«Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад» Архивный проект
Самое интересное и значительное из нашего эфира. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
Россия вчера, сегодня, завтра
Ведущие: Владимир Тольц и Леонид Никитинский.
Собеседники: Нинель Федоровна Кузнецова - заведующая кафедрой уголовного права и криминологии Юридического факультета МГУ,
Эдуард Филиппович Побегайло - советник Генерального прокурора Российской Федерации.
Первый раз в эфире: 2 июля 1996.
Владимир Тольц: Помните у Высоцкого?
Открою кодекс на любой странице,
И не могу – читаю до конца.
Владимир Тольц:
Любителям литературы этого жанра жизнь обещает ныне новые читательские наслаждения. 26 мая Государственная дума России приняла новый Уголовный кодекс. 5 июня он был одобрен Советом Федерации. А 13-го июня соответствующий документ был подписан, наконец, и президентом Российской Федерации. Новый кодекс вступает в действие с 1 января 1997 года. Однако уже сегодня сам факт существования этого документа оказывает влияние на нынешнюю правоохранительную практику. Ему, новому Уголовному кодексу, истории его создания, особенностям и отличиям от ныне действующего целиком посвящена наша сегодняшняя передача, которую подготовил и будет вести из Москвы Леонид Никитинский.
Леонид Никитинский: Со мной в студии специалисты по уголовному праву профессор Нинель Федоровна Кузнецова, заведующая кафедрой уголовного права и криминологии Юридического факультета МГУ, и Эдуард Филиппович Побегайло, профессор, доктор юридических наук, советник Генерального прокурора Российской Федерации.
Уголовный кодекс Российской Федерации, только что подписанный, имел довольно сложную историю. Было много споров вокруг его принятия, его история была достаточно драматична. С этого уместно и начать. Тем более что оба наших собеседника принимали участие практически во всех этапах подготовки этого кодекса. Я думаю, Нинель Федоровна, Вам удобнее рассказать об истории принятия этого документа.
Нинель Кузнецова: Я думаю, что историю нужно начать с 20 октября 1992 года, когда президент впервые представил проект Уголовного кодекса в Верховный Совет Российской Федерации. И тогда очень правильно говорилось, что старый кодекс невероятно устарел, что он был написан в совершенно другой государственной, политической и социальной системе, и очень нужен новый кодекс. Последующие частичные изменения только вредят борьбе с преступностью, которая очень обострилась. Затем этот кодекс был отклонен, потому что другая комиссия, комиссия Золотухина-Митюкова, и особенно ГПУ свой проект готовили, и этот кодекс как-то канул в небытие. Следующий проект был представлен в 1994 году, осенью, президентом, и рекомендовалось быстрее его принять в целях интенсификации борьбы с преступностью. Одновременно двумя депутатами - Илюхиным и Филимоновым из Госдумы - был представлен альтернативный проект Уголовного кодекса, который базировался на первом проекте 1992 года. Была создана Госдумой согласительная комиссия, которая работала и очень оперативно представила этот кодекс. Он прошел все три чтения в Государственной думе, затем преодолено было неодобрение Совета Федерации, и затем последовало президентское вето.
Леонид Никитинский: Это очень интересный момент. Специалисты обращали внимание, что это вето последовало, несмотря на то, что это был президентский проект.
Нинель Кузнецова: Он не совсем был президентский. Он действительно был согласованным проектом. Там участвовали и представители проекта 1992-го года, и 1994-го, и обсуждалось на парламентских чтениях очень активно и той, и другой группой составителей, депутатами и практиками.
Леонид Никитинский: На Ваш взгляд, или Эдуард Филиппович на этот вопрос ответит, понятно было, что старый кодекс устарел, но все-таки четыре года заняла работа над новым. Были большие сложности. Эти сложности какими причинами были порождены – научными, практическими или, в большей степени, политическими?
Нинель Кузнецова: Я бы сказала, что и первое, и второе, и третье. Некоторые ученые, не в обиду им будет сказано, свою амбициозность, свою точку зрения ставили превыше интересов скорейшего принятия Уголовного кодекса. Когда-нибудь я напишу статью «Роль ученого в четырёхлетнем заволокичивании Уголовного кодекса».
