Архивный проект "Радио Свобода 20 лет назад". Самое интересное и значительное из эфира Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Можно ли считать политическую кухню 90-х демократической? Персонажи русской литературы - в предвыборной борьбе. Культура речи и управление Россией. Обсуждают публицист Леонид Радзиховский, писатель Бен Сарнов, политологи Андрей Фурсов, Юрий Пивоваров, Лаура Бейлин, филолог Александр Алтунян, юрист и банкир Гарегин Тосунян. Ведет программу Анатолий Стреляный. Впервые в эфире – 23 октября 1996.

​Анатолий Стреляный: Стиль российской политики. Вы услышите специалистов, а также литераторов, изучающих эту сторону российской жизни. С первого послекоммунистического дня народ России стал говорить о стиле народной политики, без малейшего отрыва от содержания, если помните. Егора Гайдара и его команду ругали не только за то, что они делали, но и за то, как они об этом говорили, если говорили – невнятно, недоступно, не увлекательно. Время показало, что форма и содержание были здесь связаны более прочно, чем тогда казалось. Замысел той же приватизации, глубоко не демократической, сразу же названной в народе «прихватизацией», не мог доводиться до населения вполне демократическими способами. В России и сегодня рассуждающие о политике люди не говорят о ее содержании в отрыве от стиля, от формы. Это связано, видимо, с природой политики, которая вся на виду, на публике, даже, когда вершится за кулисами. Тем не менее, сегодня мы попытаемся больше говорить о стиле, чем о содержании.

Начнут разговор литераторы, люди, которые и по своему складу, и по роду занятий лучше могут передавать впечатления и настроения многих своих современников, чем мысли. Никому не в обиду будет сказано. В демократических странах настроения масс - это очень серьезно: они представляют такую силу, к громадности которой российские политики только начинают привыкать.

Леонид Жуховицкий: Раньше речи всегда читались по бумажке. Я случайно узнал, что эта традиция появилась в 1937 году. Бумажка - это был отчетный документ, ведь любого человека после выступления на собрании могли просто взять за шкирку и сказать: "А вот ты произнес такие-то и такие-то слова…", а когда он читал по бумажке, у него был оправдательный документ. Потом карьеру стали делать люди, которые не просто читали по бумажке, а читали плохо, желательно - косноязычно. Я думаю, если бы Михаил Сергеевич Горбачев говорил не "ложить", а "класть", то, может быть, до сих пор мы бы жили в тоталитарной тюрьме, его бы просто не выпустили наверх.

У нас сейчас имеют успех актеры – драматические, комические актеры, скажем, на роль благородных отцов. Да, они имеют наибольший успех, и я не удивляюсь, что остро характерный актер Жириновский имел большой успех, получил на одних выборах чуть ли не четверть голосов только за счет своей острой характерности. Прошло какое-то время, и он потерял популярность, потому что люди поняли, что таких выбирать не надо, от них ничего хорошего не жди, просто не смогут ничего сделать. Первая задача - получить власть, вторая задача - осуществлять власть. У нас наши перспективные политики очень часто способны справиться только с одной из этих задач.

Анатолий Стреляный: Слушайте Бенедикта Сарнова, одного из немногих литераторов бывшего Советского Союза, которым не пришлось делать резкого поворота в своем сознании от коммунизма к демократии.

Бенедикт Сарнов: Названия переменились, вывески переменились, флаги переменились, герб переменился… А вот как Лев Николаевич Толстой на эту тему говорил, что как решетка кристаллическая - в порошок сотрешь, потом бросишь крупинку, и она опять превращается в тот самый кристалл, так и все наши институты власти, все структуры властные восстановились, с такой впечатляющей быстротой воспроизвели себя в том же образе и подобии, какой был незадолго до этого, что только руками разводишь. Главное чувство, которое испытывал нормальный человек в то, советское время, общаясь с людьми власти, наблюдая их на трибунах Мавзолея, на экране телевизора, это был стыд. Стыдно было, что тебя, твою страну представляют такие убогие люди. Единственное спасение состояло в том, что ты как бы от этого внутренне отгораживался, жил как внутренний эмигрант - это не мое, пусть они там делают что хотят, говорят что хотят, я в этом не участвую и не имею к этому никакого отношения. Но когда начались эти перемены, начались они с Горбачева, поневоле ты начинаешь себя отождествлять с этой властью. Не то что отождествлять, интеллигенту трудно отождествлять себя с властью и с людьми власти, но, во всяком случае, ты уже выступаешь в роли болельщика, ты уже не отстранен полностью. Главное разочарование того, что случилось сейчас, это возврат на политическую арену и на экраны телевизоров персонажей… Ну, глаза бы мои на них не глядели – убогие, косноязычные, не умеющие связать подлежащее со сказуемым, не умеющие высказать мысль люди, на фоне которых Лебедь кажется фигурой яркой, даровитой, талантливой и настоящим праздником.

