На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказвае старшы аналітык Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў, дырэктар па дасьледаваньнях Інстытуту разьвіцьця і сацыяльнага рынку для Беларусі і Ўсходняй Эўропы Андрэй Лаўрухін.
Сьцісла
- Пасьля 5 гадоў эміграцыі пераважная большасьць эмігрантаў ужо ня вернецца ў Беларусь пры любых умовах.
- Мая дачка летась езьдзіла ў Беларусь і, вярнуўшыся, сказала, што ня хоча туды ехаць, бо страціла камунікацыю зь сяброўкамі.
- Сярод тых эмігрантаў, каму цяпер 20–40 гадоў, вернуцца пару адсоткаў, сярод тых, каму за 50 — адсоткаў 40.
- Перад Беларусьсю пасьля паразы Расеі і дэмакратычнага транзыту будуць праблемы зьнікненьня расейскіх датацый, захаваньня санкцый ці іх «рэха» і рэпарацый на карысьць Украіны.
- У дэмакратычнай Беларусі цяперашняя напружанасьць паміж тымі, хто зьехаў, і тымі, хто застаўся, трансфармуецца ў напружанасьць паміж тымі, хто застаўся, і тымі, хто вярнуўся.
* * *
— Андрэй, вы апублікавалі ў ФБ даволі рэзкі і катэгарычны пост, сэнс якога: пераважная большасьць беларусаў-эмігрантаў ня вернуцца нават у дэмакратычную, свабодную Беларусь. Давайце пойдзем па пунктах вашага поста.
Вашая тэза — 5 гадоў знаходжаньня ў эміграцыі робяць яе незваротнай. Чаму?
— Я зыходжу са свайго досьведу, з досьведу калегаў, зь некаторых аналітычных матэрыялаў.
Першы год эміграцыі — гэта час, калі чалавек з найбольшай імавернасьцю можа вярнуцца. Другі год — гэта час ваганьняў, пракрастынацыі.
Але ўжо на трэці год пачынаецца працэс адаптацыі, урастаньня ў паўсядзённае жыцьцё новай краіны.
Калі праз 5 гадоў эміграцыі яны і будуць прыяжджаць у Беларусь, то будуць прыяжджаць ужо ў чужую краіну, ня ў тую, зь якой яны зьехалі.
— Ну, так — у новую, у іншую краіну, чым тая, зь якой яны зьехалі. Дык яны зьехалі з дыктатарскай краіны, дзе пануе тэрор. А магчыма, зьявіцца новая, свабодная краіна. І яны змогуць удзельнічаць у яе пабудове. Хіба ў іх ня будзе жаданьня гэта рабіць?
Нядаўна было праведзенае апытаньне сярод грамадзка актыўных эмігрантаў. Сярод іх 25% адказалі, што не зьбіраюцца вяртацца, але 42% — што зьбіраюцца.
Як бы вы маглі пракамэнтаваць гэтыя лічбы?
— Гэтыя адказы ладнай часткай — толькі жаданьні, пажаданьні, а не рэальныя намеры.
Дапусьцім, што будучыня будзе адпавядаць усім тым спадзевам, марам, якія мы падзяляем. Але ў людзей, якія будуць вяртацца, будзе за плячыма наладжанае жыцьцё ў іншых краінах. І яны так ці інакш будуць параўноўваць.
— Вы ў вашым посьце прыводзіце важны аргумэнт — пра тое, што дзеці эмігрантаў у выпадку вяртаньня з бацькамі ў Беларусь будуць перажываць рэтраўматызацыю. У чым сутнасьць гэтага аргумэнту?
— У маёй старэйшай дачкі — ёй 15 гадоў — вельмі траўматычны досьвед эміграцыі. Ёй за два гады было вельмі цяжка адаптавацца да жыцьця на чужыне. І я ведаю, што падлеткаў з такім досьведам вельмі шмат. У іх абрынуўся сьвет.
Але летам мінулага году яна яшчэ зьезьдзіла ў Беларусь. І вярнуўшыся, сказала мне: «Тата, я не хачу туды вяртацца». Яна ўжо не разумее сваіх сябровак, якія жывуць там.