Леонид Никитинский: Эдуард Филиппович?
Эдуард Побегайло: Я хочу сказать, что на позицию президента, когда он наложил вето на проект Уголовного кодекса, сказалось и влияние руководства правоохранительных органов. Ибо тот вариант, который был принят Государственной думой в прошлом году, он не вполне соответствовал развитию криминологической ситуации в России. В частности, кодекс непоследовательно и, я бы сказал, куцо решал вопросы, связанные с борьбой с организованной преступностью, с профессиональной преступностью, весьма низкие были санкции за экономические преступления, в результате чего лица, обличенные властью, совершающие преступления, чиновники, ставились в более привилегированное положение, чем рядовые уголовники, совершающие кражи и подобные деяния. Короче говоря, позиция правоохранительных органов сказалась на мнении президента. И другая причина – хотелось принять кодекс в пакете с родственными ему законами. Имеется в виду Уголовно-исполнительный кодекс и Уголовно-процессуальный кодекс. К сожалению, работа над этими законами затянулась, и вначале приняли Уголовный кодекс.
Леонид Никитинский: Спасибо. Мы обязательно поговорим, ближе к концу передачи, о том, что Уголовный кодекс вряд ли будет действовать эффективно без Уголовно-процессуального законодательства. Но сначала давайте о самом Уголовном кодексе, о его Общей и Особенной частях. Нинель Федоровна, скажите, приоритеты и концепции нового Уголовного кодекса, в чем они заключаются, насколько это отличается от действующего пока Уголовного кодекса?
Нинель Кузнецова: Отличается существенно. Ценности, которые защищает Уголовный кодекс, в соответствии с Конституцией, строятся по триаде – личность, общество, государство. В действующем кодексе все наоборот - личность и глава о преступлениях против личности начинают Особенную часть. И во всех составах, какого бы они преступления ни касались, нанесение вреда личности, особенно физическому лицу - безусловно отягчающее обстоятельство. А вот государственные преступления в действующем кодексе оказались на предпоследнем месте, перед воинскими преступлениями.
Леонид Никитинский: Я для наших слушателей, которые, может быть, не очень себе ясно представляют систему Уголовного кодекса, скажу, что сейчас первая статья, которая открывает Уголовный кодекс в Особенной части, это «Измена Родине», что довольно нелепо, поскольку преступление достаточно редкое. Правильно я объясняю?
Нинель Кузнецова: Да, да, конечно, редкое. И потом «Родина» - вообще понятие не правовое, Родине обычно не изменяют, а изменяют государству. Поэтому, по моим подсчетам, из 360-ти статей, которые сейчас есть в новом Уголовном кодексе, не вступившем в силу, только одна единственная не подверглась изменению. То есть это по-настоящему новый кодекс. Значит, концепция: приоритеты личности, жизни, здоровья и прав. И отдельная глава - конституционных прав - очень сильно расширена. Затем – принципы. Впервые ввели принципы. Это очень важно для законодателя и правоприменителя. Затем - дифференциация ответственности за тяжкие преступления. Суровая ответственность: санкции повышены до 20 лет, при совокупности приговоров - до 30 лет лишения свободы, пожизненное заключение как альтернатива смертной казни. А, с другой стороны, введены наказания, не связанные с лишением свободы, достаточно мягкие, для случайных преступников и не тяжких преступлений. Вот эта дифференциация прошла через всю Общую и Особенную часть. Повышение профилактической функции уголовного закона.
Леонид Никитинский: О принципах. Это дело очень хорошее, но принципы же всегда ближе к декларациям, нежели нормам, правда? Вот, например, зафиксирован такой принцип в Уголовном кодексе, хотя он и раньше существовал и в Уголовном, и в Исполнительном, что запрещается применение наказаний, связанных с унижением человеческого достоинства. Но этот принцип, он в каком соотношении с реальностью находится, если взглянуть на нашу систему пенитенциарных учреждений?