Анатолий Стреляный: Сознательные приверженцы демократии, в отличие от приверженцев любой иной формы правления, не только очень хорошо знают все слабости и пороки своей любимицы, или лучше сказать избранницы, но не боятся о них говорить. Лучшие исследования демократии, в том числе публицистические, не говоря о художественных, это во многом исследования природы ее недостатков и опасностей, которые она в себе несет. Журналист Леонид Радзиховский - представитель той журналистики, которая в российских условиях, силою вещей, очень тесно переплелась с политикой, что не может, конечно, считаться непреходящим достоинством.

Леонид Радзиховский: Что такое демократическая власть по сути и что такое демократическая власть по форме я не очень понимаю. Есть формальное определение демократии - свобода слова. Есть она в России? Безусловно. Выборы. Есть они в России? Вне всякого сомнения. Разделение разных ветвей власти? В России не просто разделены разные ветви власти, но еще мы дальше пошли, у нас внутри одного ствола власти такое разделение, что просто ведут войну на уничтожение друг друга. Поэтому всем формальным критериям демократии Россия вроде бы отвечает, но с точки зрения мотивов этой власти, ее желаний, она, конечно, абсолютно плюет на народ. Это ясно. Она, конечно, думает только о себе, чиновники, разумеется, заняты только своим обогащением и борьбой за увеличение своей личной власти. Но почему это не есть демократия? Я не знаю. Но вот знаменитое определение: демократия - это самый худший вид правления, за исключением всех остальных. То, что демократия в России - это самых худший вид правления, сомнений не вызывает. Давайте посмотрим на вторую часть этой фразы – "за исключением всех остальных". Я готов согласиться. Сталинская власть была хуже. Царская власть, с ее погромами, с ее сословным делением, с безграмотным народом, я думаю, что она была хуже, вопреки распространённым нынче модным иллюзиям на эту тему. Поздняя брежневская власть с ее ложью, маразмом, невозможностью шага ступить тоже была хуже. Остается единственный вариант – горбачевская власть. Ну, пожалуй, горбачевская власть как переходный период к нынешней демократической власти, про нее можно говорить, что она была в чем-то и не хуже нынешней. Но это – вопрос спорный. А, в принципе, демократия, как самый худший вид правления, не считая всех остальных видов правления, по реальной русской истории - так и есть. Поэтому это - русская демократия, российская демократия. Разные есть демократии. Вот в России - такая демократия, но она демократия. Эту власть выбирает народ, он ее выбирает с открытыми глазами, он ее выбирает не из-под палки, не со страха. И дай ему бог здоровья, пусть дальше выбирает, и что хочет, то и имеет - русская демократия. Диктатура ведет обман скрытый, демократия ведет обман открытый. Когда по телевизору всерьез обсуждают, сколько денег потратил такой-то политик на создание своего образа… Простите, что это такое? Когда публично по телевизору обсуждают - вот я потратил на создание своего образа столько-то. Или ученые комментаторы говорят: для создания образа, привлекательного в глазах избирателей, президенту Ельцину необходимо то-то и то-то. Для создания образа привлекательного в глазах избирателей, коммунисту Зюганову необходимо тот-то. Что публично обсуждается по телевизору? Перед глазами миллионов зрителей обсуждается, какие приемы должны применить Ельцин, Зюганов, Лебедь, Жириновский для того, чтобы обмануть этих телезрителей. Но обман - открытый. Жириновский - один из самых выдающихся демократических политиков мира. Вот Жириновский - это эталон демократического политика. Жириновский - не диктатор, Жириновский - не провокатор, Жириновский - чисто демократический политик-популист, потому что его способ один – обращаться к демосу, к охлосу, к народу. И при этом Жириновский не дает себе труда скрывать свои приемы - то он кричит о том, что русские - самые лучшие, что он - истинно русский, то он откровенно говорит, что у меня в партии большая часть евреев, я сам еврей, я этим горжусь. То он кричит: вперед, к южным морям! Захватим, уничтожим, разбомбим! То он говорит: какие войны? У нас сил-то нет, и воевать-то нам нечем! Вообще, о чем разговор? То он кричит: я - один из вас, я получаю двести рублей! То он с удовольствием снимается рядом с "Мерседесами", обнимает порнозвезд, жрет в дорогих кабаках, носит тридцать золотых часов и так далее. Это есть истинно демократический политик: он врет как воду льет, и делает это изящно, откровенно, упоенно и так, что люди верят, людям нравится. Вот это и есть особое, специфическое искусство демократического вранья, которое резко отличается от вранья диктаторского, от вранья феодального, аристократического. Вот Жириновский - это классический демократический политик, если угодно, специфически русский демократический политик, хотя я думаю, что он политик довольно широкого, универсального характера. Вы знаете, что вам морочат голову, с удовольствием обсуждают перед вами, как вам будут морочить голову, сколько денег получат за то, что вам морочат голову, какими приемами вам будут морочить голову. А ваше дело маленькое – чтобы ваша голова морочилась.

