Хто такі Яраслаў Грыцак (62 гады):
- доктар гістарычных навук, пісьменьнік і публіцыст,
- прафэсар Украінскага каталіцкага ўнівэрсытэту,
- ганаровы прафэсар Кіева-Магілянскай акадэміі,
- дырэктар Інстытуту гістарычных дасьледаваньняў Львоўскага нацыянальнага ўнівэрсытэту,
- сябра рэдкалегій і назіральных радаў шэрагу часопісаў, сярод якіх Harvard Ukrainian Studies,
- аўтар больш як 500 навуковых публікацый і 10 кніг.
«Лукашэнка цяпер можа канкураваць з Пуціным, калі гаварыць пра нянавісьць украінцаў»
— Пасьля пачатку вайны Расеі з Украінай стаўленьне ўкраінцаў да беларусаў рэзка пагоршылася. Пра гэта сьведчаць дадзеныя агульнаўкраінскага апытаньня, праведзенага ў красавіку Сацыялягічнай групай «Рэйтынг». Толькі 22% рэспандэнтаў сказалі, што цёпла ставяцца да жыхароў Беларусі, 42% назвалі сваё стаўленьне нэўтральным і 33% ахарактарызавалі сваё стаўленьне да беларусаў як халоднае. За год да вайны цёплае стаўленьне да беларусаў выказалі ў апытаньні «Рэйтынгу» 67% рэспандэнтаў — утрая больш. У якой з гэтых групаў вы?
— Мне цяжка сказаць. Вядома ж, я люблю беларусаў, але я не люблю Расею, беларускі рэжым і не люблю Лукашэнку, і баюся пагрозы, якая ідзе зь беларускага боку. Я знаходжуся ў Львове, і гэтая пагроза цяпер найбольш рэальная для Валыні і Галіччыны, бо гаворка ідзе пра тое, каб адрэзаць Украіну ад паставак з Захаду. І мы гэтую пагрозу ўспрымаем вельмі рэальна. Таму ў мяне розныя пачуцьці да беларусаў. Ёсьць цёплыя гістарычныя пачуцьці, але, з другога боку, ёсьць пачуцьцё штодзённай рэальнай пагрозы.
— Гэтая зьмена, на вашу думку, ужо незваротная? Адносіны паміж беларусамі і ўкраінцамі сапсаваныя надоўга?
— Думаю, што не. Гэта залежыць ад вынікаў вайны, ад паводзінаў Пуціна і Лукашэнкі, што станецца зь ім і зь Беларусьсю. Я памятаю, як недзе ў 2014 годзе Лукашэнка быў адным з самых прывабных лідэраў для ўкраінцаў. Ён быў вельмі папулярны, і вельмі шмат украінцаў хацелі мець такога лідэра, як Лукашэнка. Цяпер, думаю, найменш украінцаў хацелі б мець Лукашэнку. Цяпер ён можа канкураваць з Пуціным, калі гаварыць пра нянавісьць украінцаў. Калі вайна скончыцца перамогай Украіны, а яна так і скончыцца, то гэта немінуча прывядзе да зьмены рэжыму ў Беларусі. А гэта, у сваю чаргу, прывядзе да зьмены стаўленьня ўкраінцаў да беларусаў.
— У пэўны час Лукашэнка быў папулярны ва Ўкраіне нават больш, чым у Беларусі. І пры гэтым ужо тады не было таямніцай, што гэта прарасейскі кіраўнік і аўтарытарны. За што яго паважалі ўкраінцы?
— За розныя рэчы, але найперш таму, што мы вельмі мала ведаем пра Беларусь. Мы больш ведаем, што адбываецца ў Нямеччыне і ЗША, чым у Беларусі. Чым была прывабная Беларусь? Стабільнасьцю. А ўкраінцы любяць стабільнасьць, бо баяліся вайны. Па-другое, у Беларусі не было алігархіі. Гэта была пэўная ілюзія, што можна было выйсьці з камунізму інакш: без алігархіі, са стабільнасьцю, заробкамі і г. д. Прынамсі для большасьці ўкраінцаў, для якіх больш важныя сацыяльныя рэчы, чым нацыянальныя, Лукашэнка быў прывабны. Але цяпер ужо не для большасьці.
