Архивный проект «Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад».
Самое интересное и значительное из нашего эфира. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
Выборы. Итоговая программа
Ведущие: Анатолий Стреляный и Владимир Бабурин.
Собеседники: политолог Марина Павлова-Сильванская и обозреватель Отто Лацис.
Первый раз в эфире: 4 июля 1996.
Анатолий Стреляный: Говорит Радио Свобода. В эфире программа «Выборы 95-96». У микрофона в Праге Анатолий Стреляный. Президентские выборы в России позади, результат их известен. У всех на устах он будет до тех пор, пока не вытеснится чем-то новым, если не таким же судьбоносным, то злободневным. Это может быть довольно скоро, учитывая, в каком плачевном состоянии российские финансы и, в целом, народное хозяйство - денег жестоко не хватает и населению, и государству. Все слышнее призывы печатать их не глядя, призывы тем опаснее, чем солиднее, научнее слова, которые при этом употребляются. Уместно, правда, отметить, что ни одно из упадочнических предсказаний и дурных предчувствий, относившихся к президентским выборам, не оправдалось. Говорили, что выборы будут сорваны. Они состоялись. Говорили, что голоса будут считать «по-албански» - в пользу президента. Не произошло и этого. Говорили, что очень многие из голосовавших в первом туре не явятся на избирательные участки во втором. Большинство явились. Говорили, наконец, что коммунисты не смирятся с поражением (в основном, в их лагере и говорили). Смирились еще до второго тура, и теперь, кажется, просятся во власть.
В московский студии Радио Свобода мой коллега Владимир Бабурин. Наши собеседники, тоже в Москве, на домашних телефонах - политолог Марина Павлова-Сильванская и обозреватель газеты «Известия», доктор экономических наук, бывший член Президентского совета (вышел в порядке протеста против войны в Чечне) Отто Лацис. Он был, кстати, членом последнего ЦК КПСС, представлял там демократическое крыло. Правоверные коммунисты считали его, как водится, большим врагом, чем если бы он был обычным демократом. Мы будем обсуждать прошедшие президентские выборы. Как и следовало ожидать, уже выявились две оценки. Одни отказывают этому событию в особом историческом значении напрочь. Таких людей немало и среди демократов, и среди коммунистов с националистами. Другие считают, что историческое значение российских выборов 95-96 огромно. Это и есть мой первый вопрос. Марина Павлова-Сильванская.
Марина Павлова-Сильванская: Я не сказала бы, что эти выборы имеют историческое значение. Тем не менее, безусловно, это очень важное событие. Впервые, на мой взгляд, наши избиратели были поставлены перед реальным выбором. Независимо от того, какой была пропаганда, им дали почувствовать, что от их мнения что-то в истории страны зависит. Они этот выбор сделали, демократическая процедура была выдержана, поэтому был создан первый в истории послеперестроечной России прецедент свободных выборов, где от мнения избирателя зависит исход и дальнейшее развитие страны.
Отто Лацис: Отвечая на этот вопрос, достаточно вспомнить, какая борьба до последнего дня шла вокруг того, чтобы хотя бы просто провести выборы, не отменять их. В том числе, борьба в самом близком окружении президента. До последнего дня, даже после первого тура, здесь, среди самых влиятельных людей, были сторонники отмены выборов, не верившие в их победу. То, что выборы состоялись, то, что власть передается по воле избирателей на новый срок, насколько я помню, впервые за многовековую историю России этот вопрос не решается силой. Я думаю, что невозможно переоценить значение этого для будущего.
Анатолий Стреляный: Тогда следующий вопрос. О людях, которые отказывают в особом историческом и, вообще, в особом значении этих выборов.
Марина Павлова-Сильванская: Я просто думаю, что здесь еще не все элементы демократической культуры присутствуют. Это наш первый опыт. В России не существует культуры проведения двухтуровых выборов, люди не вполне понимают, что значит голосовать в первом туре, во втором туре. Общество еще только учится. И поэтому здесь, наряду с элементами действительно демократической традиции, демократической культуры, есть и недемократические явления. Я, например, очень огорчена тем, как велась предвыборная кампания в электронных медиа. Вот эта агрессивность, необъективность, нетерпимость, просто принимавшая крайние формы, это еще нельзя считать неким фундаментом демократической культуры и традиции. Поэтому я и отказываю этим выборам в таком уж историческом значении. Они – шаг вперед, очень большой и очень важный, но на этот шаг нужно смотреть критически.
