Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Россия вчера, сегодня, завтра. Феномен российских нуворишей обсуждают Валентина Михайлова и Татьяна Марцинковская - психологи, Анатолий Уткин - профессор-историк, Валентина Федотова - доктор философии, Сергей Марков - научный сотрудник Центра Карнеги, Леонид Гридин - сотрудник Центра проблем здоровья, Александр Привалов - научный консультант журнала "Итоги", Игорь Бирман - американский экономист, Леонид Шарифов - директор банка из города Гукова Ростовской области. Ведет передачу Анатолий Стреляный. Впервые в эфире 23 апреля 1997.

​Анатолий Стреляный: Слова "новые русские" впервые прозвучали на Западе вскоре после того как граждане России получили возможность свободно передвигаться по миру. Сначала так называли состоятельных людей, которые стали жить на две страны – в России и еще где-нибудь, скажем, в Англии или Германии, куда они переправляли свои семьи. Потом это название распространилось на всякого внезапно разбогатевшего, обычно молодого, человека из уголовной и околоуголовной среды. Наконец, сегодня "новым русским" в России могут назвать почти любого кто преуспевает. Хотя и этот признак уже кажется необязательным, главное, что человек так или иначе приспособился к послесоветской жизни и не хочет в советскую. Для большинства участников нашего разговора "новый русский" - это просто богач, нувориш. Слушайте людей, которые давно присматриваются к этому разряду россиян как к важнейшему явлению российской действительности. Валентина Михайлова, психолог из московского "Института групповой и семейной психотерапии".

Валентина Михайлова: Любая группа, которая только что выделилась и приобрела название, всегда занята тем, знает она об этом или нет, чтобы отличаться от того, из чего она выделилась. Обязательно появятся какие-то внешние признаки, обязательно появится какой-то свой сленг, обязательно появится какая-то возможность узнавать друг друга в каких-то местах, где не все вполне ясно. И любая недавно выделившаяся группа в каком-то смысле занята тем, чтобы противопоставить себя тому, что она не есть. Так с подростками, так с людьми, которые стали сектантами. Если кришнаит, то понятно как одет, как двигается, с каким просветленным лицом предлагает литературу. И если "новый русский", то это, в общем, то же. Надо сказать, что ни один живой "новый русский", кого я знаю и как клиентов, и как партнеров по делам, никогда про себя такими словами не скажет. Им это очень не нравится. Ни один из них, хотя, может быть, объективно и подходит под этот критерий, но не нравится им это название, оно неприятно, потому что анекдоты, потому что дружная нелюбовь соотечественников, потому что прочная ассоциация с криминальной стороной этой группы. Что будет дальше с этой группой - надо будет посмотреть, когда они подрастут. Потому что, думаю, что когда вырастет поколение сыновей, и они станут реальными конкурентами в мире бизнеса, и в мире игрушек, дорогих машин, и так далее, то тогда "новые русские" перестанут быть новыми, и придется им как-то иначе себя осознавать. Это некая временная переходная фигура, вот эта группа, которая, сыграв свою роль в деле разбивания нашего некогда как бы псевдомонолитного общества на некие сорта, породы, группы, сообщества, исчезнет как нечто отличающееся на глаз от всего остального. Но пока она еще не сыграла, появление анекдотов про "новых русских" для меня очень четкий признак того, что явление оформилось и как такое приходящее, замещающее в каком-то смысле явление, готовое уже двинуться дальше, то есть потерять четкость своих контуров.

Анатолий Стреляный: Может быть, самый жгучий для многих вопрос о "новых русских": насколько неизбежным было появление этой породы в послесоветской жизни? Меньше тех, кто удивляется, что в глубинах советской жизни был, оказывается, накоплен особый человеческий материал, ждавший своего часа. Хотя самые большие приверженцы социализма считают или говорят, что считают, что новая власть создала не только условия для "новых русских", но и самих "новых русских". Профессор Анатолий Уткин.