«Мы нічога не чакаем ад беларусаў, бо разумеем, што самі беларусы мала што могуць зьмяніць»
— Прычына тут зразумелая, бо гэта ён даў расейцам скарыстаць тэрыторыю Беларусі, каб яны абстрэльвалі Ўкраіну. З другога боку, беларусы дапамагаюць украінскім уцекачам, ахвяруюць грошы на армію і ваююць самі за Ўкраіну са зброяй у руках. Былі таксама «рэйкавыя партызаны», якія запавольвалі расейскія цягнікі, якія ехалі ў бок Украіны. Чаго сёньня ўкраінцы чакаюць ад беларусаў?
— Мы не чакаем сёньня зьменаў у Беларусі. Мы спачуваем беларусам, але мы разумеем, што самі беларусы мала што могуць зьмяніць. Мы ўдзячныя за тое, што яны ўжо робяць у гэтых цяжкіх абставінах. Мы, наадварот, думаем, што гэта Ўкраіна можа зьмяніць Беларусь, а не Беларусь Украіну. На жаль, беларусам не ўдалося зьмяніць сытуацыю два гады таму. Няўдача мае сваю цану, а цана ў тым, што рэжым Лукашэнкі ўзмацняецца. Я ня бачу цяпер магчымасьці для рэальнай апазыцыі ў Расеі ці ў Беларусі. Але я бачу, што перамога Ўкраіны зможа дапамагчы ня толькі ўкраінцам, але і вам, і, магчыма, расейцам.
— Вы згадалі, што ўкраінцы мала што ведаюць пра Беларусь. Падазраю, што прыблізна столькі ж і беларусы ведаюць пра Ўкраіну, хоць і суседзі, і мовы падобныя. Чаму так сталася?
— Думаю, што і ў вас, і ў нас тая самая праблема. Выглядае так, нібыта мы маем аднаго суседа. Уся мэдыяпрастора, усё тое, што мы ведаем, — пераважна пра Расею. І пазытыўнае, і нэгатыўнае. Калі я гляджу на мэдыяпрастору Ўкраіны, то можа здацца, што мы суседнічаем ня з Польшчай ці Чэхіяй, а толькі з Расеяй і Нямеччынай. Мы ня бачым суседзяў вакол сябе, яны не прысутныя. Польшча і Літва — гэта як маленькія выспы недзе ў Міжземным моры, ці нават у Карыбскім. Так «заточаныя» нашыя СМІ, і гэта частка нашай посткаляніяльнай спадчыны, бо мы прызвычаіліся глядзець толькі на Расею. Гэта факт і адна з найбольшых праблем. Мы амаль нічога ня ведаем адзін пра аднаго.
«Беларусы і ўкраінцы маглі стаць адной нацыяй»
— У дасьледаваньні, якое я згадваў напачатку, ёсьць цікавая зьява. Чым большая прыхільнасьць савецкім наратывам, тым цяплейшае стаўленьне да беларусаў. А чым большая прыхільнасьць да новага, несавецкага бачаньня ўкраінскай гісторыі, тым горшае стаўленьне да беларусаў. Атрымліваецца, што, акрамя СССР, нас нічога не аб’ядноўвае і не аб’ядноўвала?