Нинель Кузнецова: Дело в том, что целью наказания применение физических страданий не является. Но фактически без них не обойдемся, когда речь идет о лишении свободы, лишении материальных прав, и так далее. Это значит, что мы не имеем позорящих наказаний, телесных наказаний, что мы стараемся экономию репрессий осуществить и в системе наказаний, и в санкциях. Теперь - система наказаний от менее тяжких к более, в санкциях тоже - от менее тяжких к более. И большой выбор: три, четыре, пять вариантов. А не то, что прежде – лишение свободы! Значит, судья имеет возможность дифференцировано подходить к преступлениям.
Леонид Никитинский: С прокурорской точки зрения излишняя мягкость уголовной репрессии чревата, наверное, если я правильно понимаю?
Эдуард Побегайло: Здесь подход должен быть дифференцированным. Позиция такая, в плане дифференциации уголовной ответственности. Строгие, суровые меры наказания за тяжкие, особо тяжкие преступления, за исключительной тяжести преступления, за проявления организованной, профессиональной преступности, за рецидив. И применение более мягких мер воздействия к случайно оступившимся людям, к людям, совершающим не тяжкие или менее тяжкие преступления, не представляющие собой большой общественной опасности. Вот такой подход должен быть.
Нинель Кузнецова: Не суровость, а неотвратимость. Вот здесь у нас очень плохо. Раскрываемость низкая, латентность колоссальная. В три раза превышает реально зарегистрированную преступность. Вот это должно быть направлением борьбы с преступностью, а не суровость.
Эдуард Побегайло: Еще великий Гегель говорил, что если положение общества шаткое, то государство наказанием должно подавать пример населению. Я думаю, что положение российского общества сейчас довольно шаткое, поэтому неизбежно применение к опаснейшим преступникам строгих, жестких мер уголовной репрессии. Пожизненное лишение свободы (как альтернатива смертной казни) за умышленные убийства при отягчающих обстоятельствах, за террористическую деятельность, за посягательство на жизнь сотрудников правоохранительных и контролирующих органов, за захват заложников, за геноцид, за похищение людей, и так далее.
Леонид Никитинский: Были дискуссии вокруг смертной казни. Тем более, это было связано со вступлением России в Совет Европы. Все-таки победила линия на увеличение смертной казни или на сокращение ее применения?
Эдуард Побегайло: Возможность ее применения в новом кодексе значительно сокращена. Смертная казнь предусматривается лишь по пяти составам: умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах, террористический акт, посягательство на жизнь работников, осуществляющих правосудие (я имею в виду судей, прокуроров, следователей, лиц, осуществляющих дознание), это посягательство на жизнь сотрудников органов внутренних дел и военнослужащих, выполняющих функции по охране общественного порядка и, наконец, это геноцид, где речь идет о массовых убийствах. То есть все это привязано к положениям Конституции, в которой допускается возможность применения смертной казни за преступления, связанные с умышленным посягательством на жизнь человека.
Леонид Никитинский: Значит, за тяжкие преступления стало возможным применение более тяжких наказаний, за преступления менее тяжкие появились альтернативные виды наказаний. Мне бы сейчас хотелось о них поговорить. Нинель Федоровна, давайте откроем соответствующую статью, и мне бы хотелось, чтобы Вы рассказали нашим слушателям о новых видах наказаний, таких как ограничение свободы или обязательные работы. Что это такое? Поскольку раньше этого не было. И в каком соотношении эти новые виды наказаний находятся с существующими сегодня?
Нинель Кузнецова: Обязательные работы - это альтернатива краткосрочному лишению свободы. Давно известно, что краткосрочное лишение свободы не эффективно. Состоят они в выполнении осужденным в свободное от основной работы или учебы время бесплатных общественно-полезных работ, вид которых определяют органы местного самоуправления. Они определены сроком 120-180 часов, до 240 часов, и отбываются не свыше четырех часов в день. Или, например, возьмем ограничения свободы. Это вместо сегодняшней отсрочки исполнения приговора. Они в общежитиях обычно живут, работают как свободные вольнонаемные, только обязаны являться, скажем, в 22 часа. Это Уголовно-исполнительный кодекс определяет.
Леонид Никитинский: Определяет или определит?
