«Сёлета на Форуме няма той рэфарматарскай энэргіі, якая была яшчэ год-два таму»
— Якая ваша роля і функцыя на Кастрычніцкім эканамічным форуме? Ці стаў ён сапраўднай падзеяй? Які зьмены вы пабачылі за гэтыя 5 гадоў у настроях беларускіх удзельнікаў форуму?
— Я 5 гадоў таму быў адным з арганізатараў гэтага форуму разам зь беларускімі «фабрыкамі думкі». Тады мы разумелі, што не хапае пляцоўкі, дзе прадстаўнікі розных сфэраў — беларускія дзяржаўныя структуры, прыватныя арганізацыі і міжнародныя структуры — будуць абмяркоўваць розныя праблемы і іх магчымыя рашэньні. Цяпер я ўжо бачу, што гэта сапраўдны форум, куды прыходзяць 400 чалавек, шмат людзей глядзяць анлайн-трансьляцыю, вельмі шмат журналістаў, і ўсім гэта цікава.
Але чаго мне не хапае сёлета? Не было энэргіі, ідэяў ад дзяржаўных органаў. Я заўважыў, што сёлета на форуме няма той рэфарматарскай энэргіі, якая была яшчэ год і два гады таму.
— Форум расьце, як вы адзначылі. Але гэта адбываецца найперш дзякуючы арганізатарам, Эўразьвязу, ці таксама дзякуючы беларускаму афіцыйнаму боку?
— Давер паміж рознымі дзейнымі бакамі назапашваецца. Яшчэ 5 гадоў таму такога не было, асабліва паміж беларускімі дзяржаўнымі структурамі і прыватным сэктарам. Цяпер прыходзяць топ-чыноўнікі зь Міністэрства эканомікі, фінансаў, Нацбанку. Але паўтаруся, я ўжо ня бачу той энэргіі і рэфарматарскага драйву, які быў год-два таму.
— А як увогуле мяняліся погляды беларускіх чыноўнікаў за гэтыя 5 гадоў, як праходзіць форум?
— Беларуская эканоміка была ў рэцэсіі апошнія два гады. Менавіта тады быў прыняты першы «пакет рэформаў», які ўжо даў нейкія вынікі. Віцэ-прэм’ер Мацюшэўскі і цяпер распавядаў пра новыя крокі, але ня мог запэўніць, што яны абавязкова будуць уведзеныя.
Адчуваецца пэўная напружанасьць сярод розных прадстаўнікоў дзяржсэктару. Эканоміка пачынае павольна расьці, і гэта таксама ўплывае на пэўную асьцярожнасьць беларускіх чыноўнікаў.
«Беларуская апазыцыя ня можа быць сур’ёзным партнэрам для Захаду»
— Давайце цяпер пагаворым пра заходніх чыноўнікаў і палітыкаў. Апошнія гады паміж афіцыйным Менскам і Эўразьвязам адбываецца палітыка «нармалізацыі» адносіаў. Чым быў выкліканы паварот ад палітыкі санкцыяў да цяперашняга дыялёгу?
— У Захаду проста не было выбару. Гэта ўсё пачыналася пасьля прэзыдэнцкіх выбараў у 2006 годзе. Было відаць, што беларуская апазыцыя ня можа быць сур’ёзным партнэрам для Захаду. Таму ў 2008 годзе першы раз пачаўся афіцыйны дыялёг паміж Менскам і Брусэлем. Тады, я думаю, яшчэ мала хто верыў, што гэта дасьць нейкі вынік. Гэта было так — «давайце паспрабуем, бо мы проста вымушаныя гэта рабіць». Пасьля сьнежня 2010 году ўсе прыпынілася, але потым дыялёг аднавіўся.
— Калі вы кажаце пра беларускую апазыцыю, то трэба мець на ўвазе, што апазыцыя ў шырокім сэнсе — гэта ня толькі тыя некалькі тысячаў актывістаў апазыцыйных структураў. Але гэта і «маўклівая большасьць», якая не выходзіць на вуліцы, але якая незадаволеная ўладай.
— Я не сказаў, што апазыцыя не заслугоўвае быць партнэрам. Проста доўгі час апазыцыя была галоўным партнэрам для Захаду. Але час паказаў, што ў Эўропы няма выбару, акрамя таго як прыступіць да дыялёгу зь Менскам.
Расейска-ўкраінскі канфлікт таксама моцна дапамог беларускім уладам. Менскі працэс стаў моцным чыньнікам, калі Захад пабачыў, што зь беларускімі ўладамі можна мець справу.
У Эўропы няма выбару, акрамя таго як прыступіць да дыялёгу зь Менскам
Што тычыцца ўнутранай палітыкі, то апазыцыя сапраўды ў вельмі цяжкай сытуацыі, бо рэпрэсіі супраць іх не спыняюцца.
Так што можна сказаць, што ў гэтым працэсе нармалізацыі дачыненьняў паміж Менскам і Захадам у Эўропы няма вельмі вялікіх чаканьняў, як былі, напрыклад, у 2008 годзе.
— Дарэчы, а хто ў свой час стаў аўтарам ідэі павароту да дыялёгу з афіцыйным Менскам? Што было першасным? Ці гэтак вырашылі палітыкі, і потым аналітыкі і палітолягі прадставілі ім абгрунтаваньне гэтай ідэі? Ці наадварот, спачатку аналітыкі пісалі адпаведныя тэксты, рабілі аналіз сытуацыі, а палітыкі ўжо проста вымушаныя былі на гэта рэагаваць?