Отто Лацис: Я бы так сильно не осуждал журналистов, будь то в электронных медиа или в прессе. Надо просто понимать значение этих выборов, оно понятно каждому жителю России, для будущего развития. Журналисты здесь не скрывали, что пусть они объективны, правдивы, но не нейтральны, не беспристрастны. Они боролись за само свое существование в ближайшем будущем в гораздо большей степени, чем люди других профессий. Другие люди могли и не понимать, каким крахом грозит победа Зюганова для всей экономики и всей политической жизни. Журналисты очень хорошо понимали, что это будет просто конец нашей недолгой нормальной профессиональной работы.
Анатолий Стреляный: Передаю линию Москве. Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин: Добрый вечер! Я позволю себе немножко не согласиться с Мариной Павловной. Все-таки это первые в истории России выборы главы государства. Действительно, были выборы 1991 года, но тогда, хотя уже формально была принята Декларация о суверенитете Российской Федерации, существовал Советский Союз, и выборы 1991 года, скорее, были не выборами президента независимого государства, а выборами губернатора, пусть самой большой, самой центральной и самой важной республики большой страны. Вопрос у меня будет к Отто Лацису. Я хочу напомнить вам пресс–конференцию, которая состоялась недели за две до первого тура выборов. Созывали ее сторонники Григория Явлинского. И Вы тогда единственный отстаивали Бориса Ельцина и выслушали немало обвинений в адрес, в частности, вашей газеты «Известия», что предвыборная кампания ведется только в пользу Бориса Ельцина, но никак не в пользу демократии. Потому что кампания велась и против коммунистов, и против демократической оппозиции, в первую очередь, против Григория Явлинского. Вот сейчас уже прошло два тура выборов. Как вы все-таки оцениваете то, что происходило за этот месяц?
Отто Лацис: Сначала уточним факты. Это относительно того, что касается «Известий» и той дискуссии, которая действительно была очень напряженной. Спор шел о праве, обоснованности для демократически настроенного избирателя голосовать против обоих. Что в данной ситуации означало объективно поддержку Зюганова. «Известия», во-первых, не вели прямой пропаганды Ельцина, мы были довольно сдержаны. «Известия» все силы бросили на пропаганду зюгановской опасности и на поддержку любого выбора, который может остановить эту опасность. Не вели и специальной пропаганды против Явлинского, этого просто не было, но и не особо поддерживали его, понимая, что не ему остановить Зюганова. Итоги первого тура это подтвердили. Сейчас я думаю, что мы были правы, потому что вся победа в значительной степени была определена тем психологическим итогом, который дал перевес Ельцина в первом туре, а он был очень маленьким. И голосование уже в первом туре в пользу Ельцина, а не Явлинского, как бы оно ни было неприятно для тех, кто считает себя истинными демократами, оно все-таки было необходимо.
Владимир Бабурин: Отто Рудольфович, и, тем не менее, сейчас говорят, что вчера случилась победа демократии. Я вспоминаю Александра Николаевича Яковлева, который говорил, что мы стоим перед ужасным выбором, мы выбираем вектор, мы выбираем стратегию. Это не выбор, так нельзя. Но, тем не менее, для того, чтобы победил Борис Ельцин, пришлось практически вести одинаковую борьбу против красной оппозиции, против коммунистов и против демократической оппозиции. Разве не так?
Отто Лацис: Не так. Но, в общем, когда обижаются на выбор… Многие мои друзья, и особенно на этой дискуссии, говорили и обижались: а почему вы нас заставляете выбирать между большим и меньшим злом? Это детская обида. Не мы заставляем, жизнь заставляет. Такие условия действий поставила сегодняшняя российская действительность.
Анатолий Стреляный: Марина Павлова-Сильванская и Отто Лацис, судьба проигравшей стороны, судьба КПРФ, Зюганова? Что будет с этой стороной?