— Вядома ж, аб’ядноўвала, проста мы пра гэта ня памятаем. Апрача прафэсійных гісторыкаў, сёньня мала хто ведае, што на пачатку XIX стагодзьдзя, калі пісалі граматыку ўкраінскай мовы, якая называлася там рускай мовай, то лічылася, што гэта супольная граматыка як для ўкраінскай, так і для беларускай мовы. Было цалкам магчыма, што мы маглі стаць адной нацыяй, праваслаўнай нацыяй Рэчы Паспалітай. Гэтыя сувязі трывалі вельмі доўга. Проста так гістарычна склалася, што мы разьдзяліліся. Але насамрэч гістарычна мы вельмі блізкія. У нас супольная гістарычная спадчына, але хто пра яе сёньня гаворыць? Я ня ведаю, ці шмат у Беларусі гаворыцца пра ВКЛ, але дапускаю, што больш, чым у нас. Ва Ўкраіне пра ВКЛ ведае вельмі мала людзей, гэта праблема нашай гістарычнай памяці. Мы больш схільныя памятаць нядаўнюю гісторыю, чым гісторыю, якую аддзяляе ад нас некалькі стагодзьдзяў.
— Але адкуль гэтая залежнасьць, гэты погляд усё яшчэ праз прызму СССР?
— Беларусы ж былі малодшымі партнэрамі ў кіраваньні савецкай імпэрыяй, гэтаксама як і ўкраінцы. Ідэя савецкага народу базавалася на адзінстве трох нацый, хутчэй народаў, бо слова «нацыя» там не ўжывалася: украінцы, расейцы і беларусы. Гэта было ядро Савецкага Саюзу, і так ці інакш памяць пра СССР зьвязаная з гэтымі трыма нацыямі, а не з узбэкамі ці казахамі, ці нават грузінамі. Таму шмат хто адчувае настальгію па СССР, па тым трыадзіным саюзе.
— А што нас, беларусаў і ўкраінцаў, павінна аб’ядноўваць сёньня? Толькі супольны вораг ці нешта большае?
— Супольны вораг — гэта вельмі важна. Пытаньне, ці адчуваюць беларусы і Пуціна як ворага. Дапускаю, што так, бо Пуцін — гэта ня проста Расея, гэта вайна. Наўрад ці беларусы хочуць вайны, ці то актыўна, ці пасіўна. Беларусы і ўкраінцы — гэта народы, якія зазналі найбольш стратаў у XX ст. Для іх лёзунг «Можем повторить» немагчымы, бо яны добра памятаюць, што такое «повторить», што такое вайна.
Ва Ўкраіне і Беларусі вырасла маладое пакаленьне. Я лічу, што гэта самая важная зьмена, якая адбылася ў нас. І вашае маладое пакаленьне, і нашае моцна падобныя. Яны хочуць на лібэральны Захад, яны хочуць свабоды, і Лукашэнка — гэта ня іхны выбар.
«Беларусы яшчэ могуць самі справіцца са сваім рэжымам, расейцы — не»
— У інтэрвію польскаму часопісу Tygodnik Powszechny зьмену пакаленьняў вы назвалі галоўнай прычынай, чаму ў Крамлі вырашылі напасьці на Ўкраіну. Бо там зразумелі, што гэта апошні момант, каб «вярнуць» Украіну. Ці паставіць гэтая вайна кропку на адносінах з Расеяй, ці канчатковы гэта ўжо выбар на карысьць Захаду?
— Выбар Захаду не азначае разрыву кантактаў з Расеяй. Гэта азначае, што павінна быць іншая Расея. Рана ці позна нам давядзецца шукаць прымірэньня. А прымірэньне — гэта эўрапейская ідэя. Такое сталася паміж Францыяй і Нямеччынай, паміж Польшчай і Нямеччынай. Мы ведаем, што паміж імі адбывалася, але сёньня немагчыма ўявіць вайну паміж Парыжам і Бэрлінам або паміж Бэрлінам і Варшавай. Мы хочам, каб некалі такія адносіны былі паміж Кіевам і Масквою. Але для гэтага трэба ў першую чаргу перамагчы Пуціна, а перамагчы Пуціна можна толькі тады, калі мы далучымся да Захаду. Гэта зьвязаныя рэчы, бо адна Ўкраіна ня мае шанцаў у супрацьстаяньні з Расеяй, яна надта малая, рэсурсы непараўнальныя. Але, будучы часткай Захаду, яна мае ўсе шанцы перамагчы ня столькі Расею, колькі пуцінскі рэжым. Гэта дасьць Расеі новы шанец, бо сама Расея з сабою ня справіцца. Нават калі мы гаворым пра Беларусь, то ў Беларусі няма такога трагічнага стану, як у Расеі. Расея ня можа цяпер справіцца з гэтым рэжымам. Беларусь яшчэ можа, таму ўкраінцы тут бліжэйшыя зь беларусамі, а расейцы нашмат далейшыя ад нас.
