Па гэтых пытаньнях Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium дыскутуюць экспэрт Усходнеэўрапейскага стратэгічнага форуму, былы супрацоўнік адміністрацыі прэзыдэнта Беларусі Анатоль Котаў і прадстаўнік Сьвятланы Ціханоўскай у міжнародных справах, былы дыплямат Валер Кавалеўскі.
Сьцісла
Котаў
- Адкрытая размова твар у твар — тое, чаго нам не хапала апошнія два гады.
- Латушка і НАК са сьнежня 2020 году прасоўвалі ідэю супольнай сустрэчы дэмакратычных сілаў.
- І на І, і на ІІ Форум дэмакратычных сілаў мы запрашалі ўсіх, у тым ліку і Ціханоўскую.
- Цяпер на пытаньне пра месца Беларусі ў сьвеце ўсе апазыцыйныя сілы адказваюць — у Эўропе.
- Нядаўна Францішак Вячорка ў стрыме патлумачыў: хто ня з намі, хай ідзе на фіг.
- Структуры кшталту штабу, офісу будуюцца вэртыкальна. Але кааліцыі фармуюцца інакш.
- Мы натуральным шляхам прыходзім да таго, што кожны ідзе сам па сабе і робіць тое, што можа.
- Адсутнасьць адзінства з нашага боку прыводзіць нас да стратэгіі — давайце пачакаем, пакуль Лукашэнка памрэ.
Кавалеўскі
- У Ціханоўскай ёсьць мандат, ёсьць легітымнасьць, як унутраная, гэтак і міжнародная.
- Грамадзянскія ініцыятывы дзейнічаюць ва ўмовах, калі нам даводзіцца адступаць — губляць людзей, структуры, губляць мэдыяполе.
- НАК — адзін з самых важных партнэраў для офісу Сьвятланы Ціханоўскай.
- Цапкала прапаноўваў свой фонд для арышту Лукашэнкі, які так ніколі і не ўзьляцеў.
- Ці можна параўнаць патэнцыял, назапашаны НАК, з патэнцыялам, які назапашаны Цапкаламі?
- Пракоп'еў ужо доўгі час стварае адно падразьдзяленьне і адразу ад узводу пераходзіць да стварэньня арміі.
- Ціханоўская са сваёй задачай спраўляецца лепш, чым хто б там ні было да яе.
— Форум дэмакратычных сілаў, які прайшоў у Бэрліне, вельмі крытычна ацаніў дзейнасьць Сьвятланы Ціханоўскай і яе каманды. Некалькі дзён таму кіраўнік Народнага антыкрызіснага кіраўніцтва Павал Латушка таксама выступіў з крытыкай Ціханоўскай. Ціханоўская на пачатку жніўня склікае Канфэрэнцыю Новай Беларусі, якая пакліканая вырашыць гэтыя супярэчнасьці.
Вы, Анатоль і Валер, — былыя дыпляматы. Вас вучылі, як вырашаць канфлікты, як дасягаць кампрамісу. Калі зыходзіць з вашага дыпляматычнага досьведу, як можна вырашыць гэтыя супярэчнасьці ў апазыцыі?
На ваш погляд, у чым іх прырода? Здаецца, што ідэалягічных супярэчнасьцяў паміж рознымі сіламі ў апазыцыі няма. А якія ёсьць?
Котаў: Я б не называў гэта ані спрэчкай, ані канфліктам. І не зусім карэктна казаць, што Форум дэмакратычных сілаў крытычна паставіўся да Ціханоўскай. На Форуме былі выступоўцы, якія крытыкавалі яе. Але ў выніковых дакумэнтах Форуму не было ніякіх прэтэнзій да Ціханоўскай і яе офісу.
Мінула два гады. Ёсьць пэўная крытыка, яе ўсё больш. Я спадзяюся, што віленская Канфэрэнцыя Новай Беларусі на пэўныя пытаньні дасьць адказ. Спачатку туды запрашалі пэрсанальна, зараз ёсьць адкрытая рэгістрацыя, на жаль, без зваротнай сувязі.