Марина Павлова-Сильванская: Можно мне скачала сказать, что есть такая вещь, в которой я с Отто Рудольфовичем не согласна. Мне кажется, что, в общем, во втором туре, несмотря на то, что внешне, казалось бы, выбор был между Зюгановым и Ельциным, на самом деле речь шла не о выборе между реформаторским путем и возвратом к социализму. На самом деле выбирали либо очень сильные общественные потрясения, либо стабильность. С моей точки зрения, это было голосование за стабильность. А вот теперь я постараюсь ответить на Ваш вопрос. Уже перед выборами, даже перед первым туром, коммунисты стали посылать первые сигналы, некое приглашение к политическому танцу. Я сама слышала из уст Подберезкина, человека, который играл очень большую роль в выборной кампании Зюганова, тезис о конвергенции элит. О том, что демократические политики волны после путча 1991 года вымыты из политического процесса, остались «профессионалы», сформировалось поле объективных общих интересов, и поэтому возможен некий компромисс, или возможно взаимопонимание, и так далее. Я думаю, что это был первый сигнал, который коммунисты послали. Может быть, они еще в тот момент не верили в свое поражение, они думали, что, может быть, это будет исход "фифти-фифти" или, если перевес, то очень незначительный. И, с моей точки зрения, этот сигнал означал, что они либо отказываются от насильственного решения конфликта, либо предпочитают другое решение, предпочитают переговоры и дальнейшее более или менее мирное развитие. За этим последовали выступления Зюганова. Мне кажется, что у них есть вот это подспудное течение - готовность к сотрудничеству, в ограниченных, конечно, масштабах, с миллионом оговорок.
Отто Лацис: Я не понял, в чем усматривается разногласие между нами. Я целиком согласен, что был выбор между стабильностью и полным развалом всей нормальной жизни. В этом и была необходимость голосовать против Зюганова любым образом. Отвечаю на вопрос. С самого октября 1993 года совершенно ясна тактика зюгановской партии – большая воинственность, когда есть надежда на перевес силы, и большое миролюбие, когда совершенно ясно, что собственная сила уступает силе противника. И довольно многочисленные сигналы о готовности к сотрудничеству последовали уже сегодня, особенно со стороны Селезнева.
Владимир Бабурин: Анатолий Иванович, Вы в самом начале сказали «Последний выпуск программы «Выборы 95-96», но вполне возможен вариант, что в этом году предстоит выбирать депутатов Государственной думы, если коммунисты, а они составляют в Государственной думе большинство, не примут кандидатуру премьера. И такой вариант перед первым туром, и даже перед вторым туром президентских выборов рассматривался как очень возможный. Что Борис Ельцин представит совершенно неприемлемую для Государственной думы кандидатуру премьер-министра. Кандидатура уже представлена. И, действительно, Отто Лацис уже об этом сказал, Геннадий Селезнев очень интересно это сформулировал- «он интуитивно чувствует», что депутаты поддержат кандидатуру Черномырдина на пост премьер-министра. Тем не менее, все-таки коммунисты согласятся на то, что они по-прежнему будут играть основную роль в исполнительной власти, в Государственной думе, хотя вполне возможно, что сейчас даже и попытаются Геннадия Селезнева подвинуть с поста спикера, либо все-таки будут пытаться провести каким-то образом своих людей в правительство. И тогда - на какие места? Потому что Геннадий Зюганов сегодня сказал, что коммунисты ни при каких условиях не согласятся на мелкие посты в правительстве. Как вы думаете, у меня вопрос ко всем нашим собеседникам, как дальше будут развиваться события?
Марина Павлова-Сильванская: Если наш избиратель проголосовал таким образом, что 53 процента отдал действующему президенту и 41 с лишним процент отдал Зюганову, то игнорировать эти 40 с лишним процентов нельзя, 40 процентов это тоже достаточно много, учитывая, что все-таки у Бориса Николаевича Ельцина было больше ресурсов для ведения избирательной компании, чем у Компартии. 40 с лишним процентов - это много, и Борис Николаевич это отлично понимает. В своем первом обращении к избирателям после выборов первое, что он сказал, что не нужно делить Россию, не нужно делить на красных и белых. Об этом же говорил Черномырдин – в правительстве не должно быть красных и белых, должны быть все одного цвета и работать на благо России. И если коммунисты на такое сотрудничество, на такую идеологию пойдут, я не знаю, почему это должно быть плохо. Вопрос в том, согласны ли они вписаться в общую линию правительства, способны ли они работать. Я думаю, что политический выигрыш для всего общества от намечающегося сотрудничества, от ухода от конфронтации, превышает многое другое.
Анатолий Стреляный: Отто Лацис, я сейчас имею в виду людей, которые говорят, что Зюганов и его команда вряд ли способны к сотрудничеству, к работе во власти просто потому, что они плохие работники, слабые работники от природы. Кто был способен к работе, к сотрудничеству с этой властью, он уже в этой власти.