Анатолий Стреляный: Вы слушали писателей Леонида Жуховицкого и Бенедикта Сарнова, журналиста Леонида Радзиховского. Теперь место у нашего микрофона займут специалисты по этому делу - политологи. В их распоряжении больше точных знаний, достаточно точных, несмотря на то, что политология - наука общественная.

Андрей Фурсов: Перестройка началась вроде бы десять лет назад, и уже пять лет как закончилась, и мы живем в посткоммунистическом обществе, но мы до сих пор живем и, я думаю, лет десять-пятнадцать, а, может, и двадцать будем жить в зоне разложения коммунизма, и наше общество будет жить не по каким-то новым законам, а по законам логики разложения коммунистического порядка. А коммунистический порядок разлагался в разных направлениях. Одной из линий его разложения было освобождение ведомств от контроля со стороны государства. Освобождение того, что называлось криминальными или субкриминальными группами от давления со стороны хозяйственных органов. Поэтому в нашей политической жизни сейчас существует несколько стилей, обусловленных различными формами выхода из коммунистического порядка. Есть, например, ведомственный стиль, стиль ведомственных боссов, над которыми теперь не стоит государство, не стоит ЦК КПСС, КГБ и так далее. Это тип такого ведомственного политического деятеля, например, Черномырдин. Есть другой стиль, стиль такого хозяйственного деятеля, который тоже теперь обрел значительную свободу в своих действиях. Это тип Лужкова. Вот в этом хаотическом мире появляются какие-то островки кристаллизации порядка, где возникает нечто похожее на политику, на какие-то западные явления. Например, ясно совершенно, что группа "Мост" - такой центр порядка в этом хаосе, совершенно ясно, что некие группы, некие силы могли кристаллизоваться и, более того, упрочить не только свои экономические и политические позиции, но и пойти дальше, создать или попытаться создать свою информационную империю. И это - третий стиль, он очень похож на западный. Если посмотреть на нынешнюю историю российскую через призму последних трех-четырех столетий русской истории, то получается интересная вещь. В истории России было несколько ситуаций, когда господствующие группы в ней очень близко подходили к тому, чтобы превратиться в нечто похожее или, скажем, эквивалентное политическому классу. Но как только боярство или дворянство приближалось к той зоне, откуда начинается политический класс, власть рядом мер, как правило мер кровавых, отбрасывало господствующие группы, желающие превратиться в политический класс, довольно далеко от той зоны, где начинается политика: с помощью опричнины, то же самое провернули гвардейцы Петра, и большевистский переворот тоже положил конец тому политическому развитию, которое имело место в течение 50-ти или 60-ти лет до этого.