Анатолий Уткин: Эти люди олицетворяют лихую силу, энергию, предприимчивость, готовность искать, способность мобилизовать то, что, казалось, невозможно было мобилизовать. Идя на риск и на тяжелый труд добиваться успеха. Разумеется, здесь много криминала, разумеется, здесь много нечистых денег, но, в общем-то мы говорим о явлении, которое заполнило прилавки и которое позволяет на какой-то этап переходный стране задуматься о следующем этапе. Мы находимся между двумя ступенями общественного развития, и на этом этапе, хорошо это или плохо, но эти "новые русские" вышли вперед. Симпатий они, разумеется, не вызывают, это пассажиры "Титаника", которые получили шампанское в руки, которые готовы танцевать до рассвета, не зная, что через несколько минут на палубу хлынут волны. Это явление трагическое в том плане, что оно не несет патетики основного человеческого пафоса, а именно пафоса справедливости и подлинного пафоса красоты. Посмотрите на их уродливые дачи, на то, что им кажется эталоном красоты.

Я уже не говорю о пафосе справедливости - кичиться своим богатством на фоне тяжелого состояния общества. "Новые русские" стали олицетворением силы без совести, энергии без идеи, выдержки без пафоса - для чего все это нужно. Потому так легко приходят и уходят эти деньги, их так любят на Западе, потому что они не считают и не смотрят на цены. Среди них много молодых. Это абсолютно объяснимо. Человек, когда ему 20 лет, не может думать об Уголовном кодексе, он с легкостью идет на рискованные предприятия, он заключает сделки, когда в стране нет кодифицированной системы права, и поэтому эти люди часто и добиваются успеха, именно молодые люди. Став немножко старше они понимают жестокость мира и то, что они рискуют, поэтому во многом они теряют веселую лихость, которая им позволяла обрести много единиц и нулей в своих сделках. "Новые русские" - это один из этапов строительства нового общества. В свое время второй президент США Адамс сказал, что первое поколение будет завоевывать новые устои, второе поколение будет строить мосты и дороги, а третье поколение будет заниматься искусством. Сейчас вырабатывается, получает свое оформление энергия народа, и она пока выражается часто в очень искаженных формах, которые нам дают "новые русские".

Анатолий Стреляный: Что успеют новые русские прежде, чем уступят место следующему поколению, которое тоже, наверное, как-нибудь назовут? Или уже совершили все, что могли? Валентина Федотова, доктор философских наук, профессор.

Валентина Федотова: Это на Западе так стали называть богатых русских, которые сильно отличались от тех, кого прежде на Западе встречали в качестве туристов, специалистов, и так далее. Это были совершенно другие люди, они были смелые, раскованные, имеющие массу денег, имеющие очень высокий стандарт потребления, и вообще воспринимающие Запад как место для потребления. Эти люди менее всего хотели, чтобы их приняли за русских, они считали себя очень отличающимися от всех русских, которых они называли "лохами", "совками" и прочими именами, говорящими о том, что это народ неспособный к активности, подчиненный. Они как раз себя ощущали в России представителями Запада, готовыми к максимуму потребления, к удовлетворению, к тому образу, который им рисовался в качестве западного. Но на Западе-то никто не готов был их воспринять как своих духовных представителей в России или где-то. Наоборот, эти люди поражали, они удивляли, их и назвали "нуворишами". В этом не было ничего специфически русского и специфически нового, за исключением того, что производительный класс богатых в России или не существует, или чрезвычайно мал. Характеристика вкуса одновременно может быть переведена и в характеристику их социального состояния. Термин "новые русские" - это западное изобретение, он не означает ничего большего кроме того, что речь идет о нуворишах, буквально "новых богатых". И во всяких социальных ломках, когда на поверхность всплывает новый слой, не имеющий аристократических корней, не имеющий родового богатства и культуры, которая на основе этого богатства формируется, то этих людей называют "нуворишами". Это новые богатые, которые отличаются очень плохим вкусом. Это новые богатые, которые не превратили свое богатство в некую культурную ценность и имеют очень слабое, смутное представление о том, что действительно является ценным. Возможно, у них есть какая-то способность к эволюции, но все-таки я думаю, что в них нет способности организовать в России капитализм, что капитализм все-таки возникает из производительного капитала и способности производить, а не из способности ловить такие горячие деньги, которые тоже есть черта нувориша. Почему нувориш такой бесконечно способный к трате денег? Почему он готов к покупке самых дорогих вещей? Почему в западных магазинах есть люди, знающие русский язык, чтобы продать им самый дорогой товар? Потому что эти деньги легки, они не знают того, будут ли эти деньги у них завтра. И возникает такой дикий капитализм, основанный на случайной наживе, а не на производительности труда.