Отто Лацис: Я попробую взглянуть с двух сторон: как с стороны власти, так и со стороны оппозиции, зюгановской партии. Со стороны власти главное – то, о чем сказала Марина Павловна - 40 процентов это много. Но я из этого сделал бы немножко другой вывод. Это избиратели, с которыми надо считаться. Но это еще не значит, что считаться надо с Зюгановым и его партией. Потому что 40 процентов - это в значительной степени, может быть, наполовину, протестное голосование, это не за Зюганова, это против нынешнего положения. Так вот, надо прежде всего в политике постараться улучшить положение социально незащищенных людей.
Владимир Бабурин: Анатолий Иванович, позвольте с Вами немножко не согласиться. Действительно, мы все очень устали за эти последние сутки и за ночь после выборов, а ведь уже сегодня были сказаны очень важные заявления представителями так называемой партии власти. Сначала, утром, Виктор Черномырдин сказал, что его кабинет будет одного цвета. Это можно понимать совершенно однозначно, что ни о какой коалиции не может быть и речи. И гораздо более четко это сформулировал вице-премьер российского правительства, министр внешнеэкономических связей Олег Давидов. Он убежден, что формула коалиции в формировании нового состава правительства России должна быть просто исключена. И сказал так: «О какой и с кем коалиции может идти речь, когда в результате свободных демократических выборов одержана чистая победа реформаторов во главе с Борисом Ельциным?». То есть о вхождении коммунистов в правительство и, тем более, о том, что они там могут занять какие-то ведущие посты при условии, если они не откажутся ни от своей экономической доктрины, ни от своей идеологии, по-моему, просто не может идти речь.
Анатолий Стреляный: Но, насколько я понял Отто Лациса, он говорил не о коалиционности, не о том, что новой власти, новому правительству придется включить в себя коммунистов, а о том, что ему придется в своей политике считаться с той массой людей, которые голосовали за коммунистов. Неважно, по каким соображениям. Тем более, что уже до выборов были заметные признаки того, как партия власти и партия Зюганова шли навстречу друг другу, чтобы, по формуле одного из обозревателей, «не встретиться в Лебеде». И я перехожу здесь к вопросу об этой стороне - о Лебеде. Вроде бы это и президентская сторона, и, в то же время, есть признак некоей самостоятельной стороны, если можно так выразиться. Сейчас вспоминают все писаное и cпетое о лебедях, еще, правда, не вспомнили ахматовские строки:
Только ставши лебедем надменным
Изменился серый лебеденок…
Господа, он действительно начинает отбирать часть власти, и существенную часть, у Ельцина, как сейчас говорят?
Марина Павлова-Сильванская: Желание не обязательно превращается в реальность. Декларации - тоже не обязательно. Тем более все, что мы слышали относительно непомерного расширения полномочий генерала Лебедя, было сказано между двумя турами выборов, когда основная задача была показать, что Лебедь остается в политике самостоятельной фигурой. Как он заговорит после выборов, мы еще не вполне знаем. Посмотрим, как это будет выглядеть. Но, конечно, по своему внутреннему складу, психическому, политическому складу Лебедь – фигура, которая будет самостоятельной в политике. Я думаю, что это должно проявиться довольно скоро. Вот как встретит истеблишмент, как встретит чиновничество, бюрократия, окружение Ельцина эту самостоятельность - это другой вопрос.
Владимир Бабурин: У меня есть маленькое добавление к тому, что сказала Марина Павловна. Она очень верно заметила, что Лебедь сделал это свое заявление между первым и вторым туром президентских выборов, и еще неизвестно, что он будет говорить после второго тура. Я бы тут добавил. По-моему, это важно, что надо еще посмотреть, как будут с Лебедем говорить после второго тура. Вполне возможно, что ему сейчас будет поручено сосредоточиться, например, на вопросах урегулирования в Чечне.
А вопрос у меня к Отто Лацису. Я напомню, что он - доктор экономических наук. У генерала Лебедя есть свои собственные, подготовленные его советниками, экономические программы. И это вызывает самое большое удивление, потому что один его экономический советник - Сергей Глазьев, другой его экономический советник - Валерий Найшуль. Две фигуры в мире экономики, которые, в худшем случае взаимно друг друга исключают, а в лучшем случае это плюс на минус, который, по законам арифметики, дает, как известно, минус. Отто Рудольфович, как вы прокомментируете такой странный союз экономический?