Поэтому у нас есть устойчивая традиция, когда власть блокирует превращение господствующих групп в некие политические группы, в политический класс. И нынешняя ситуация очень интересна в том смысле, что у нас есть как бы два стиля - есть стиль власти и есть нарождающийся молодой, или находящийся в процессе становления, тут это зависит от точки зрения, политический стиль. Но политически этот стиль еще не оформлен, потому что не оформлена сама политика как особая сфера. Вот с властью у нас все в порядке. В течение последних 400 лет Россия знала несколько вспышек социального террора, в ходе которых те социальные группы, которые претендовали на место политического класса, на статус политического класса лишались всяких шансов в этот класс превратиться. Это вспышка террора при Иване Грозном, опричнина, затем Петр Первый и большевики. Нынешняя ситуация уникальна тем, что террор есть, об этом пишут в газетах, говорят и о криминальном терроре. Но ныне новые социальные группы рождаются не в ходе централизованного государственно-властного террора, а террор как бы идет снизу, это террор, который заключается в отстреле авторитетов, бизнесменов и так далее. И это впервые в истории, когда мы имеем террор, идущий снизу, а не организованный государством. И это, безусловно, накладывает отпечаток на стиль социальной жизни и на стиль социальной политики, которая имеет место. Россия не в первый раз переживает смутное время. Было смутное время эпохи Грозного, начала 17 века, петровское время, затем большевики. Но есть одно очень существенное отличие нынешнего смутного времени от всех предыдущих - сейчас произошла приватизация власти. Если три прошлых смутных времени 16-го - начала 17-го века, начала 18-го и начала 20-го власть имела почти полную, а иногда просто полную монополию на насилие и на террор, с помощью которой власть устраняла всех возможных конкурентов, то ныне ситуация изменилась. Рухнули вот эти центральные структуры, монополизировавшие террор, и теперь произошла приватизация власти, начиная от частных армий и частных ведомственных структур насилия до просто криминальных «крыш», банд и так далее. И с точки зрения нынешних социальных процессов разницы между ведомственной частной армией и «крышей» какого-то крупного авторитета нет, они выполняют одну и ту же социальную функцию. То есть произошла приватизация власти и в этой системе, системе приватизированной власти, естественно, очень много стилей. Практически получается, что сколько людей, сколько приватизаторов, столько и стилей. Когда эта система откристаллизуется в нечто единое или, скажем, когда возникнет несколько, два-три определенных типа, сказать трудно. Трудно сказать, произойдет ли это, но ныне мы живем в таком турбулентном потоке приватизированных властей.

Анатолий Стреляный: В конце горбачевского периода в московскую политику хлынула литература в лице писателей, поэтов, журналистов, филологов и близких, родственных специальностей. Особенность, которую перед тем можно было наблюдать в получавших независимость странах Африки и Латинской Америки, где поэты возглавляли государства, писали конституции, вели внешнюю политику. Мгновенно хлынули и довольно быстро схлынули. Это я о России. Сегодня литература на российскую политическую сцену приходит тоже, но по-особому - она приходит в образах русской литературы, это сказывается и на стиле политики. Слушайте политолога Юрия Пивоварова.

Юрий Пивоваров: Стиль консервативного политика в Англии весьма отличен от стиля лейбористского политика или стиль христианского демократа в Германии современной от стиля политика социал-демократического. Жискар д’Эстен всегда говорил «я», а Франсуа Миттеран говорил «мы». У нас еще нет своего стиля политики, потому что наша политика слишком молода: она только-только возникает и, в сущности, политикам негде выработать свой стиль. Где? Партий пока нет. Политические клубы?