— Я думаю, гэта адбылося з розных прычынаў, нейкіх канкрэтных палітычных замоваў тут не было. Менск у свой час выканаў свой першы крок — вызваліў палітзьняволеных і гэтым даў магчымасьць Эўразьвязу рабіць свае крокі.
Таксама я думаю, што ўкраінскі канфлікт уплывае на сытуацыю. Захад паглядзеў, што ў Беларусі ёсьць адна рэч, якой не хапае ва Ўкраіне — гэта дзяржава. Ёсьць прадстаўнікі дзяржавы, зь якімі можна дамовіцца. Так, гэта вельмі цяжка. Так, гэта дзяржава дагэтуль рэпрэсіўная, але яна ёсьць. Для Ўкраіны рэформа — гэта паставіць дзяржаву на ногі. А ў Беларусі дзяржаву можна рэфармаваць, бо ёсьць што рэфармаваць.
— У сувязі з гэтым як вы ставіцеся да вэрсіі, што калі ў Беларусі заўтра нейкім чароўным чынам запануе дэмакратыя і падзел уладаў, то Беларусь увойдзе ў Эўразьвяз хутчэй за Ўкраіну?
— Мае размовы з эўрапейскімі чыноўнікамі і досьвед працы зь беларускімі паказвае, што зь беларусамі вельмі цяжка дамовіцца. Але калі дамовіцца, то яны ўсё выконваюць. Бо функцыянуюць goverment capacity — дзяржаўныя абавязкі, паўнамоцтвы. І дзяржава можа выканаць свае дамовы. А з Украінай вельмі лёгка дамовіцца, але потым выкананьня не хапае. І эўрапейскія чыноўнікі, якія займаюцца гэтым рэгіёнам, параўноўваюць гэтыя сытуацыі і робяць свае высновы.
З беларускімі чыноўнікамі вельмі цяжка дамовіцца. Але калі дамовіцца — то яны ўсё выконваюць
Я не магу сказаць, што ў Беларусі ідзе нейкая лібералізацыя ўнутранай палітыкі. Але можна сказаць, што рэпрэсіяў значна менш, што адносіны паміж дзяржаўнымі структурамі і грамадзянскай супольнасьцю зусім іншыя, чым былі раней. За апошнія 10 гадоў адбылася пэўная рэвалюцыя ў дачыненьнях паміж дзяржавай і прыватным сэктарам. Цяпер чыноўнікі кажуць, што без прыватнага сэктару нікуды, што патрэбна дэрэгуляцыя эканомікі і гэтак далей.
«Падчас вучэньняў Беларусь паводзіла сабе зусім адрозна ад Расеі»
— Ці зьмянілі курс на дыялёг Захаду зь Менскам падзеі апошняга году — жорсткі разгон сацыяльных пратэстаў і вучэньні «Захад-2017»? Ці абодва бакі зрабілі выгляд, што нічога не адбылося?
— Я б не сказаў, што абодва бакі зрабілі такі выгляд. Так, сапраўды, пасьля разгону ў сакавіку на Захадзе ў многіх было адчуваньне дэжавю. Па-другое, было незразумела, навошта. Ніякай пагрозы рэвалюцыі не было. Было адчуваньне, што ўлады зрабілі памылку і, каб яе прыкрыць, учынілі гэты разгром. Але вельмі важны чыньнік у тым, што беларускія ўлады адразу пачалі тлумачыць, што і як, яны не спынілі дыялёгу, як гэта было ў сьнежні 2010-га. Яны нават інтэнсіфікавалі кантакты на ўсіх узроўнях.
Тое самае адбылося з вучэньнямі «Захад-2017». Беларусь паводзіла сабе зусім адрозна ад Расеі. Яны запрасілі заходніх назіральнікаў, вайсковых аташэ, інфармавалі Ўкраіну і NATO. І на Захадзе сказалі: «Ага, дык Беларусь паводзіць сабе па-іншаму, ня так, як Расея». І гэта, відавочна, было мэтай беларускіх уладаў. І гэта павялічвае давер, бо ідзе абмен інфармацыяй, а не падман.
— Стратэгічнае пытаньне — а навошта ўвогуле цяперашнім беларускім уладам дыялёг з Эўразвязам? Якія матывы ў афіцыйнага Менску? Грошы, палітычная дапамога? Ці нават сёньняшняя ўлада хоча рабіць пэўныя крокі ў бок Захаду, а гэта азначае — ад Расеі?
— Беларусь найперш хоча даказаць, што яна сувэрэнная дзяржава. Таксама менскія ўлады хочуць даказаць Маскве, што яны могуць наладзіць нармальныя стасункі з Захадам.
Тут вельмі важна, ці будуць гэтыя стасункі з Эўропай аформленыя ў нейкую юрыдычную форму (Partnership and Cooperation Agreement — Пагадненьне аб партнэрстве і супрацоўніцтве). Пакуль вельмі не хапае нейкіх фармальных рамак такіх дачыненьняў. Паглядзім, наколькі далёка тут можа пайсьці Эўразьвяз.
Беларускія чыноўнікі хочуць даказаць Захаду, што цалкам кантралююць сытуацыю ў краіне
Вядома, беларускія чыноўнікі хочуць даказаць Захаду, што яны цалкам кантралююць сытуацыю ў краіне і хочуць быць роўным партнэрам, каб Захад іх прыняў у нейкай форме. Вядома, Захад на гэта ня пойдзе бяз пэўнай палітычнай дэмакратызацыі ў Беларусі, разумеючы, што гэта вельмі павольны працэс.
Але апошнія 2-3 гады далі надзею, што Беларусь ня толькі можа весьці дыялёг, але і рабіць канкрэтныя крокі.