Адна зь яе найлепшых сябровак зьбіраецца паступаць на журфак БДУ. Мая дачка пытаецца ў гэтай сяброўкі: «Ты разумееш, як ты пасьля гэтага журфаку будзеш працаваць?» І дыялёг у іх ужо не атрымліваецца.
Ну так, гэта мой досьвед, я не магу яго экстрапаляваць на ўсіх. Але я ведаю, што падобная сытуацыя — шмат у каго.
— Андрэй, вы прагназуеце, што з эмігрантаў узросту 20–40 гадоў вернецца зусім вобмаль, пару адсоткаў, а з тых, каму 50 гадоў і больш — адсоткаў 40. Чаму?
— Гэта вынікае з мэханізмаў сацыялізацыі асобы. Гэта абумоўлена тым, што маладыя людзі і людзі сярэдняга веку больш здольныя адаптавацца да новых сытуацый, засвойваць новыя культурныя коды.
Чым маладзейшы чалавек, тым больш аптымістычна ён глядзіць на сьвет.
Я якраз ужо ва ўзросьце 50+. І людзям майго ўзросту і старэйшым цяжэй урастаць у новае жыцьцё.
— Але ў новай, свабоднай Беларусі, можа, якраз адкрыюцца новыя магчымасьці самарэалізацыі, і найбольш прывабнымі яны будуць менавіта для людзей узросту 20–40 гадоў.
— Гэта залежыць ад умоваў. А ўмовы нас чакаюць ня самыя спрыяльныя.
— А гэта яшчэ адзін пункт вашай аргумэнтацыі ў посьце. Вы пішаце, што ў выпадку паразы Расеі ў вайне і дэмакратычнага транзыту ў Беларусі Беларусь сутыкнецца з трыма праблемамі: расейскія датацыі зьнікнуць, заходнія санкцыі ня зьнікнуць, давядзецца плаціць рэпарацыі Ўкраіне.
Але, можа, Захад падтрымае Беларусь, якой была накінутая роля суагрэсара, мо пасьля сканчэньня дыктатуры здымуць санкцыі, а Ўкраіна ня будзе спаганяць рэпарацыі з краіны, якая, на думку некаторых, сама стала ахвярай расейскай акупацыі. Так ня можа быць?
— Аналітык павінен разглядаць і пэсымістычныя сцэнары. Ня выключана, што Беларусь праз пэўны час увядзе свае войскі ва Ўкраіну. Тады статус суагрэсара будзе бясспрэчны. І адпаведна — абавязак плаціць рэпарацыі.
Што тычыцца санкцый, то іх лёгка ўвесьці, але складана скасаваць. Нават калі яны фармальна зьнятыя, ад іх застаецца доўгае «рэха». І каб вярнуцца да стасункаў, якія былі да ўвядзеньня санкцый, спатрэбяцца ня месяцы, а гады.
Што тычыцца гіпатэтычнай дапамогі Беларусі з боку Эўразьвязу. Дай Бог, каб пасьля вайны ЭЗ змог адбудаваць Украіну хаця б да мінімальных умоваў жыцьця.
Беларусы таксама ахвяры гэтай вайны. Але гэта погляд нашай супольнасьці людзей з прадэмакратычнымі перакананьнямі. Аднак у Беларусі прынамсі ладная траціна людзей з зусім іншымі поглядамі. Дык ці ўсе беларусы ахвяры?
Я кажу пра пэсымістычны сцэнар — мінус расейская падтрымка, і ня факт, што будзе падтрымка з боку ЭЗ. І да таго ж могуць быць рэпарацыі.
І ці будуць такія эканамічныя ўмовы спрыяльнымі для вяртаньня эмігрантаў?
— Яшчэ адна тэза з вашага допісу — пра пэўную напружанасьць паміж тымі, хто зьбярэцца вярнуцца, і тымі, хто заставаўся ў Беларусі ўвесь час. Напружанасьць паміж тымі, хто застаўся, і тымі, хто зьехаў, мы назіраем і цяпер.
Ці ў новай Беларусі гэтая напружанасьць неяк рассмокчацца, залагодзіцца?