Нинель Кузнецова: Определит. Поэтому нам и нужно, чтобы скорее Уголовно-исполнительный кодекс был принят. Он уже в первом чтении прошел через Госдуму. Правда, здесь есть оговорка. Вот, например, арест до шести месяцев, тоже новый вид наказания. Вот эти другие виды наказания в виде ограничения свободы возможны тогда, когда будут у субъектов Федерации соответствующие условия для построения вот этих арестных домов.
Эдуард Побегайло: Просто экономически не совсем все было рассчитано. Разработчики ввели такие новые виды наказания, как обязательные работы и арест. МВД подсчитало и ужаснулось: для того, чтобы построить арестные дома, хотя бы для начала осуществления этого вида наказания…
Леонид Никитинский: А как они будут выглядеть, эти арестные дома?
Эдуард Побегайло: Дело в том, что арест представляет собой одиночное, краткосрочное заключение под стражу до шести месяцев. И мера эта, в принципе, хорошая, эффективная применительно к молодежи, к несовершеннолетним, достигшим 16-летнего возраста. Там будет достаточно жесткий режим по содержанию в условиях одиночного заключения. Это заставит задуматься.
Леонид Никитинский: Короткий, но жесткий.
Нинель Кузнецова: Шоковая терапия.
Эдуард Побегайло: Короткое, но жесткое, в условиях шоковой терапии, наказание. Но нужны же для этого места, где этот арест будет отбываться. Следственные изоляторы переполнены, колонии переполнены в России. Куда этих лиц девать? Надо строить арестные дома. Вся эта идея будет вообще дискредитирована. Подсчитано, что для этого потребуется восемь триллионов рублей. Вряд ли такие средства сейчас могут быть выделены. И даже если они будут выделены, то целесообразнее их использовать не на строительство арестных домов, а на то, чтобы как-то ситуацию разгрузить, связанную со следственными изоляторами и исправительно-трудовыми колониями, где положение очень в этом плане неблагополучное. Теперь что касается обязательных работ. Тоже нужны дополнительные средства. Надо увеличить штат сотрудников инспекций по исправительным работам (есть такие инспекции в МВД) в три раза. Это тоже двести миллионов рублей. Все это упирается в приличные материальные затраты. Поэтому до 2001 года и отложена возможность применения этих новых видов наказания.
Нинель Кузнецова: У нас появились два новых вида освобождения от уголовной ответственности: деятельное раскаяние по преступлениям 1-й категории (то есть до 2-х лет лишения свободы), и них же, кто впервые совершил, это освобождение за примирением. Например, деятельное раскаяние было предусмотрено только в нескольких составах преступлений Особенной части, а теперь это для всех мелких преступлений, где санкции до 2-х лет лишения свободы. То есть это намного расширено, это стало нормой Общей части, а не примечанием к отдельным статьям. Сейчас ведь примечания есть к измене Родине, к даче взятки, и так далее, а для мелких преступлений для всех теперь такая возможность есть. Это очень важный профилактический институт, он дает возможность человеку добровольно явиться, заявить о содеянном, загладить причиненный вред. Если он пойдет, то это будет очень важной профилактической функцией нового Уголовного закона.
Леонид Никитинский: А что касается примирения?
Нинель Кузнецова: Примирение фактически и было всегда у нас, особенно в бытовых преступлениях, но оно как-то больше как уголовно-процессуальная норма рассматривалось. Иногда говорили о прекращении за нецелесообразностью. Это, конечно, далеко от законности. А теперь это прямо предусмотрено в Уголовном кодексе для лиц, впервые нетяжкие преступления совершивших.
Владимир Тольц: В эфире передача, посвященная новому Уголовному кодексу России, который вступает в действие с 1 января 1997 года. Новый кодекс заметно отличается от ныне действующего. Некоторые действия, которые сейчас считаются преступлениями, по новому кодексу таковыми считаться не будут. На языке юридических мудрецов это именуется «декриминализацией». С другой стороны, в кодексе целый ряд новых статей, действующих в сфере бизнеса, специальная статья, устанавливающая ответственность за организацию преступного сообщества, безотносительно к преступлениям, которые могут совершить члены такого сообщества, и много других новинок.