Анатолий Стреляный: Эти люди у всех на виду, они хотят этого, они у всех на устах, множатся легенды о них, но внутренняя жизнь класса "новобогачей" доступна немногим. Как правило, далеко не всё знают об их деятельности жены и дети, неизмеримо меньше, чем служащие правоохранительных органов.

Валентина Михайлова: Первое поколение людей, которые действуют активно в бизнесе во время новых финансовых возможностей, как правило, разрушают свою семью. У них начинают пить, кончать с собой и уходить жены, они начинают бросать, менять жен, и так далее. У них, как правило, бывают очень нервные и сложные дети. По понятным причинам. Потому что атмосфера напряжена, нервна, и нет того, что должно быть, чтобы ребенок рос спокойным и счастливым. Один мой коллега, который больше занимается бизнес-тренингами, чем я, провел группу, которая была полностью из "новых русских". Я его спросила, какие у него впечатления. Он сказал: "Три "Н": наглые, надушенные, несчастные". Как профессионал я вижу, что это, прежде всего, группа риска. Причем, не только потому, что они чаще, чем средний человек со средним уровнем дохода погибают не своей смертью, но также и потому, что это люди, которые часто живут с большим перенапряжением, которые действительно окружены большим количеством напряженных, неестественных отношений и насилия, у которых часто нарушены отношения в семье, потому что бизнес требует 24 часа в сутки, и которые психически находятся часто на грани износа. У них пышным цветом расцветают всяческие болячки, физические и телесные, они их, как правило, не лечат, а запивают. Ну, группа риска в самом прямом смысле слова, тут добавить нечего.

Анатолий Стреляный: Жалеть богатых - занятие древнее и тоже рискованное. Такая жалость редко бывает вполне искренней и уместной. Профессор Михайлова - вне подозрений, она исследователь, она жалеет их по работе.

Валентина Федотова: Новые русские очень успешно реализовали ту модель реформы, которая была им предложена властью. Потому что эта модель не ориентировалась на производительность, она ориентировалась, в основном, на подражание Западу в сфере потребления. В этом смысле они тождественны с властью, которая предоставила им возможности, не породившие в России среднего класса, а расколовшие общество на богатых и бедных. Призрачность этого богатства, неясность, куда это богатство вложить, создает еще одну черту нувориша - его стремление тратить деньги, безудержно веселиться, безудержно развлекаться, то есть воспроизвести какой-то старый купеческий образ такого ухаря, лихого человека, которому все нипочем. Капитал есть во многих странах мира, он есть везде, и в Латинской Америке, и на Востоке. Но западный капитал - это особый капитал, он возник благодаря честному упорному труду, а не благодаря войне, наживе, грабежу или еще чему-то такому. Поэтому чистый культ денег, без морального смысла того, для чего эти деньги нужны, и без производительной цели общества приводит нас не в лагерь западного капитализма, а в лагерь тех стран, которые не сумели этот западный капитализм в себе развить.

У некоторых людей есть надежда, что "новые русские" есть предпосылка капитализма, они считают, что это этап первоначального капиталистического накопления, который завершился в несправедливой форме, но ничем не отличается от того первоначального капиталистического накопления, которое было на Западе 500 лет назад. Может быть, такую логику можно принять, но тогда нам надо тоже 500 лет.