Можно сказать, что они существуют, но не больше десятилетия. В основном, политический стиль вырабатывался либо на кухнях у интеллигенции, и они привнесли это в современную политику, либо вырабатывался на заседаниях партхозактива. И мы видим наличие этого стиля и в сегодняшней, посткоммунистической современной российской политике. Или стиль тех, кто из кухонь шли в лагеря или в эмиграцию, этот стиль тоже привнесен. Или даже стиль такой что ли зоны, где хозяйственная жизнь соприкасалась с жизнью криминальной, и это тоже привнесено в политику. Но это все стили не чисто политические. Это, если угодно, важные социальные стили, ибо стиль политики уже, чем стиль социальный, и это, безусловно, связано с наличием политических институтов. Политический стиль оттачивается в рамках политических институтов. Например, английский истеблишмент, политический класс, политическая элита -это люди с примерно одним образованием, примерно с одними социально-психологическими характеристиками, это люди, у которых есть, как они говорят, многосотлетнее политическое прошлое через своих предков, и поэтому есть будущее. Одна из самых интересных тем в связи с темой стиля политики и стиля в политике - тема влияния архаичного, традиционных пластов русской культуры на современный стиль в политике. Вот посмотрим, как Ельцин постепенно начинает физически быть все больше похожим на Брежнева, на Черненко... Он одевается уже так же. Если в 1991 году он выходил к толпе в белой рубашке с засученными рукавами, с распущенным галстуком, то сейчас он уже так не явится.

Иногда он может появиться в свитере, предположим, где-нибудь у себя на даче или в Завидово, но это уже после коммунистический порядок, когда эти вожди впервые стали так появляться. Брежнев с Никсоном в курточке уже появлялся, Горбачев с Колем. То есть меняется стиль, но он меняется не в сторону осовременивания, а такой традиционный отец нации, такой патриархальный начальник, такой Скалозуб привычный. Я вот сказал Скалозуб, литературный герой, и действительно многие наши политические стили, они очень литературные, они связаны с какими-то литературными персонажами. И это не случайно, поскольку это общий взгляд на русскую культуру, как на литературоцентричную. Литература - это самое главное, что создала русская цивилизация, русская культура. Вот действительно был тип такого Скалозуба, Аракчеева, такого военного. Пожалуйста, мы можем обнаружить генерала Лебедя или еще какого-нибудь генерала, и это очень нравится. Или стиль такого литературного «лишнего человека», резонера Чацкого, предположим. Разве не Чацкий иногда Григорий Явлинский, такой обиженный на весь мир? Никто его на понял, когда он из дальних странствий вернулся, хотя он что-то предлагал, но никто даже не захотел слушать.

Стиль ловеласов, подчеркивающих эротическую линию – такой литературный персонаж присутствует в русской литературе. Мы видим все эти аксессуары у людей типа Жириновского. Пусть это не главное в Жириновском, но это присутствует. Или стиль чиновника. Вот ведомственный стиль, тип такого бюрократа, чиновника, не очень эмоционального, но надежного, точного, четкого, не очень поэтического, но застегнутого на все пуговицы. Этот стиль тоже есть. Есть также стиль поучающего человека, скажем, как Сергей Ковалев, который хотел поучать, некая поза учительного старца.

Пока наш парламент - это немножко литературное произведение, немножко театр. Роль парламента жалка, от этого немножко жалки персонажи, которые разыгрывают весь этот литературный театр парламентский. Если посмотреть на лица депутатов Пятой и Шестой Государственной Думы, то, к удивлению, видишь, что мы не идем по пути прогресса, правового государства, западнизации, вестернизации.

Хотя, казалось бы, мы вроде бы движемся к рынку, как нам кажется, медленно, плохо, но все-таки мы уходим от проклятого прошлого к чему-то лучшему. А если посмотреть на их лица, то видишь все больше провинциальных, неотесанных лиц, и речь становится все более провинциальной. Даже я заметил по фракции "Яблоко", которая вроде бы фракция интеллектуалов - все больше там людей, которые неправильно ударения ставят, которые говорят "наиболее оптимальный вариант развития". И недаром какой-нибудь Борис Федоров начинает подражать вдруг Жириновскому. И дело не в том, что он идеологически пытается играть на поле Жириновского – великая Россия и прочее – но он даже физиологически, на уровне жеста и речи, начинает подражать ему. Наша политика, безусловно, еще не профессиональна.