— Ёсьць думка, што Расея ня зьменіцца, пакуль яна застанецца імпэрыяй. І вельмі часта гэта гучыць ва Ўкраіне. Ці дастаткова будзе таго, што ва ўладзе там ня будзе Пуціна?
— Не, не дастаткова. Для мяне мае невялікае значэньне, ці перастане Расея быць імпэрыяй. Брытанія таксама была імпэрыяй, але паглядзіце, яна пакінула пасьля сябе зусім іншую спадчыну. Брытанія палітычна мадэрнізавала сьвет. Калісьці, да І сусьветнай вайны, імпэрыі былі нормай. Праблема Расеі не ў імпэрыі, а ў тым, што там няма падзеленай палітычнай улады, што яна ніколі на мадэрнізавалася палітычна. Там улада заўсёды была самадзяржаўнаю: ці то ў выглядзе цара, ці генсака, ці цяпер прэзыдэнта. Для мяне праблема Расеі не ў імпэрыі, а ці ўдасца ў Маскве падзяліць на розныя незалежныя галіны ўладу. Украіна таксама мае гэтую праблему, але мы яе пасьпяхова вырашаем 30 гадоў. Нам толькі засталося зрабіць незалежныя суды. А Расея яшчэ нават не пачала гэтага рабіць. Яны павінны рабіць рэформы пад дыктоўку. Рэформы, як і дэцэнтралізацыю, дэрусыфікацыю і дэмілітарызацыю, Расея павінна рабіць з удзелам Захаду. Гэтаксама і ўкраінцы маюць рабіць рэформы пад дыктоўку, але адаптацыя ў выпадку Расеі павінна быць мацнейшая. Бо ў Расеі мусяць адбыцца структурныя зьмены.
«Ідзе вайна, а большасьць украінцаў лічыць, што дзяржава ідзе слушным шляхам»
— Украіна мае неўзабаве атрымаць статус кандыдата ў Эўразьвяз. Наколькі Ўкраіна гатовая рабіць такія рэфарматарскія крокі?
— Ёсьць тэорыя, як разьвіваюцца слабаразьвітыя нацыі. Трэба прызнаць, што і Беларусь, і Ўкраіна — слабыя. Ды нават Расея слабая, яе ВУП на ўзроўні Гішпаніі ці нават Партугаліі. І адна з галоўных умоваў, якія разьвіваюць гэтыя краіны, — гэта тое, што павінен быць крызіс. Бо там павольныя рэформы ня дзейнічаюць. Тактыка чарапахі або сьлімака («павольна, але ўпэўнена») увогуле не працуе. Шанец зьяўляецца тады, калі ёсьць крызіс. Гэта можа быць эканамічны крызіс, рэвалюцыя або вайна. І гэтая вайна адкрывае такі шлях, бо павінна быць пачуцьцё, што горш ужо быць ня можа.
— Украінцы часта наракаюць на алігархаў, беспрацоўе, кепскія дзяржаўныя паслугі, шмат людзей эмігруе. Ці зьмяняе гэты стан вайны стаўленьне людзей да ўласнай дзяржавы?