Анатолий Стреляный: Замыслы властей, об одном из которых говорила госпожа Федотова в связи с тем местом, какое занял в российском обществе этот неожиданный класс, вряд ли могут быть таким уж определенными - слишком существенные поправки, искажения вносит в эти замыслы жизнь, которая, как известно, есть борьба. Основные действующие лица из российской партии власти первого призыва, тот же Егор Гайдар, например, говорят, что они предвидели "прихватизацию" и ее результаты, потому что она началась до них, мол. Они, по их словам, хотели добиться лишь того, чтобы "прихватизированная" собственность оказалась в настоящей рыночной среде, чтобы успех "новобогача" после того, как он стал "новобогачом", и раз уж он им стал, зависел целиком от его предпринимательских способностей, чтобы состояния могли свободно переходить из неумелых рук в умелые. До этого, кажется, еще не близко, но вот чего не предвидели реформаторы, если судить по их выступлениям, так это появления "новых русских", богачей, вышедших не из бюрократии, людей, которые никак не были связаны с властью и собственностью в советское время, более того, людей, многие из которых находились на обочине, а то и на самом дне прежней жизни.

Валентина Федотова: Это очень беспокойное и неуверенное в будущем племя, которое часто желает для своих детей совсем не того, что они имеют сами. Я знаю одну частную школу в Одессе, куда очень богатые "новые русские" отдали своих детей, где они устроили им невероятное образование. Там учат японский, английский, немецкий, французский, там есть переписка с разными общественными организациями, посещение разный стран, туда наняты лучшие учителя, и так далее. То есть где-то сами они ощущают, что так жить нельзя, как живут они, на этом временном, во многом случайно приобретенном богатстве. Учителя из этой школы говорили мне о том, что для многих из них надежда только на школу, потому что атмосфера в семьях очень тяжелая, очень непростая, атмосфера, связанная с холодностью, часто с сильными стрессами, с пьянством, с наркотиками, с проведением жизни в ночных клубах. Дети богатых родителей-нуворишей имеют существенные преимущества везде в России по отношению к бедным детям. Часто это действительно социальный парадокс: родители, которые не хотят ничего для себя, кроме этих денег, создают идеальные условия для образования, воспитания, роста и развития. Но этот путь может оказаться опасным для "новых русских", потому что дети могут вырасти в радикальном, в том числе и политическом, отрицании отцов, они могут прийти к идеям прямо противоположного свойства. Потому что они видят разительный контраст между тем, чему обучают их на родительские деньги, и тем, как живут их родители. Они изучают философию, русскую литературу, мировую литературу, они изучают искусство, их учат гуманистическим ценностям, их учат состраданию, их учат гуманизму… И это сострадание и гуманизм, в конце концов, может заставить этих детей осудить отца, который процветал на фоне бедности и за счет бедности. Мне кажется, что ни хвалить, ни ругать "новых русских" не стоит, а надо говорить о том политическом курсе, который позволяет бизнесменам реализоваться в том или ином виде. Если политика будет продолжена таким образом, если этот слой по-прежнему будет иметь возможность быть только паразитическим слоем, тогда ничего не получится совершенно, и они осудят себя сами и погибнут в своих излишествах, в своей гонке за богатством раньше, чем их сумеют осудить их дети. Если курс изменится, может быть, эти люди, уже схватив первые горячие деньги, смогут что-то производить.

Анатолий Стреляный: Продолжаем передачу о "новых русских", о людях, которые разбогатели неожиданно для самих себя, и на которых, тоже неожиданно для самой себя, смотрит сегодня страна, когда думает не о чем-нибудь, а о своем будущем. Найдется ли для них там место? Пускать ли их в это будущее? А если пускать, то на каких условиях? Наиболее беспечными выглядят сами подозреваемые, обвиняемые или подзащитные, в зависимости о того, кто как на них смотрит. Сергей Марков, старший научный сотрудник московского Центра Карнеги, преподаватель Московского государственного университета.

Сергей Марков: Новые богатые русские. С одной стороны, именно там сконцентрированы все наиболее способные силы общества, наиболее талантливые, наиболее энергичные люди, способные добиваться успеха и, собственно говоря, только такие люди и тянут страну. Это большой плюс для этого слоя. С другой стороны, такая принципиальная ущербность этого слоя заключается в том, что новая элита, новые богатые зачастую ведут себя в России как в чуждой стране, как оккупанты, по сути дела, стремясь, скорее, эксплуатировать, а не брать за нее ответственность. Если человек получил собственность, власть и деньги, то он тоже должен взять на себя ответственность. Большая сила предполагает ответственность. По-прежнему ориентация на то, что как можно больше взять, как можно меньше дать.