— Ніхто канкурэнцыі не адмяняў. Беларусы здольныя на салідарнасьць, але таксама схільныя і сварыцца, асабліва ў палітычнай сфэры. Уяўляецца амаль верагодным, што канкурэнцыя паміж тымі, хто вярнуўся, і тымі, хто заставаўся, будзе. І ня толькі ў палітыцы. Гэтую канкурэнцыю будзе абвастраць брак грошай, у тым ліку і бюджэтных.
Зразумела, будзе некалькі чалавек, якім створаць самыя спрыяльныя ўмовы, каб яны вярнуліся. Але мы ж гаворым пра масавы працэс.
— Вы пішаце, што на фармаваньне сярэдняй клясы, якая была да 2020 году, спатрэбілася 20 гадоў. Маўляў, пасьля масавай эміграцыі 2020–2022 гадоў і вяртаньня дэмакратыі спатрэбіцца яшчэ 20 гадоў, каб наноў сфармаваць сярэднюю клясу.
Але, можа, мы перабольшваем сацыяльныя маштабы гэтай хвалі эміграцыі? Суб’ектыўна нам сапраўды здаецца, што ўся Беларусь зьехала. А можа, ня ўся? Большасьць усё ж засталася. Можа, у тым ліку і сярэдняй клясы?
— Можа і так. Я паглядзеў дадзеныя па эміграцыі за апошнія гады — гэта 200–250 тысячаў чалавек. Паводле Эўрастату, за 2021 год у ЭЗ зьехала 150 тысячаў чалавек.
Гэта недзе 5% ад занятых у эканоміцы. Шмат гэта ці няшмат? Адказ залежыць ад таго, наколькі значным быў слой сярэдняй клясы.
Яшчэ і да 2020 году ўсе экспэрты казалі, што ён ня надта тоўсты. Хтосьці, безумоўна, застаўся, і ў ІТ-сэктары ў тым ліку.
Але калі гаварыць пра палітычна актыўную частку сярэдняй клясы, то мяркую, што эмігравалі многія зь яе. Нядаўна Аляксандар Кныровіч у «Двубоі» на Белсаце казаў, што ў любым грамадзтве доля такіх грамадзка актыўных складае прыкладна 5%. Дык, можа, зь Беларусі яны і зьехалі.
— Яшчэ адзін пункт вашых аргумэнтаў — гэта магчымасьць зацяжной, доўгай вайны. Што будзе зь міграцыйнымі хвалямі зь Беларусі і ў Беларусь у такой сытуацыі?
— Міграцыйныя хвалі могуць павялічвацца і пры спрыяльным разьвіцьці падзей. Колькасьць насельніцтва Літвы за 30 гадоў (1992–2022) зьменшылася на мільён чалавек. І гэта адбывалася не таму, што жыцьцё стала горшым. У гэтыя гады адбываліся дэмакратычныя зьмены, краіна ўступіла ў Эўразьвяз. Людзі атрымалі магчымасьць рухацца і адначасна ўбачылі, якія вялікія праблемы стаяць перад эканомікай і грамадзтвам.
Дарэчы, у апошнія гады ёсьць тэндэнцыя, хоць і няпэўная, што ў Літву больш людзей вяртаецца, чым едуць зь яе.
Але і сапраўды мне падаецца імаверным сцэнар зацяжной вайны. Ня ведаю, што можа прымусіць Расею яе спыніць. Эканамісты кажуць, што фінансавых рэсурсаў ёй хопіць мінімум на 3 гады. Зразумела, калі Пуцін раптам памрэ, то сытуацыя можа зьмяніцца. Але я лічу, што ў Расеі склаўся кансэрватыўны кансэнсус, і ня толькі на ўзроўні эліты, але і на ўзроўні грамадзтва. Пакуль гэтая топка ня выгарыць знутры, нічога ня зьменіцца. І нават параза ва Ўкраіне не азначае краху крамлёўскага рэжыму. Расея будзе чакаць рэваншу і рыхтавацца да яго, пераходзіць да мабілізацыйнай мадэлі.
Хто ў лютым 2020 году ў Беларусі мог падумаць, што праз 3 гады сытуацыя будзе такая, якой яна ёсьць цяпер?