Анатолий Стреляный: Филолог Александр Алтунян, которого вы могли недавно слышать в нашей передаче о современном русском языке, профессионально занимается речью российских политиков.

Александр Алтунян: В политике есть форма и в политике есть содержание. Какие новые формы появились в современной политической жизни? Свобода слова, появилась форма свободных выборов, появилось разделение властей, появилась новая Конституция, которая полностью изменила политическую структуру государства, произошла политическая революция, были полностью изменены политические структуры. Это - новые формы. А что такое содержание? Скажем, в 1991 году, когда мы сбрасывали памятники с пьедесталов, срывали коммунистические лозунги, потом активно начали переименовывать улицы, казалось, что политическое содержание заменить достаточно просто - всего лишь снять вывеску на улице. Если мы вместо памятника Дзержинскому поставим памятник Столыпину, это будет новое содержание политической жизни. Если мы вместо улицы 25 октября будем ходить по улице Никольской, кажется, это и есть новое содержание политической жизни.

Нам казалось, что основным препятствием к изменению форм политической жизни будут только корыстные интересы старой номенклатуры. Возьмем один из самых новых институтов – независимая пресса, наделенная свободой слова. Вы можете сочувствовать какому-то политическому деятелю, какой-то политической партии, но при этом вы обязаны профессионально сохранять какую-то видимость нейтральности. Наша же пресса и все СМИ были не просто ангажированы, они, не стесняясь, подыгрывали одной стороне. Независимые СМИ были более тактичны, государственные были просто бездарны и бесстыдны. И, конечно, у них для этого были очень серьезные основания – угроза коммунизма, безусловно. Но факт остается фактом - содержание новой формы оказалось вполне советским, вполне традиционным, грубо пропагандистским, со всеми традиционными советскими приемчиками, с умолчанием, передергиванием и так далее. Или вспомним антикоммунистическую с одной стороны и антиельцинскую пропаганду с другой стороны. Ведь она велась без всякого удержу, велось нагнетание напряженности, усиление катастрофичности. Все эти приемы несут очевидный отпечаток старой традиции пропаганды. Содержание новой формы оказывается старым. Ну, хорошо, тогда есть ли вообще разница между новой формой и старой, если новая на поверку оказывается наполненной старым содержанием? Мне кажется, есть, и существеннейшая. Новые политические формы разделили власть и общество, разделили единый организм, и только сейчас мы начинаем осознавать, насколько же мы на самом деле были советским традиционным обществом. На любое неправедное решение судейских можно было найти начальство, которое это решение могло отменить, восстановив справедливость. До начальства, конечно, было далеко и трудно добраться, но где только и можно правду искать, знали все: у доброго начальника. А сейчас посмотрите последние публикации на юридические темы. Основная тема во всех газетах, демократических, недемократических – неправедный суд, и почему власти не хотят с этим бороться.

Это ведь с болью дается признать, что больше нет самого главного начальника, что отношения правды и справедливости, на которых основаны наши традиционные представления о власти, больше не действуют, что суд может принять несправедливое решение, и несправедливый приговор не может быть отменен никаким высоким начальником. Только суд более высокой инстанции может отменить, и не потому, что приговор несправедлив, хотя он действительно может быть несправедлив, а потому, что приговор незаконен. Природа отношений власти и народа, соответствующая новым формам политической жизни, оказывается совсем другой. Не этические, не семейно-покровительственные отношения, не теплые, как сказали бы славянофилы, а юридические и договорные. Чисто формальные. Рынок претендентов на политическую власть: я предлагаю услуги, беру на себя обязательства, вместе со мной предлагают свои услуги и другие. Избиратели выбирают. Не вообще народ, а конкретные избиратели. Условия сделки оговорены - через четыре года спрос и новые выборы. Никаких теплых, сердечных отношений, никакой внутренней привязанности, единство навеки - ничего такого, что делает отношения между народом и властью отеческо-материнскими, теплыми. Вместо этого - жесткий рынок. И оказывается, что для очень многих, не только для коммунистов и патриотов, даже для несомненнейших демократов проблемы власти и общества облекаются в форму чуждости власти народу, чужой власти, отсутствия справедливости. Они ищут справедливости на рынке. Наша власть не просто не идеальна, она совершала и совершает преступления. За эти преступления надо судить. Но нельзя требовать от нее заботы о народе. Когда власть начинает заботиться о нас, когда она становится своей, вот тогда-то из-за этой заботы и совершаются самые страшные преступления против народа. Выборы должны состояться, состояться в срок, и победить должен тот, кто сумел убедить большее число избирателей. А ведь какие были соблазны! Генерал Коржаков предлагал отложить выборы на месяц-другой - президент устал, у него болит сердце. И такая аргументация понятна очень многим. А это ведь и есть квинтэссенция традиционного отношения власти и народа - на уровне теплого чувства, семейных, человеческих по своей природе отношений. И это путь в никуда, вернее, путь к тоталитарному режиму. И то, что президент больной не соблазнился этим, то, что при всей нашей внутренней советскости, традиционности, выбор был сделан в пользу новых форм, дает надежду.