Это значительно ослабляет социальные позиции этого нового богатого слоя. В конце концов они добьются того, что будет нечто вроде социального бунта, нечто вроде того, что сейчас происходит в Албании. Их отсюда выбьют. Или они возьмут ответственность за это общество на себя, или они это свое место потеряют.

Анталий Стреляный: Теперь - Леонид Гридин из московского Центра проблем здоровья.

Леонид Гридин: В 1992-93 году это было именем нарицательным, что он сидит в первом ряду в партере с сотовым телефоном в красном пиджаке, с вот такой цепью. Да, у меня такие люди были, но с каждым годом их все меньше и меньше. Приходит уже более скромный человек, более воспитанный, более образованный человек, который уже исколесил весь мир, он проводил переговоры в одной стране, другой, третьей, пятой, он уже знает и географию, как это ни смешно, он знает, где какое государство расположено, он знает, как себя вести в гостинице, как проходить пограничный таможенный контроль. Ведь в 1991 году многие шарахались, когда проходили в Шереметьево-2 этот контроль, не знали, куда идти. А сейчас большая группа людей, в том числе и "новые русские", ездят активно, хорошо себя зарекомендовали за границей. Не без взрывов, конечно, не без убийств за границей, и такие вещи бывают, где видят "русский след". Мусор попадается везде, в любой породе, и среди шахтеров, и среди правительства, и среди бизнесменов, но если смотреть те изменения, которые происходят, то их много. Может быть многие их не хотят увидеть, но они происходят у бизнесменов в лучшую сторону. Это люди, которые следят за образованием не только своим, но и детей. Они отправляют в лучшие учебные учреждения своих детей для того, чтобы они получили образование. Надо приветствовать, что они отдают образованию детей много времени и денег. У меня сейчас проблемы, может быть, для вас это странно прозвучит, от "новых русских" родителей, вот в чем дело. Это незаметный пласт, и журналисты как-то его не заметили, у меня сейчас проблема возникает с родителями "новых русских", потому что приезжает женщина, которая всю жизнь прожила в нищете, вчера она выполняла какую-то работу низкоинтеллектуальную, а сегодня у нее муж, сын или какой-то ближайший родственник делает крупный бизнес, получает большие деньги и позволяет этим родственникам, в основном, это люди преклонного возраста, подниматься очень высоко. А эти люди в возрасте очень ригидные в психическом смысле слова, они медленно перестраиваются, они не гибкие. И вот тут раскрывается вся эта картинка. Появляется чванливость, "из грязи в князи". Кессонная болезнь возникла у них - быстро их подняли снизу вверх. И на стариках это очень видно. Вы поговорите с родителями тех людей, которые быстро сделали бизнес. И вот тут вы увидите странность. Милая старушка 70 лет, у которой сын быстро сделал карьеру, пришла ко мне на прием, ее привезли на прием. Сначала это было очень мило. "Дайте, пожалуйста, позвонить". Казалось бы – пустяк. Даешь трубку, она 30-40 минут начинает у меня говорить, уже и покашливаешь, и кладешь руку на плечо. А молодые ребята, молодые бизнесмены сегодняшнего дня быстро учатся, быстро адаптируются, уже не режут глаза эти малиновые пиджаки, не режут глаза сотовые телефоны, большие толстые цепи на шее. Эти люди быстро адаптировались, они сейчас совершенно другие. Я считаю, что чем богаче наше окружение, чем больше нас окружает богатых людей, тем лучше для нас, тем лучше врачу, тем лучше парикмахеру, повару, водителю. Общество богатеет в зависимости от того, сколько у них в обществе богатых людей. Чем больше, тем лучше. Мы никак не можем этого понять. Группа людей, которая сделала состояние на том, что приватизировала вчерашнюю государственную собственность. Это та самая "директорская приватизация", которая прошла у нас в обществе. А вторая группа людей, надо об этом не забывать, которая своим горбом, своей инициативой стала богатой. Они начинали с простых челноков, они начинали с распродажи кондитерских изделий, овощи, фрукты продавали, потом они стали нанимать себе уже людей для работы, сейчас уже сделали состояние. То есть у них не было никакой государственной собственности в виде стартового частного капитала, они стартовали, что называется, с низов, и они сделали бизнес, сделали состояние.