Адкрытая размова твар у твар — гэта тое, чаго нам не хапала гэтыя два гады. Яшчэ з кастрычніку 2020 году ідзе гаворка, што трэба сабраць усіх і не адбіраць тых, хто камусьці падабаецца ці не.
Са сьнежня 2020 году ідэя такой супольнай сустрэчы прасоўвалася Паўлам Латушкам і НАК. Але чамусьці гэтая ідэя не знаходзіла падтрымкі ў офісу Сьвятланы Ціханоўскай.
Трэба было сустракацца раней і часьцей. І тады не было б гэтай крытыкі, якая часта на мяжы фолу, а бывае, і за мяжой.
— Як ва ўмовах дыктатуры і тэрору вызначыць «вагу», уплыў таго ці іншага палітыка ці палітычнай сілы? У дэмакратычных краінах мэханізм гэтага вызначэньня — свабодныя выбары. Былі нядаўна выбары ў Нямеччыне. Па іх выніках сацыял-дэмакрат Оляф Шольц стаў прэмʼерам, а прадстаўніца «Зялёных» Анналена Бэрбак — кіраўніцай МЗС. Калі б Шольц сказаў Бэрбак: «У вас зашмат амбіцыяў, а хто вы такая, каб даваць вам міністэрскі партфэль», яна б адказала: «Я лідэрка партыі, якая заняла трэцяе месца на выбарах».
У Беларусі апошнія выбары былі ў 2020 годзе, вядома, хто да іх ня быў дапушчаны, хто ў іх удзельнічаў. Цяпер — як вызначыць, хто якая фігура на палітычнай «дошцы» Беларусі, хто ферзь, хто ладзьдзя, а хто пешка?
Кавалеўскі: У Нямеччыне звышскладаная выбарчая сыстэма, часам фармаваньне кааліцыі там займае шмат часу. Але ў іх ёсьць правілы і працэдуры.
У нас сытуацыя ўнікальная. У 2020 годзе самыя моцныя фігуры былі зьнятыя з выбараў. Ціханоўская ўступіла ў кампанію, каб абараніць свайго мужа. Гэта была ўнікальная паводле эфэктыўнасьці выбарчая кампанія, найбольшы ўнёсак у якую зрабіла каманда Віктара Бабарыкі.
Пасьля выбараў Ціханоўская апынулася за мяжой не па сваёй волі. Яна была найменш падрыхтаваная да палітычнай дзейнасьці. На сёньняшні дзень Ціханоўская зьяўляецца лідэрам палітычнага поля, і гэта ніхто не аспрэчвае.
У яе ёсьць мандат, ёсьць легітымнасьць, у яе захоўваецца ўнутраная легітымнасьць, нягледзячы на рэпрэсіі. І ў яе ёсьць міжнародная легітымнасьць, якая была створаная з нуля.
Існуе вельмі шмат палітычных і грамадзянскіх ініцыятываў. Палітычныя фігуры ня зьніклі пасьля 2020 году. Многія апынуліся за кратамі. Калі б яны былі на волі, яны б унесьлі велізарны ўклад у барацьбу.
Сярод ініцыятываў можна прыгадаць Фонд спартовай салідарнасьці, ByPol, BySol, абʼяднаньне мэдыкаў, Раду беларускай культуры. Яны робяць тое, што Ціханоўская зрабіць ня ў стане.
Яны дзейнічаюць ва ўмовах, калі нам даводзіцца адступаць – губляць людзей, структуры, губляць мэдыяполе.
У такіх умовах захоўваць еднасьць асабліва складана, калі ідзе пошук людзей, якія адказныя за тое, што няма выніку, якога мы б хацелі.
— Валер, мне было цікава, што ў сьпісе ініцыятываў і сілаў вы не прыгадалі ані НАК, ані каманду Цапкалы...