Леонид Никитинский: Значительно расширился институт обстоятельств, исключающих уголовную ответственность. Насколько я понимаю, Эдуард Филиппович как раз является специалистом в этом вопросе. Изменилась несколько конструкция необходимой обороны, крайней необходимости, и появились несколько новых обстоятельств. Я вас попрошу, поскольку наши радиослушатели в большинстве своем не являются специалистами в уголовном праве, вы не могли бы привести какой-то конкретный пример, условную ситуацию необходимой обороны, чтобы мы на этой ситуации могли понять?
Нинель Кузнецова: Изнасилование.
Эдуард Побегайло: Нападает преступник на женщину, жизни ее опасность иногда угрожает, иногда не угрожает. Но она, тем не менее, насильника убивает.
Леонид Никитинский: Она же не знает, что он насильник, она же исходит из предположения. А, может, он просто таким путем с ней заигрывает.
Эдуард Побегайло: Нет, когда-то это доходит до определенной стадии, когда она все-таки поймет, если это, конечно, не совершенно наивное существо из института благородных девиц.
Нинель Кузнецова: И посторонний человек может убить, между прочим.
Эдуард Побегайло: В данной ситуации можно причинить любой вред нападающему. И новая редакция этой статьи, 37-й, о необходимой обороне, она как раз расставила точки над «и» в этом отношении. Кроме того, здесь очень важное записано положение о том, что право на необходимую оборону имеют в равной степени все лица, независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Что это значит? Это значит, что право на необходимую оборону - это естественное право человека, и сотрудники правоохранительных органов обладают такими же правами по отражению преступных посягательств, как и рядовые граждане. И очень важно, что здесь отмечено, что ответственность может наступать при превышении пределов необходимой обороны, которая трактуется как умышленные действия, явно не соответствующие характеру и степени общественной опасности посягательства, только при умышленном причинении вреда посягающему. То есть решен вопрос о субъективном отношении лица к содеянному при превышении предела необходимой обороны. Что это практически значит? Если человек, осуществляя право на оборону, допустим, стреляет в ногу, а попадает в голову, он не отвечает, потому что вред причиняет не умышленно, а по неосторожности. В ситуациях, связанных с деятельностью сотрудников правоохранительных органов, очень часто этот обоснованный профессиональный риск может встречаться, при отражении преступных посягательств, при их пресечении. Так что эта норма - работающая. Но тут вот что важно отметить. Если раньше речь шла о том, что право на риск могут иметь только профессионалы, то в окончательной редакции кодекса это распространено на всех граждан.
Леонид Никитинский: Еще один новый институт очень интересен. В связи с тем, что военнослужащие сегодня у нас выполняют часто довольно рискованные задания и достаточно спорные, я имею в виду вооруженные конфликты, прежде всего, норма о приказе как об обстоятельстве, которое освобождает от уголовной ответственности. Прокомментируйте, пожалуйста.
Эдуард Побегайло: Это статья 42-я. Речь идет о том, что не является преступлением причинение вреда правоохраняемым интересам теми лицами, которые действуют во исполнение обязательного для них приказа или распоряжения. В данном случае уголовную ответственность за причинение вреда несет начальник, именно то лицо, которое отдало незаконный приказ или распоряжение. Но ведь приказ приказу рознь. Есть приказ, который воспринимается тем же военнослужащим или сотрудником правоохранительных органов, как явно преступный. Поэтому если этот приказ, для осуществляющего его, очевидно незаконный, он будет нести уголовную ответственность на общих основаниях. Норма эта очень нужная, потому что такие ситуации встречаются, во всяком случае, после 1985 года их было достаточно.
Леонид Никитинский: Поскольку очень много нового – естественно. Давайте перейдём к Особенной части нового Уголовного кодекса. Она очень интересна и очень нова. В Уголовном кодексе появился целый ряд принципиально новых глав, таких как преступления в сфере экономической деятельности. Нинель Федоровна, я, наверное, Вас попрошу прокомментировать.