Анатолий Стреляный: Теперь - доктор психологических наук Татьяна Марцинковская.

Татьяна Марцинковская: Есть группа людей, которые обидятся, если их назовут таким именем, и будет отрицать свою принадлежность к ним. И по внешнему виду они не афишируют этого. Эта группа людей считает в себе главным отличием от этих "новых русских" либо то, что они честно заработали и гордятся, что они трудились, либо отличаются тем, что они намного более интеллектуальны, то есть для доказательства того, что они не такие они могут сказать: вот я трудился, я могу показать чуть ли не декларацию о доходах. А реально это может быть одно из немногих достижений, которое есть. То есть, есть группа людей, которые активно работают, которые активно делают что-то на своём месте. В последнее время всех людей, которые начинают что-то активно делать, даже которые пока еще не составили себе такого большого состояния, начинают относить к этой категории. И это симптом даже тревожный, потому что получается, что любая активность воспринимается как что-то аномальное. И больше этим грешит, кстати, так называемая интеллигенция, то есть люди образованные. Как же, он там заколачивает такие бешеные деньги, зачем ему это надо? Вдруг это приобретает какую-то негативную окраску, - что он хочет с этого получить?

Анатолий Стреляный: А сейчас вы услышите одного из тех россиян, которого многие без колебаний отнесут к "новым русским". Это Леонид Шарифов, директор банка из города Гукова Ростовской области.

Леонид Шарифов: Сказать, что я – "новый русский", или тот – "новый русский", у него красный пиджак или много денег в кармане, от этого он не стал более русским или менее русским. Те люди, которые на сегодня не устроены, так скажем, может быть, бедствуют даже, они вкладывают в это слово нечто нехорошее, это даже ругательное слово. Люди того круга, которые, может быть, сами себя относят к "новым русским", это люди на волне, взлетевшие сегодня. Когда ты имеешь постоянное место работы и оно больше связано не с зарабатыванием денег, наверное, а с ответственностью, так я расцениваю свое место, на таких местах не может быть "новых русских".

Если работать самому, можно, конечно, числиться, кто-то будет работать за тебя, да, тогда можно и на моей работе быть "новым русским", вести праздный образ жизни, иметь все доступное для себя, но у меня не получается. Что касается понимания жизни, наверное, для меня это в первую очередь работа. У меня на самом деле спальня на работе, я живу на работе. Но если это показывает принадлежность к "новым русским" - желание работать и это повышенное чувство ответственности. Я только так характеризую свое поведение. Я не могу уйти, когда мне захотелось или когда мне занемоглось, не могу оторваться от работы, потому что завязаны люди, эти люди ждут ответа, они задают вопросы, они хотят услышать какое-то слово, которое будет им в помощь, какой-то ответ, который им поможет в работе. Клиенты, которые тоже не считаются с моим личным временем, могут звонить и в 9, и в 10, и приходить в 5 вечера, когда уже банк должен не принимать клиентуру. Я согласен тогда быть "новым русским".

Анатолий Стреляный: Леониду Шарифову, директору банка из города Гуково Ростовской области - 23 года.