Кавалеўскі: Я і іх меў на ўвазе.
— Я разумею. Але вы іх не назвалі. Тыя ініцыятывы, якія вы пералічылі, на палітычнае лідэрства не прэтэндуюць. А Латушка і Цапкала — прэтэндуюць. Ці можна прыдумаць формулу, якая б улічвала палітычныя амбіцыі гэтых людзей? Формулу, у якой было б месца і Ціханоўскай, і ім?
Кавалеўскі: НАК — адзін з самых важных партнэраў для офісу Сьвятланы Ціханоўскай. Назапашаны досьвед узаемадзеяньня, дасягненьняў, але, можа, і расчараваньняў.
Цапкалы — гэта фігуры, якія апошнім часам вельмі актывізаваліся.
Ніводзін зь іх не хаваў сваіх палітычных амбіцый, ім хацелася б кіраваць Беларусьсю. Гэтыя іх амбіцыі вельмі патрэбныя краіне.
На цяперашнім этапе трэба, каб кожны займаўся той справай, якая ў яго атрымліваецца найлепш. Латушка ад пачатку казаў, што будзе займацца транзытам улады і фармаваньнем кадравага рэзэрву для новай Беларусі.
— Анатоль, наколькі я зразумеў, размова ідзе пра ролю гэтых пэрсанажаў ня ў будучай Беларусі, а ў цяперашняй палітыцы. Латушка заявіў, што міжнародныя паездкі Ціханоўскай павінны ўзгадняцца зь іншымі палітыкамі. Сустракалася, скажам, Ціханоўская з Байдэнам, а Латушкі і Цапкалы там і блізка не было.
Ці бачыцца вам нейкая формула ўзгадненьня менавіта палітычных інтарэсаў? ByPol, BySol, «Беларускі гаюн» не прэтэндуюць на самастойную палітычную ролю. А Латушка і Цапкала прэтэндуюць. Як можна задаволіць гэтыя іх прэтэнзіі?
Котаў: Я не прадстаўляю ані Латушку, ані Цапкалу. Скажу толькі, што сытуацыя вельмі дынамічная і не хапае адкрытых размоваў, каб на яе рэагаваць. Ніхто ня ведае, хто застанецца на палітычным полі Беларусі праз год.
Больш актыўны ўдзел хунты ў вайне супраць Украіны пагоршыць сытуацыю ў Беларусі для ўсіх.
І на першы, і на другі Форум дэмакратычных сілаў мы запрашалі ўсіх, у тым ліку і Ціханоўскую. Вы, Юры, слушна заўважылі, што кардынальных ідэалягічных разыходжаньняў ні ў кога амаль няма.
У 2020 годзе на пытаньне «Дзе месца Беларусі» быў адказ, што мы ня робім геапалітычнага выбару. Пасьля пачатку поўнамаштабнай вайны Расеі супраць Украіны на гэтае пытаньне ўсе адказваюць аднолькава — месца Беларусі ў Эўропе.
Мне не да канца зразумелы мэханізм удзелу ў Канфэрэнцыі Новай Беларусі і яе рэглямэнт.
— І ў дыпляматыі, і ў палітыцы рашэньні прапрацоўваюцца не на шматлюдных публічных форумах. Рашэньні рыхтуюцца на канфідэнцыйных перамовах. Каб побач, поплеч зь Ціханоўскай усталі Латушка, Цапкала, Саньнікаў, Пазьняк — гэта было б ідэалам?
Котаў: Можна дадаць і прозьвішча Пракопʼева. Многія з названых вамі асобаў на розных этапах прапаноўвалі свае паслугі Ціханоўскай і яе офісу. Нядаўна Францішак Вячорка ў стрыме патлумачыў — хто ня з намі, хай ідзе на фіг.
Структуры кшталту штабу, офісу будуюцца вэртыкальна. Але кааліцыі фармуюцца інакш. Той жа кааліцыйны ўрад Нямеччыны, які вы, Юры, прыгадалі, — ён не вэртыкальна фармуецца. І калі мы ня будзем разам, мы прайграем усе.