Нинель Кузнецова: Это как раз самая сложная будет сегодня часть. Она была сложная при кодификации, и будет сложная при применении. Если сейчас сравнить действующий кодекс и кодекс новый, то мы увидим, что половина статей действующего кодекса идет с пометкой «отменена». Это - естественно, потому что перешли к совершенно другой системе, от государственного социализма к рыночным отношениям. Поэтому нужно, чтобы Уголовный кодекс, с одной стороны, дал возможность честному бизнесу и закрыл дорогу нечестному частному бизнесу. И поэтому здесь есть такие составы, которые давно есть в кодексах государств, действующих по рыночному механизму. И лжепредпринимательство, и лжебанкротство, и всякого рода пирамидальные мошенничества, нарушения земельных правоотношений. 28 новых норм. Ждем-не дождемся, когда они будут действовать, потому что сегодня сложилась такая ситуация, что их никто не останавливает, и даже должностные лица, для которых коммерческие структуры теперь отдельная глава, не могут быть привлечены к уголовной ответственности, они оказались вне уголовной ответственности.
Леонид Никитинский: Ну, я могу и сам припомнить такой пример. Очень интересное дело, например, по Ульяновску. При обвинительном вердикте присяжных была оправдана и в зале суда освобождена заведующая отделением «Сбербанка». Поскольку «Сбербанк» перестал быть чисто государственным, стал смешанной формой, и она не была признана должностным лицом, хотя, в принципе, состав - налицо. Об этом разговор.
Нинель Кузнецова: Конечно! А сколько таких вещей, связанных с нарушением Конституции! Вы посмотрите, нарушение трудовых прав больше всего идет в частном секторе. Поэтому очень важны изменения в Уголовном кодексе, которые написали для служебной деятельности коммерческих организаций, и государственные остались.
Леонид Никитинский: Где-то мне встречался фактически аналог взятки, но для негосударственных.
Нинель Кузнецова: Да, коммерческий подкуп, получение и дача вознаграждения имущественного характера за выполнение или невыполнение тех или иных действий. И взятка осталась для государственных служащих. Но взятка по государственным служащим шире намного формулируется - даже за покровительство, за благоприятную обстановку уже считается взяткой, что по действующему законодательству спорно. А для частников, конечно, покровительствование не считается преступлением. Но передача имущественных благ за выполнение или невыполнение действий наказуема. Санкции там небольшие. Очевидно, законодатель решил, что лишь бы была неотвратимость, не суровость. Я с одним новым русскими говорила, они уже в очередь становятся покупать Уголовные кодексы. Что уже хорошо - пусть знают.
Леонид Никитинский: Я бы попросил прокомментировать некоторые конкретные составы, если можно. Вот, скажем, очень интересный состав 174-й статьи нового Уголовного кодекса. Называется он «Легализация или отмывание денежных средств».
Нинель Кузнецова: Отмывание - это все формы легализации незаконно добытых ценностей. В банке их отводят, вкладывают в какое-то производство. Другие страны давным-давно приняли, еще в 80-х годах, такие законы. Единственный, кто не имеет такого закона - это мы. То есть можно ухватить какие-то отдельные варианты этого отмывания, связанные с контрабандой, с мошенничеством, с подлогами, но, в целом, комплексного состава у нас не было.
Эдуард Побегайло: Я думаю, что это очень важная норма в борьбе с организованной преступностью, потому что надо перекрыть финансовые каналы ее существования. Эта норма в какой-то степени может помочь в этом отношении. Она практически во всех цивилизованных странах есть. Единственное, что я не уверен, что редакция ее вполне совершенна.
Леонид Никитинский: Эта норма, представляется мне, не будет работать автоматически и безболезненно. Это слово «заведомо», без которого нельзя обойтись, как оно будет доказываться? Скажем, что банкир заведомо преступные деньги гоняет? Он скажет, что не знал - пришли, принесли деньги, он же обязан их принять.
Нинель Кузнецова: Это вопрос не новый. У нас есть статья такая, она считается общеуголовной, которая называется «Приобретение, продажа, скупка имущества, добытого заведомо преступным путем». Конечно, эта статья работает плохо, но когда объем большой, иногда годами, систематично – отпираться, что он не знал и не понимал, будет очень сложно.