Леонид Шарифов: Получилось так, что поступил в Горный институт после того, как получил четверку на экзаменах в Институт стран Азии и Африки. Мне удалось закончить институт за три года. Я закончил его экстерном. Куда идти работать? Как раз создавался банк к городе Гуково Ростовской области, тогда это был филиал "Геобанка". Кем возьмете? Ну, пойти замдиректора, попробуй работать. Ничего не было, были голые стены, побеленные серой краской. И больше ничего. А теперь - хороший банк. Что мне помогло добиться теперешнего положения? Знаете, наверное любовь к работе, в первую очередь. Все, что мы наработали за три-четыре месяца, будучи филиалом "Геобанка", мы должны были спасать. Почему я стал замдиректора? Потому что был человек, под которого я мог пойти. Это пожилая женщина, которая могла меня чему-то научить, я и хотел у нее научиться, и учился тогда. Она должна была остаться в филиале "Геобанка", закрыть там все дела. Так случилось, это было все временно, с такими трудностями, Центральный банк не хотел утверждать. Мне было еще неполных 20 лет, а меня назначили директором банка. Сказали, что это на два месяца, пока она не закроет филиал "Геобанка", ты два месяца покомандуй. А там место уступишь. Вот так все закрутилось. Может быть, само собой, а, может, потому, что мне хотелось этого. На самом деле, хотелось попробовать. Результат труда мы видим каждый день. В банках есть такое понятие как ежедневный бухгалтерский баланс, и вот то, что ты заработал сегодня за день, не ты, а банк, ты увидел сегодня же вечером. Поэтому мы счастливы вот этим результатом своего труда от совершенных операций за день, именно собой от того, что ты этому клиенту оказал вот такую услугу, он тебе заплатил вот столько, а здесь ты проступил грамотно, разместив ресурсы, заработал столько-то банку. Мы счастливы тем, что видим результат своего труда не в конце месяца или два раза в месяц, как заработная плата, или раз в три месяца, как шахтеры, а мы видим результаты своего труда каждый день. Когда, в принципе, я обеспечен, обеспечено мое окружение, обеспечены мои родители, обеспечены те люди, которые работают в банке. А мужья женщин, которые у меня возглавляют отделы, они не получают заработную плату по несколько месяцев, для меня это боль. Меня эта боль касается не просто так. Это скандалы дома у моих сотрудниц, потому что она зарабатывает больше, чем ее муж, это ревность к работе, ко мне со стороны вот этих мужей моих сотрудниц. Где-то даже это стало уже правилом, что очень многие женщины сейчас занимают социальное положение выше, чем мужья в наших городах, в таких монопромышленных городах, где градообразующим предприятием является угольная промышленность. Первое время было очень страшно, что вот, казалось бы, банк, там много денег, и мы обслуживаем 25 тысяч вкладчиков. У нас люди получают заработанные деньги с задержкой в три, четыре, пять месяцев, на сегодня уже семь месяцев. Мы только что выплатили заработную плату за июль месяц шахтерам. На самом деле – страшно. Если завтра будет забастовка, когда звонит директор шахты и говорит, что если ты не поможешь, не прокредитуешь меня, не дашь мне столько-то денег, то сейчас ляжет шахта, ты ничего не получишь. Тут уже не думаешь об экономической целесообразности этого кредита и о возвратности его, а думаешь о социальных последствиях, если не сделаешь такой вот шаг. То есть мы очень зависим от той ситуации, которая привела к расслоению в обществе. Я лично хожу на острие ножа. Первое время я вообще боялся, что толпа эта ворвется в кабинет. Такое и было, приходили люди ко мне, сейчас приходят на прием по личным вопросам, идут шахтеры, которые говорят: "Помогите мне получить заработную плату". Как я могу помочь, если у вашего предприятия, на котором вы работаете, нет денег? Тем не менее, я звоню главному бухгалтеру, звоню руководителю, тому человеку, который ко мне пришел… А приходят как раз те, которые нуждаются или те, которые наглые. Бывают такие ситуации, что вот думаешь, что завтра в банк ворвутся и разграбят, разграбит его мирный народ. Бывает очень страшно, что можешь лишиться всего, независимо от своих поступков.

Анатолий Стреляный: Александр Привалов, научный консультант журнала "Итоги".

Александр Привалов: Если говорить именно о менеджерах, не обо всем российском обществе, то деление на "новых русских" и "старых русских" осмысленно. Есть люди, которые и при советском режиме были топ-менеджерами, были директорами и ухитрились остаться ими до сих пор, и есть "новые русские", это ребята в лучшем случае из физтеха, из университета, из какой-нибудь академии управления, из науки, в худшем случае - из бандитов. Очень интересно и поучительно смотреть за тем, как в ходе преодоления кризиса те, кому удается его преодолеть, те, кто не гибнут как экономические субъекты, как они постепенно идут к некоей середине. Как "старые русские" обучаются неким приемам у этих молодых ребят, а как "новые русские" начинают понимать, что у наших отцов было тоже кое-что в голове, они тоже кое-что знали, этому тоже надо учиться. Идет процесс сближения и если не случится какого-то экономического катаклизма, я полагаю, что мы скоро сможем констатировать появление некоей новой, даже не только в стране, а в мире, некоей новой популяции менеджеров, которые вполне могут стать национальной гордостью.