Мерапрыемства ў Вільні можа стаць першым, хоць і запозьненым, крокам у кірунку фармаваньня палітычнай кааліцыі.
— Валер, офіс Ціханоўскай — гэта яе апарат, яе падначаленыя. А, у прыватнасьці, Латушка і Цапкала хочуць быць часткай супольнай палітычнай структуры, няважна, як яна будзе называцца. Яны хочуць адыгрываць палітычныя ролі, якіх яны не адыгрываюць.
Ці бачыць Ціханоўская мэтай канфэрэнцыі ў Вільні стварэньне такой структуры, дзе яна будзе першай сярод роўных? Роўных у сэнсе палітыкаў, а не сваіх падначаленых.
Кавалеўскі: Хачу паправіць Анатоля. Спробаў сабрацца і паразмаўляць пра нашу агульную будучыню было шмат. Яны былі са студзеня 2021 году, былі часам удалыя, часам не. Была пэўная эвалюцыя ў падыходах.
Цапкала прапаноўваў свой фонд для арышту Лукашэнкі, які так ніколі і не ўзьляцеў. Пракопʼеў яшчэ тады прапаноўваў сфармаваць армію, каб накіраваць яе празь мяжу. Тады гэта было абсалютна недарэчным.
Цяпер, калі дыпляматыя адыходзіць на другі плян, на першае месца выходзяць сілавыя мэтады. Але тады такая прапанова была недарэчнай.
Пасьля Пракопʼеў прапанаваў проста выбраць новага лідэра. Гэта была абсалютная бязглузьдзіца. Была пэўная эвалюцыя ў падыходах людзей, якія называюць сябе палітыкамі.
У іх розныя рэсурсы, якія яны могуць унесьці ў агульную барацьбу. Ня кожны зь іх раўназначны. Ці можна параўнаць патэнцыял, назапашаны НАК, з патэнцыялам, які назапашаны Цапкаламі?
Розныя палітыкі маюць розную рэпутацыю. Пракопʼеў ужо доўгі час стварае адно падразьдзяленьне і адразу ад узводу пераходзіць да стварэньня арміі.
Некаторыя палітыкі лічаць, што Сьвятлана не спраўляецца, што калі б яны былі побач, то справы б пайшлі значна лепш.
Можна прыгадаць удзельнікаў змовы, якія зараз сядзяць у СІЗА КДБ. Гэта ж была іх цэнтральная думка: мы зробім інакш, чым Ціханоўская. На жаль, яны апынуліся там, дзе яны апынуліся.
У амэрыканцаў ёсьць прымаўка — to herd the cats — паспрабуй пасьвіць катоў, паглядзім, што ў цябе атрымаецца.
Ціханоўская са сваёй задачай спраўляецца лепш, чым хто б там ні было да яе.
— Анатоль, а што кепскага будзе, калі кожны будзе гуляць сваю гульню? Сытуацыя ў Беларусі далёкая ад рэвалюцыйнай. Няма адчуваньня, што заўтра сотні тысячаў, як у жніўні 2020 году, выйдуць на вуліцу. Дык, можа, хай кожны ідзе сваім шляхам — Ціханоўская, Латушка, Цапкала, Пазьняк? Хай кожны сябе пакажа?
Котаў: Мы да гэтага прыходзім натуральным шляхам — што кожны ідзе сам па сабе і робіць тое, што можа. Але нам супрацьстаіць кансалідаваная сыстэма, якая робіцца ўсё больш закрытай і агрэсіўнай. І адсутнасьць адзінства з нашага боку прыводзіць нас да стратэгіі — давайце пачакаем, пакуль Лукашэнка памрэ. Калі плян у гэтым — вынік будзе адпаведны. Пачакаем, пакуль Лукашэнка — той ці іншы — памрэ, а Беларусь тым часам перастане існаваць.