Отто Лацис: Там просто нет союза, там есть борьба за влияние на Александра Ивановича Лебедя. Я бы не спешил здесь с выводами. Генерал Лебедь в политике сделал такую стремительную эволюцию и такой стремительный взлет, что, я думаю, ему самому надо оглядываться вокруг и разбираться в своих впечатлениях и планах. Поэтому не надо предъявлять сейчас чрезмерные требования. У него просто оказалось перед выборами две, в сущности, разных экономических программы: одна явно исходит от людей подобных Глазьеву, другая - от Валерия Найшуля. У меня даже с ним была небольшая публичная полемика, я подозреваю, что не с ним, а под его подписью, мне довольно резко отвечал публично, скорее всего, Глазьев или кто-то на него очень похожий, что это одинаковые программы. Но они разные, тем не менее, это видно, это не есть разные литературные формы изложения одной и той же программы. Подождем и послевыборного изъявления намерений Лебедя в этой сфере, и подождем, что скажет ему сам ход событий. Он все-таки специалист, прежде всего, в военном деле, в политике и в экономике он должен еще разбираться, и пока он эволюционирует очень быстро в лучшую сторону, потому что полгода назад ни о каком Найшуле невозможно было слышать, только Глазьев был рядом, и то, что сейчас не одна программа, а две, это, пожалуй, шаг вперед, и очень большой.
Анатолий Стреляный: Он, конечно, в лучшую сторону идет, но не только. Он уже заявил, что будет ограждать российскую молодежь от западного влияния. Мы, кажется, договорились, что с той массой, которая голосовала за коммуниста, нельзя будет не считаться в политике правительства, нравится это кому-то или не нравится. Как быть с той массой, которая голосовала за Григория Явлинского? Нужен ли Григорий Явлинский, в том числе сам, персонально, Ельцину, и нужен ли Ельцин Явлинскому, и насколько?
Марина Павлова-Сильванская: Я думаю, что Ельцин не очень сильно нуждается в Явлинском. Во всяком случае, за всю предвыборную компанию он не дал понять, что он серьезно нуждается в Григории Алексеевиче. Но вот общество в Явлинском и в его партии очень нуждается, и вот с этим бы Борису Николаевичу неплохо было бы посчитаться. Потому что сейчас партия «Яблоко» объективно остается партией демократической альтернативы нынешнему политическому режиму, и в этом смысле эта партия играет очень важную политическую роль.
Отто Лацис: Я уже говорил, что считаться с избирателями - это еще не значит давать места лидерам этой партии, прежде всего, Зюганова. Вот насчет Явлинского, здесь вес избирателей гораздо больше в российской политике, чем вес и самого Явлинского, и его партии. Так вышло, что он оказался единственным представителем так называемой «чистой демократии», демократической интеллигенции, а, в общем-то, эта часть политического спектра гораздо шире, чем те семь процентов, которые голосуют за «Яблоко». И весь ход политической борьбы в последний год, не только в президентских выборах, но и в парламентских, показал, что Ельцин не может управлять страной отдельно, без этой демократической интеллигенции, без демократического среднего класса, он должен поддерживать союз с ними. Надо ли это делать путем введения Явлинского в правительство - не знаю. И не знаю, нужно ли это самому Явлинскому с точки зрения его политического будущего. Но сама политика должна очень четко быть направлена на то, чтобы удовлетворять интересы этой части избирателей.
Владимир Бабурин: Я хочу напомнить самое последнее высказывание Григория Явлинского. В четверг и на пресс-конференции, и в нашей программе «Свобода в прямом эфире» Явлинский сказал, что представители «Яблока» могут участвовать в реализации либерально-экономического курса, курса, основанного на защите прав человека, как во внутренней, так и во внешней политике. А говоря о возможности своего личного участия в правительстве Явлинский отметил, что президент России Борис Ельцин так сконструировал свой ответ в интервью «Интерфаксу» 30 июня, что реально действовать на уровне первого заместителя председателя правительства по экономическому блоку вполне возможно. После чего Явлинский добавил: «Если я когда-либо буду работать в правительстве, я вижу свою работу как абсолютно открытую и лояльную по отношению к президенту и правительству в целом». И очень две важные детали. Явлинский отметил, что он никогда не сможет участвовать в правительстве, которое намерено продолжать войну в Чечне. И на пресс-конференции в четверг он довольно оригинально ответил на вопрос, кого из коммунистов можно было бы включить в состав правительства. Явлинский ответил так: «Карл Маркс и, возможно, Фридрих Энгельс были бы уместны в силу своих гигантских умственных потенций». Поэтому я попрошу ответить сначала Марину Павловну, потом Отто Рудольфовича. Как вы считаете, действительно Григорий Явлинский займет очень жесткую позицию, в первую очередь, по Чечне? И, второе - отношение Явлинского к коммунистам, по-моему, не только исключает включение коммунистов в состав правительства, но и вообще дрейф в левую сторону, который перед вторым туром выборов наметился в команде Ельцина особенно?