— Я адкажу сацыялягічнымі дадзенымі. Упершыню за 30 гадоў існаваньня ўкраінскай дзяржавы ёсьць давер да дзяржавы. Гэта суправаджаецца пачуцьцём, што падзеі ва Ўкраіне ідуць у слушным кірунку. Заўважце, гэта парадокс. Ідзе вайна, а большасьць украінцаў лічаць, што дзяржава ідзе слушным шляхам. Таму што зьявілася надзея і мара. Шмат украінцаў выяжджае, але 10 траўня было зафіксавана, што ўпершыню больш вяртаецца, чым выяжджае. Гэтыя працэсы былі і да вайны, але мы іх не заўважалі. Вайна іх моцна падкрэсьліла. Вайна робіць немагчымыя рэчы магчымымі. Ёсьць дасьледаваньне Томаса Пікеці, які паказаў, што вайна робіць эфэкт ураўноўваньня. Умоўна кажучы, усе бяднеюць, але багатыя бяднеюць больш, чым бедныя. Гэта стварае ўражаньне, што ўкраінская алігархія моцна слабне. Мы і цяпер бачым, што роля алігархіі ва Ўкраіне практычна ніякая. Іх фінансавая і палітычная роля цяпер практычна непрыкметная. Расьце перакананьне, што калі мы не пазбавімся, то прынамсі аслабім уплывы алігархаў на ўкраінскае палітычнае жыцьцё, і ня толькі на палітычнае.
— Хто, на вашу думку, цяпер стратэгічна перамагае ў вайне?
— Гэта вайна, якая не падобная да ІІ сусьветнай вайны, хоць ёсьць пэўныя рысы. Гэтая вайна больш падобная да І сусьветнай вайны. Гэта вайна на зьнясіленьне. Умоўна кажучы: хто даўжэй выстаіць у акопах, у каго будзе мацнейшая эканоміка і хто першы ўпадзе. Зьмены на фронце будуць іграць ролю, але невялікую. Фронт будзе мяняцца на 5–10 км цягам месяца, потым зноў празь месяц назад. Як жартавалі брытанскія афіцэры падчас І сусьветнай вайны, калі фронт будзе разьвівацца такім тэмпам, то патрэбна будзе 170 гадоў, каб дайсьці да Бэрліна. Гэтая вайна не завяршаецца ваеннай перамогай, яна скончыцца тым, у каго першага адбудзецца каляпс. У гэтым выпадку ёсьць усе падставы, што першай упадзе Расея. Гэта будзе эканамічны каляпс, выкліканы ваеннымі і палітычнымі абставінамі.
— Як вы ацэньваеце ролю Захаду ў вайне? Бо прыяжджаюць у Кіеў цяпер многія. Быў канцлер Шольц, які шмат што гаварыў, але потым Нямеччына заблякавала пастаўкі нямецкай зброі са Славаччыны.
— Давайце скажам агульна: Украіна ня можа выстаяць супраць Расеі без дапамогі Захаду. Кропка. Гэта трэба разумець. Мы можам доўга змагацца і будзем гэта рабіць, але перамагчы без дапамогі Захаду мы ня можам. Захад азначае і Брусэль, і Вашынгтон. Пуцін разьлічваў, што лініі ЗША — ЭЗ ня будзе, што яны будуць падзеленыя і што нават Эўропа будзе вельмі розная. Але гэтага ня сталася. Дапамога Захаду запозьненая і яе мала, але яна ёсьць. І мы ня можам гэтага ігнараваць. Галоўная зьмена адбылася акурат на апошнім тыдні. Прыезд Макрона, Драгі і Шольца — гэта ня быў проста візыт. Яны пачалі зусім іншую рыторыку. І гэта не была рыторыка прымірэньня, маўляў, мірыцеся з Пуціным. Гэта была рыторыка, што Пуцін — гэта вораг. І такая ж рыторыка была ад самага пачатку ў Байдэна. Ня ведаю, колькі яна працягнецца, але яна ёсьць. І гэтая зьмена дае вялікую надзею. Таксама выступ прэзыдэнта Казахстану ў Санкт-Пецярбургу шмат пра што гаворыць. Стратэгічна карты на баку Ўкраіны.
«Ёсьць ня дзьве Ўкраіны, а дваццаць дзьве Ўкраіны. І якраз у гэтым наша сіла»
— Шмат гадоў ішла размова пра адрозьненьні Ўсходняй і Заходняй Украіны. Маўляў, падзел па мове, стаўленьні да Расеі. Ці актуальны яшчэ гэты падзел?