Леонид Никитинский: Еще одна интересная новая статья. Насколько я понимаю, она рассчитана на те ситуации, которые в настоящее время уже уходят. Эту бы статью на пару лет пораньше иметь. 185-я - эмиссия и злоупотребление при выпуске ценных бумаг. Вот все эти денежные пирамиды, насколько я понимаю, именно этой статьей охватываются?
Нинель Кузнецова: Да, но дело в том, что у нас она не такая уж и новая. Дело вот в чем. Речь идет о доказывании, по существу, мошенничества. Мошенничество можно было доказать и сегодня, без этой статьи. Я сколько раз говорила практическим юристам: почему не возбуждаете дела по 147-й статье – мошенничество. Если у человека кот наплакал уставного капитала, а он берет такие миллиарды, и так далее? Раз - признак обмана. Второй – подлоги идут, где есть подписи, бумаги, и так далее. Уже этих двух признаков достаточно, чтобы возбуждать дела по мошенничеству. Я не знаю, может быть, Эдуард Филиппович мне скажет, почему органы МВД очень мало возбуждают дел по 147 статье? Почему они разваливаются?
Эдуард Побегайло: Здесь сложности с точки зрения доказывания, вот это очень важно. Поэтому и пошли на то, чтобы и эту статью, как-то в сочетании со 147-й она может работать. Вообще, статья очень важная применительно к этим мошенническим действиям типа "МММ" известных.
Леонид Никитинский: Давайте поговорим вот о чем, в заключение. Я так понимаю, что, при определённых недостатках, Уголовный кодекс признается достаточно прогрессивным и в среде ученых, и в среде правоохранительных органов. Но есть одно большое «но». Уголовный кодекс сам по себе, к сожалению, ситуацию не исправит, а исправить ее должны активные, адекватные, корректные действия правоохранительных органов, а они, в свою очередь, основываются на процессуальном законодательстве четком, на действенной судебной системе, на надлежащем исполнении наказаний. А вот как с этим? Например, суды разваливаются, они сейчас объявляют забастовки, у них просто нет денег. Будет ли толк от этого документа, такого хорошего, прогрессивного? Я этот вопрос адресую Эдуарду Филипповичу как человеку, который представляет прокуратуру.
Эдуард Побегайло: Что ж, совсем недавно в Генеральной прокуратуре состоялось заседание Научно-консультативного совета, где обсуждался проект нового Уголовно-процессуального кодекса. К сожалению, процессуалисты отстали от специалистов в области материального права, и проект этот пока еще не готов для того, чтобы Государственная дума рассматривала его в первом чтении.
Леонид Никитинский: А в чем не стыкуется с этим новым Уголовным кодексом отставший, по вашим словам, Уголовно-процессуальный кодекс?
Эдуард Побегайло: Это слишком специальный вопрос, чем он не стыкуется, потому что там, действительно, некоторые концептуальные идеи, проведенные в Уголовном кодексе, не стыкуются. Скажем, там неплохо решен вопрос о защите законных прав и интересов подозреваемых, обвиняемых, осужденных. В меньшей степени – потерпевших. Но там многие вопросы, связанные с противодействием растущему валу преступности, не решаются. Вот здесь, пожалуй, основное замечание, которое было. В общем, это неплохо, что защищаются права и законные интересы граждан, вовлекаемых в орбиту судопроизводства, но, в то же время, это сделано в ущерб многим необходимым положениям, связанным с эффективностью противодействия преступности. Выход, скорее, в другом - чтобы внести соответствующие изменения в действующий УПК для того, чтобы можно было применять на практике уже Уголовный кодекс. Скажем, связанные с подследственностью. Очень же серьезный вопрос. Вот мы тоже проводили совещание у Генерального прокурора по этому вопросу, высказали целый ряд своих соображений, что относится к подследственности прокуратуры, что - к подследственности МВД, что относится к подследственности ФСБ.
Леонид Никтинский: Это пока на уровне мнений, все эти новые составы пока юридически не обозначены?
Эдуард Побегайло: Да, конечно, этот вопрос должен быть решен законодателем. Без этого Уголовный кодекс не может действовать.