Марина Павлова-Сильванская: Я не думаю, что высказывания Явлинского сейчас, после такой победы, реально повлияли бы на решение Бориса Николаевича Ельцина. Явлинский посылает очень противоречивые сигналы, что касается своего участия в правительстве. Собственно, это и не так важно. Конечно, центральный вопрос, очень серьезный, это вопрос о дальнейшем ходе событий в Чечне. И с этой точки зрения позиция Явлинского очень важна, серьезна, принципиальна, потому что в этой предвыборной борьбе и пропаганде тема Чечни стала отходить на задний план, и я читаю, что он очень правильно делает, акцентируя эту тему. Но, с другой стороны, и толковать прогресс в вопросе чеченской войны можно очень по-разному. Начался вывод войск, обещают, что он будет продолжаться. Это зависит уже сейчас от позиции Явлинского, насколько он будет последователен, удовлетворится он этими первыми шагами или будет продолжать жесткую линию в вопросе о чеченской войне.
Отто Лацис: С Явлинским как бы идет немного странная игра все последние месяцы. Его как бы поманят, он начинает расти в своем представлении, наращивать требования, и его тут же оставляют с носом. Может быть, это и продержится, тем более, что выборы прошли, но я всерьез отношусь к его жесткой позиции по Чечне. А насчет того, что он очень нужен как руководитель крыла правительства – сегодня могут сказать одно, а завтра другое.
Анатолий Стреляный: Мало было взаимных порочащих нападок по личностям во время этой избирательной кампании, а те нападки, что были, не помешали, кажется, ни одному из кандидатов. Никто никого не смог опорочить и не очень пытался. А вот отношение публики к порочащим намекам, сведениям, выкрикам - какое-то спокойное. Что это - брезгливость избирателя и печати или, наоборот, нечувствительность российской публики к грязи, попустительство… Чего здесь больше?
Марина Павлова-Сильванская: C моей точки зрения, тот факт, что мало было вот таких личных нападок - это достоинство. Но все-таки тут терпимости было проявлено мало. Мне многое в этой кампании кажется недостойным, особенно в телевидении много очень из того, как показывали противника Бориса Николаевича Ельцина, при том, что я отнюдь не отношусь к его сторонникам или защитникам, мне кажется просто ниже уровня критики. Но что вы хотите, российская публика, которая с утра до вечера читает о низости, об обмане, о нарушении порядка, о беззаконии, вы хотите, чтобы она реагировала на какие-то мелкие инциденты? Да конечно же, нет. В этом общем море грязи какие-то мелкие скандалы как-то теряются. И только если будет взят курс на очищение российской политической жизни, на важность морали, этики в публичной сфере, на важность этих всех принципов для чиновничества, для государственных служащих, для высшего истеблишмента российского, только тогда и публика начнет реагировать на это.
Анатолий Стреляный: Отто Лацис, мне не показалось, что Геннадия Зюганова так уж стремились опорочить газеты и телевидение. Наоборот, мне показалось, что его очень щадили. Потому что если его взгляды, все его высказывания за последнее время, за последние годы как следует донести до публики, так впечатление о нем сложилось бы намного более плохое, чем на самом деле. Может, я ошибаюсь? Я повторю свой вопрос: мало было взаимных порочащих нападок в ходе предвыборной кампании, и это не помешало никому, и люди как-то спокойно относились к порочащим сведениям. Так что это такое – попустительство публики, нечувствительность к порочащим сторонам кандидатов или это такая брезгливость?