— Цягам апошніх 20 гадоў я кажу адну і тую ж рэч: Усходняй Украіны не існуе. Гэта ня цэласнасьць. Яна існуе ў выніку прапаганды. Я дэталёва займаўся сацыялёгіяй, праводзіў дасьледаваньні, і, умоўна кажучы, Харкаў, Данецк і Дніпро — гэта розныя рэгіёны. Умоўна кажучы, ніхто ня любіць Данецк, толькі Данецк любіць сам сябе. Узровень напружанасьці паміж Данецкам і Дніпром вельмі высокі. Тое, што ў 2014 годзе Дніпро быў на баку Кіева, а не Данецку, не выпадкова. Усход і Поўдзень — гэта вельмі розныя рэгіёны. Ёсьць вялікае адрозьненьне паміж паўночнай і паўднёвай Адэшчынай. Таму я кажу, што ёсьць ня дзьве Ўкраіны, а дваццаць дзьве Ўкраіны. І якраз у гэтым наша сіла, што мы такія розныя. Пуцін гэтага ня бачыць, і дзякуй Богу, што ня бачыць. На гэтым пабудаваныя вялікія пралікі. Ён сапраўды лічыць, што не існуе адзінай Украіны. Ёсьць неймаверная кансалідацыя, бо Пуцін — гэта вайна, а ўкраінцы ня хочуць вайны, яны добра ведаюць, што гэта такое.
«Лічу атаку з боку беларусаў малаверагоднай, бо беларусы і ўкраінцы ведаюць, што такое вайна»
— Сёньня гадавіна пачатку савецка-нямецкай вайны ў 1941 годзе, якую ў Расеі і Беларусі называюць Вялікай Айчыннай вайной. Сёньня многія параўноўваюць тую вайну з сучаснай ва Ўкраіне. Вас як гісторыка гэтае параўнаньне не абурае? Ці ўсё ж вы бачыце там шмат падобнага?
— Ёсьць шмат падобнага, нават той факт, што пачалі бамбаваць Кіеў з раніцы. Да кіяўлян гэта шмат што гаворыць, бо ёсьць нават песьня, што вайна пачалася з бомбаў на Кіеў. Але я лічу, што гэтыя паралелі і параўнаньні вельмі павярхоўныя. Гэта ўсё ж іншая вайна. Яна менш падобная да ІІ сусьветнай, бо гэта канвэнцыйная вайна. Усе думалі, што гэта будзе вайна робатаў, высокіх тэхналёгій, але гэтага няма. Вайна вядзецца, як і ІІ сусьветная: ракеты, танкі, артылерыя. Але я ўсё ж лічу, што яна больш падобная да І сусьветнай вайны. Бо калі мы параўноўваем толькі з ІІ сусьветнай вайной, то мы не разумеем, што адбываецца ва Ўкраіне і ў Расеі. Нам варта памятаць, што гэта ў першую чаргу была вайна супраць Беларусі і Ўкраіны. Гэта не была вайна пра Расею, гэта вайна пра Беларусь і Ўкраіну. У нас былі найбольшыя ахвяры, сярод беларусаў і ўкраінцаў. Мы пра гэта павінны не гаварыць, а крычаць. Пра гэта павінны крычаць немцы. Яны думаюць, што ў іх ёсьць віна перад расейцамі. Насамрэч у іх абавязак віны перад беларусамі і ўкраінцамі. Калі Нямеччына хоча адпакутаваць свае грахі, то павінна гэта рабіць перад намі, а ня перад Расеяй. Мы павінны больш пра гэта гаварыць, бо гэта нас збліжае. Таму я лічу атаку з боку беларусаў малаверагоднай, бо беларусы і ўкраінцы ведаюць, што такое вайна. Яны вайны баяцца, у адрозьненьне ад расейцаў, якія лічаць вайну прыгожай і «Можем повторить».