Нинель Кузнецова: Там есть такие, по моим подсчетам, 15 статей, в проекте УПК, которые совершенно не согласуются с принятым уже Уголовным кодексом. То есть они не работали с последним вариантом Уголовного кодекса. И, кроме того, там есть такие нормы, которых просто нельзя допустить. Если потерпевший и обвиняемый не возражают, то «царица доказательств» - признание вины - является достаточным, чтобы переходить к прениям сторон и принимать приговор! И потом нельзя будет его ни апеллировать, ни обжаловать на том основании, что не исследованы доказательства. Как вам нравится такая норма?
Леонид Никитинский: В нашей традиции, где «царица доказательств» всегда известным путем добывалась…
Нинель Кузнецова: Пускать ее нельзя, эту «царицу», на порог к нам ни под каким видом! Причем, эта система распространяется, если бы на мелкие преступления, ну, куда ни шло, но она на все, кроме тяжких, распространяется. Эта дикая, подрывная статья, 315-я, взятая механически из англосаксонской системы процесса, нам совершенно не подходит. Я согласна с Эдуардом Филипповичем, что выход из положения, очевидно, такой: вносить изменения в действующий кодекс, иначе заблокируется 1 января 1997 года, когда кодекс должен вступать в силу.
Леонид Никитинский: То есть, пока мы не имеем никаких гарантий, что этот кодекс нормальным путем…?
Нинель Кузнецова: Выступал заместитель председателя Комитета по законодательству Киселев и говорил, что мы 15 июля все равно будем ставить на обсуждение. Я не представляю, как это можно сделать.
Леонид Никитинский: Вот этот документ, который сейчас передо мной лежит, который называется «Уголовный кодекс Российской Федерации», вступает в силу 1 января будущего года. Но сегодня мы можем сказать, что он уже оказывает какое-то действие на правоприменительную практику?
Нинель Кузнецова: Я думаю, что оказывает, потому что профессиональное правосознание и правосознание и возможных потерпевших, и возможных преступников уже этим кодексом определяется, они уже его изучают. И ту мелочь, которая декриминализирована, то есть переведена из ранга преступлений в административные проступки, они, кончено, их уже не будут применять, хотя закон этому не препятствует. Это всегда так было, так что, конечно, оказывает влияние.
Леонид Никтинский: Эдуард Филиппович, а не оказывает он такого влияния… Вот Нинель Федоровна заговорила о декриминализации. С точки зрения прокуратуры, важнее профилактическое, предупреждающее значение этого кодекса?
Эдуард Побегайло: Кончено, важно и профилактическое значение, но профилактическое значение кодекс будет оказывать только тогда, когда эти профилактические идеи будут реализованы, заложенные в нем. К сожалению, в этом плане еще много нерешенных вопросов в этом кодексе, и, более того, ошибочных решений. Один только пример. Совсем недавно Государственная дума повысила санкцию за незаконный оборот оружия, то есть за преступления, связанные с незаконным хранением, ношением, сбытом оружия. Речь идет об огнестрельном оружии, о взрывчатых веществах и взрывных устройствах. То есть очень серьезные дела. Повысила санкцию до 8 лет лишения свободы. По части 1 статьи 218-й действующего Уголовного кодекса. Совершенно неожиданно появляется в кодексе санкция за это же преступление - до 3-х лет лишения свободы. А за ношение газового пистолета - 2 года лишения свободы. Извините меня, какое это будет иметь профилактическое значение? Порождает это все вопросы у практики. Сейчас выдвинули идею о том, чтобы разработать, не дожидаясь вступления кодекса в силу, проект закона о внесении изменений и дополнений в этот, уже новый кодекс, с тем, чтобы наиболее вопиющие вещи оттуда убрать. В общем, много еще есть таких недостатков, с которыми надо решать вопрос.
Леонид Никитинский: Ну, лучшее - враг хорошего. Наверное, мы будем приветствовать тот факт, что Уголовный кодекс все-таки принят, какой-то рубеж все-таки перейден.
Нинель Кузнецова: Да, конечно.
Эдуард Побегайло: Безусловно. Но, наверное, изменения тоже не помешают.
Нинель Кузнецова: Они всегда будут.