Отто Лацис: Я думаю, Толя, ты мало читал коммунистическую прессу. Для «Правды» и «Советской России», я уж не говорю про газету «Завтра», язык оскорблений и лжи - это единственный язык, который употреблялся в предвыборной кампании. И если были непарламентские выражения в адрес Зюганова, то это, главным образом, реакция на собственный политический язык этой партии. Почему публика на это не реагировала и ясно показала, что это на нее не действует? Это рост, просто наполнение политического опыта. Мы помним, что чемоданы Руцкого в октябре оказались, в общем-то, пустыми на самом деле, и много других приключений прошлых предвыборных кампаний, и люди поняли, что цена этому невелика. А для них все-таки главным был определенный выбор линии, который ассоциировался с людьми, а уже что там говорят про ту или иную личность люди не очень обращали внимания.
Анатолий Стреляный: Спасибо. Действительно, коммунистическая печать вела себя по отношению к своим противникам очень некрасиво, но почему-то демократическая публика на это не обращала внимания. Вроде бы так и положено – грубить, обзываться, лгать. А вот что-то некрасивое в поведении демократической печати, настроенной в пользу Ельцина, воспринималось очень болезненно, и мы в сегодняшнем нашем разговоре это улавливаем в позиции Марины Павловой-Сильванской. Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин: Анатолий Иванович, мы все-таки здесь москвичи. Вы никогда не пробовали в метро поехать с газетой «Завтра» в руках и посмотреть, как к вам относятся окружающие? Это, по-моему, ответ на ваш вопрос.
Анатолий Стреляный: Спасибо, Владимир Бабурин. Ваш вопрос.
Владимир Бабурин: У меня даже не вопрос, а маленькое добавление. Я совершенно согласен с Отто Лацисом, что коммунистическая пресса - «Советская Россия», «Правда» и, особенно, та самая газета «Завтра» - допускала выражения, которые порой можно прочитать только на заборах. В общем, наверное, с одной стороны, к чести команды президента - никаких личных выпадов в адрес Геннадия Зюганова ни от Бориса Ельцина, ни от ближайшего окружения президента не было. С другой стороны, шла огромная, сильная, массированная кампания против коммунизма, против коммунистической идеи. Я думаю, лучший тому пример - это газета «Не дай Бог», которая бесплатно рассылалась по всей стране и вызывала жуткое негодование сторонников Зюганова. Что касается самого Геннадия Зюганова, я был на многих его пресс-конференциях, я был с ним в поездке по Сибири, он пытался что-то говорить, он допускал довольно много личных выпадов, но, к сожалению, здесь плохо сработали его советники. Он был настолько однообразен, одни и те же фразы я слышал от него за это время раз по пятьдесят, как минимум. Например, такую, что почему водителю или машинисту поезда нужно обязательно пройти медкомиссию перед тем, как он выходит в рейс, потому что нельзя нетрезвому человеку управлять поездом или автомобилем, а страной управлять можно. Фраза действительно удачная, но когда она повторяется пятьдесят раз, она уже перестает играть на аудиторию, а ничего нового Геннадий Зюганов и его ближайшие советники, к сожалению, придумать не смогли.
Анатолий Стреляный: Когда президент уволил начальника своей службы безопасности Коржакова, с которым временами весьма бесшабашно, кажется, делился властью, я тогда подумал о дочери президента. Вот фигура, которая проявилась в предвыборной кампании. Политическое будущее этой фигуры?
Марина Павлова-Сильванская: Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Очевидно, она какую-то благотворную роль играла, переводила язык имиджмейкеров и всех прочих на язык приемлемый для Бориса Николаевича, но я не думаю, чтобы этот опыт дальше приобрел какое-то продолжение. Вряд ли. Конечно, она сыграла хорошую роль, но еще лучшую роль сыграла Наина Иосифовна.
Отто Лацис: Насколько я знаю, по некоторым эпизодам, Татьяна Борисовна в штабе действительно играла огромную роль, показала себя неожиданно способным организатором, поскольку никто просто не знал о ее таких возможностях, но я не слышал заявлений каких-либо, которые позволяли бы предполагать, что у нее есть планы политической карьеры.
Анатолий Стреляный: Спасибо, Марина Павлова-Сильванская, спасибо, Отто Лацис. Закончился последний выпуск программы Радио Свобода «Выборы 95-96». Мы долго были в эфире с этим выпуском, не знаю, как слушатели оценят нашу работу. Ленин любил говорить: «Мы слышим звуки одобренья не в робком ропоте хвалы, а в диких криках озлобленья». О себе мы этого не можем сказать. Верно только одно – нас столько же ругали за то, что мы подыгрываем Ельцину, сколько же и хвалили за то, что мы подыгрываем коммунистам.
