх байцоў. Людзі знаходзяцца ў падвойным стрэсе. Вайна сама па сабе вялікі стрэс, а мы яшчэ адарваныя ад сваіх родных, сем’і знаходзяцца ў іншых месцах, і часам вельмі складана людзям гэта пераносіць. Дзякуй Украіне, што ў нас ёсьць магчымасьць спыняць кантракт і ад’яжджаць на нейкі адпачынак ці сустрэчу з роднымі. Іншаземцы такое права маюць. І цяпер у нас ёсьць афіцыйны дазвол, і да пэўнай даты мы павінны вярнуцца ў частку.
Колькі беларусаў ваюе за Ўкраіну
— Як шмат беларускіх добраахвотнікаў ва Ўкраіне, ня толькі ў складзе палку Каліноўскага?
Дзяніс Прохараў: Ёсьць пэўныя падразьдзяленьні, якія маюць свае назвы, але ёсьць шмат беларусаў, якія проста ваююць у складзе Ўзброеных сіл Украіны. І, на жаль, пра сьмерць мы даведваемся са зводак СМІ. Мы пра іх проста ня ведалі. Цяжка назваць дакладную лічбу, але яна нашмат большая ў параўнаньні з тым, што было, калі ўсё пачыналася ў 2014 годзе. Тады на пальцах дзьвюх рук можна было падлічыць усіх добраахвотнікаў зь Беларусі на баку Ўкраіны. Так званыя беларусы, большасьць тады, ехалі ваяваць за бок акупанта. Цяпер сытуацыя зьмянілася, вялікая частка беларускіх добраахвотнікаў едзе і бароніць менавіта Ўкраіну з мэтай свабоднай Беларусі. Я думаю, што і 2020 год шмат чаго памяняў у беларускіх рэаліях.
— Ці даводзілася сустракацца падчас баявых дзеяньняў зь беларусамі, якія на баку Расеі ваююць?
Вадзім Кабанчук: Мы даведаліся са СМІ, што некалькі беларусаў узялі ў палон і некалькі нашых байцоў удзельнічалі ў ня тое што допыце, а ў такой размове, якую ўкраінскія журналісты робяць з палоннымі. Пыталіся яго, як ён дайшоў да таго, што паехаў ваяваць супраць Украіны. Там дзіўная гісторыя была, ён, відавочна, знаходзіўся пад пэўным уплывам.
— Што б вы сказалі, зрабілі, сустрэўшы беларуса, які на баку Расеі ваюе?
Дзяніс Прохараў: Для мяне як для вайскоўца вораг ёсьць вораг. На маю думку, тыя, хто бярэ зброю ў рукі, усё дакладна разумеюць, за каго яны ідуць. Я буду ставіцца як да ворага, і наяўнасьць беларускага пашпарта ня зробіць яго ў маіх вачах сапраўдным беларусам.
Чаму добраахвотнікі пакідаюць полк
— Чаму шмат людзей сыходзяць з палку Каліноўскага? Чаму так адбываецца, як гэтага пазьбегнуць?
Дзяніс Прохараў: Гэта вялікі калектыў, дзе штосьці заўсёды адбываецца, дзе працоўныя моманты ёсьць. Заўсёды будзе нейкае незадавальненьне з розных прычын. Бо спрэчак не бывае ў калектывах, дзе нічога не адбываецца. Гэта сьведчыць пра тое, што мы рэальна функцыянуем і робім сваю працу. Ёсьць розныя погляды. У добраахвотніцкага фармаваньня спэцыфічная структура працы. Трэба ўлічваць думкі розных ваяроў. Збольшага гэта проста непаразуменьне і працоўныя моманты. Былі выпадкі, калі ваяры пераводзіліся ў іншыя падразьдзяленьні, і нам даводзілася разам зь імі працаваць на адным баявым кірунку. Выконвалі адныя і тыя ж баявыя задачы, літаральна поруч былі на пазыцыі, выконвалі адну справу і адзін аднаму ціснулі рукі — і ўсё было добра.
— Чаму Дзяніс Урбановіч так жорстка крытыкуе вас у сваіх сацсетках? І ці можа так быць у войску, што падначалены крытыкуе камандзіра?
Дзяніс Прохараў: Я паважаю Дзяніса Ўрбановіча як ваяра. Я ўсё разумею. Ён атрымаў некалькі раненьняў. Гэта ваяр палку Каліноўскага. Я хачу закрануць пытаньне, што ня ўсе вытрымліваюць псыхалягічны ціск вайны, і таму я ня крыўджуся на такія выпадкі. Больш за тое, мы намагаемся дапамагаць і працаваць зь людзьмі, якія знаходзяцца ў псыхалягічным крытычным стане. Я ня буду адказваць крытыкай на крытыку, ня буду нікога абліваць брудам. Скажу толькі, што гэта ваяр палку Каліноўскага. Мы робім адну справу.