Анатолий Стреляный: Слушайте американского экономиста Игоря Бирмана.

Игорь Бирман: "Новые русские", эта большая и, наверное, даже увеличивающаяся социальная группа в российском обществе появилась сравнительно недавно и играет сейчас едва ли не решающую роль в жизни общества. Происхождение их довольно ясно.

Это, во-первых, руководители предприятий, которые в начале 1992 года ясно увидели, что государство этими предприятиями не руководит, что никто у них отчета расходования средств не спрашивает, что в то же время предприятия им лично не принадлежали, и они любыми законными и противозаконными средствами набивали и до сих пор набивают собственные карманы за счет тех самых предприятий, которыми они руководят. Во-вторых, это, конечно, всяческие криминальные элементы, в том числе и те, которые находятся в правоохранительных органах. Это так называемая мафия, люди, которые руководят бандами, собирают дань. Третья составная часть "новых русских", к сожалению, относительно небольшая, это люди, которые сумели быстро появиться в новых условиях, сколотить и приумножить капитал. Наиболее известный человек из этой группы - это такой Каха Бендукидзе, кандидат биологических наук, который реализовал собственное изобретение, стал богатым человеком и сейчас владеет "Уралмашзаводом". Есть еще последний элемент. Российское правительство всячески потворствовало появлению новых частных банков. Как когда-то сказал член тогдашнего правительства Петр Авен, "мы назначили богатых людей". Мы, правительство, давая лицензию на открытие банка и давая банку средства, которые прокручивались, мы создавали условия, при которых люди буквально за несколько дней становились богатыми. Экономическая роль этой большой расширяющейся группы, по-видимому, почти определяющая. Я сказал "почти", потому что эта группа сплелась с государственным аппаратом и вместе с высшей частью российского чиновничества. Они, по сути дела, все и определяют в обществе, они уже решают и назначения, они, давая деньги, определяют результаты выборов не только районных, скажем, губернаторов, но и в значительной степени их деньги определили результаты президентских выборов. Они захватывают печать и другие СМИ, они уже определяют, что происходит в культуре. По существу, это новая элита, руководящая новой Россией. Как во всякой большой общественной группе, в любом обществе есть разные люди. Я думаю, что в ней есть люди, которые понимают, что они заработали капиталы и хотели бы жить в стране, в которой они заработали капиталы, воспитывать детей, поэтому их заботит и сегодняшний, и завтрашний день России. А есть временщики, которым нужно схватить и убежать. Все-таки ответственности за судьбу страны я в этой группе почти не различаю. Что касается возможного будущего этой большой группы, я бы даже сказал, большого класса новых богачей в России, то, наверное, в какой-то степени будет продолжаться выделение из нее очень богатых, сверхбогатых, типа Гусинского и Березовского, наверное, это будут десятки людей, если не сотни, с очень большими богатствами. Наверное, часть из них будут разоряться, те люди, которые ухватили богатство случайно, которые не знают, как им распорядиться, как его приумножить. Какая-то часть из них будет опускаться в средний класс, который, к сожалению, только лишь создается в России. Есть вопрос: а полезно ли создание этого класса для будущего России, в какой степени они будут поддерживать демократию, станут ли они реальной опорой общества? Я думаю, только частично. Все-таки реальной опорой общества должен стать большой класс людей. Основой современного западного общества является многомиллионный класс мелких собственников, то, что называется средним классом. Несмотря на то, что в той же Америке имеется много очень богатых людей, общество стоит не на очень богатых людях, общество стоит на людях среднего достатка. Поэтому если в ближайшее время в России не появится и не расширится многомиллионный класс мелких собственников, мелких хозяев, то общество, которое имеет у себя только лишь "новых русских", будет продолжать оставаться нестабильным, неустойчивым обществом, которому будут грозить различные, в том числе и экономические, катаклизмы.