Вадзім Кабанчук: Ня трэба забываць, што супраць нас вядзецца інфармацыйная праца. Часам некаторыя нашы байцы, маючы мабільны тэлефон і выхад у інтэрнэт, могуць трапляць пад пэўныя ўплывы. У нас ёсьць доказы. Калі мы ў гэтую паездку паехалі, супраць нас ішлі інфармацыйныя атакі, каб унесьці раскол. Мне вядома гэта яшчэ па дзеяньнях спэцслужбаў у беларускай апазыцыі. Іхная мэта — нас усіх перасварыць. Моцна ўплывае і стрэс, які назапашваецца. Рана ці позна ў бытавых рэчах людзі могуць у канфліктную сытуацыю ўступаць. У нас ёсьць і праграма рэабілітацыі, у палку ёсьць штатныя псыхолягі, якія працуюць з асабовым складам. Калі заўважаюць, што баец вельмі стаміўся, яго адпраўляюць на адпачынак і на рэабілітацыю.
Пра палітычныя амбіцыі каліноўцаў
— Хацела вас запытацца пра вынікі восеньскай канфэрэнцыі палку Каліноўскага ў Кіеве.
Вадзім Кабанчук: Канфэрэнцыя прыцягнула дастатковую ўвагу ва Ўкраіне. Мы даўно зразумелі, што для вызваленьня Беларусі аднаго вайсковага кірунку мала. Трэба яшчэ палітычнае прадстаўніцтва. Таму мы запрасілі розныя структуры і рухі ўзяць удзел у канфэрэнцыі і выставілі свае стратэгічныя мэты, як мы бачым вызваленьне Беларусі. Усе, хто пагадзіўся зь імі, падпісаліся пад нашым мэмарандумам і канчатковымі выніковымі дакумэнтамі. Па выніках канфэрэнцыі створаныя дзьве ініцыятывы: часовая вайсковая камісія і бізнэс-кола, якое дапамагае палку Каліноўскага. У рамках часовай вайсковай камісіі вядзецца цікавая праца, фактычна закладаецца падмурак пад новае беларускае, нацыянальнае войска. Прыйдзе час, пра гэта ўсё раскажам.
— Якія ўзаемаадносіны з рознымі прадстаўнікамі дэмакратычных сілаў? Ведаю, што да Сьвятланы Ціханоўскай калісьці было крытычнае стаўленьне, потым яно палепшылася крыху. Зь некаторымі структурамі вы больш шчыльна супрацоўнічаеце, зь некаторымі менш. Хто вашы стратэгічныя партнэры, так бы мовіць?
Дзяніс Прохараў: Бяром кірунак на агульнае аб’яднаньне ўсіх сілаў, якія ёсьць. Даўно надышоў час аб'яднаць усе нашыя сілы і стаць адзіным вялікім кулаком. І канфэрэнцыя «Шлях да волі», і наша паездка — у тым ліку, як мы бачым, што мы хочам сказаць усім, што мы гатовыя абʼяднацца і запрашаем усіх. Адносіны са Сьвятланай Георгіеўнай цяжка сказаць, што працоўныя, але, у прынцыпе, мы размаўляем. Спадзяюся, што ў будучыні мы зробім агульны вялікі кулак, які будзе працаваць у пэўным кірунку.
- У рамках візыту ў Прагу камандзір палку імя Кастуся Каліноўскага Дзяніс Прохараў і яго намесьнік Вадзім Кабанчук наведалі Офіс дэмакратычных сіл Беларусі ў Чэскай Рэспубліцы і разам зь яго дырэктаркай Крысьцінай Шыянок узялі ўдзел у палітычных сустрэчах з чэскім бокам. Яны сустрэліся з былым намесьнікам міністаркі абароны і цяпер урадавым упаўнаважаным па рэканструкцыі Ўкраіны Томашам Копэчным, з прадстаўнікамі парлямэнцкай групы сяброў свабоднай Беларусі Марэкам Жэнішакам і Ондржэем Коларжам.
- Паводле прадстаўніцы Офісу дэмакратычных сілаў Беларусі ў Чэхіі, вітаньні і найлепшыя зычаньні палку Каліноўскага і іншым беларускім фармаваньням перадаў чэскі прэзыдэнт Пэтр Павэл, у мінулым вайсковец, генэрал арміі.
- Дзяніс Прохараў і Вадзім Кабанчук сустрэліся таксама зь філёзафам, гісторыкам, журналістам Пэтрам Главачэкам, адным з аўтараў кнігі «Беларусь па-за Беларусьсю» пра беларускую эміграцыю ў Чэхаславаччыне, які прасоўвае выкарыстаньне ў чэскай мове назвы Bělarus/Bělorus замест Bělorusko. Сярод пунктаў праскай праграмы было наведваньне Ольшанскіх могілак, дзе пахаваныя прэзыдэнты БНР Пётра Крачэўскі і Васіль Захарка, а таксама тэлефонная размова з старшынёй Рады БНР Івонкай Сурвілай.