Анатолий Стреляный: Гарегин Тосунян - доктор юридических наук и кандидат физико-математических. Он - президент "Технобанка", председатель совета директоров "Межбанковского финансового дома", первый вице-президент Ассоциации российских банков.

Гарегин Тосунян: О власти вообще всегда говорят только в негативном смысле, потому что власть - это всегда что-то довлеющее, что ты желаешь отторгнуть. Но надо быть объективными. В этом смысле гораздо приятнее та форма реализации власти, которая сегодня, потому что она, пусть даже через псевдо-нормативный акт, потому что указ регулировать многие вопросы не должен. Но уж, по крайней мере, это документ, его оспорить можно. Хотя бы концепция опубликована, я, по крайней мере, имею документ, который я наконец-то могу проанализировать, наконец-то могу с ним в чем-то согласиться, в чем-то не согласиться. В основном я с ним не соглашаюсь, я его критикую, но есть с чем не соглашаться. А ситуация-то была совершенно иная вплоть до последнего времени, когда не через нормативное регулирование, а через подзаконное нормотворчество или через инструктивный материал. Та же динамика наблюдалась и во взаимоотношениях в рамках банковской системы с Центральным банком, когда инструктивная форма регулирования, телефонограммами регулировались и, в том числе, денежные обмены производились. Сегодня все гораздо более цивилизовалось, и власть, наконец, стала научаться действовать в рамках приличных - она уже не телефонограммами, а она готовит хотя бы инструкцию, хотя бы постановление или распоряжение, она хотя бы вносит поправку в закон. Законодатель - хороший он или плохой, прокоммунистический или прореформистский - но он, по крайней мере, обсуждает. Это существенное достижение за очень короткий период. Громадная разница между партийными директивными документами и нормативными законными актами, которые сегодня принимаются законодательным органом. Уже одна эта разница гигантская. Апофеозом был денежный обмен 1993 года, когда производился в стране обмен, и никто не знал, согласно какому документу он производится. Кто издатель этого документа? У всех были огрызки бумаги, где не было ни шапки, ни подписи, мы все знали, что деньги меняются. И все в субботу-воскресенье меняли деньги, но документа я так и не увидел официального, который бы эту историю запустил. Тогда была такая волна критики, и так много на эту тему говорилось, что сейчас, конечно, ситуация изменилась, и каждое действие свое власть уже обличает в определенную форму. Чувствуется, что власть стала грамотнее, она, по крайней мере, себя защищает от той критики, которой раньше она не боялась, потому что считала, по предыдущему многолетнему периоду, что от этой критики всегда можно отбояриться. Ну, подумаешь, пускай критикуют. Когда она почувствовала, что эта критика может приводить к смене первых лиц и существенным кадровым изменениям, тогда она стала осторожнее, она стала уже обдумывать свои шаги. Сегодня нет такой устойчивой и однозначной ситуации, при которой власть могла бы сказать, что мне ни собеседники не нужны, ни поддержка не нужна, и поэтому я сама по себе справлюсь со своими проблемами. Нет, власть понимает, что в силу и неустойчивости ситуации, и в силу того, что если идти по пути цивилизованного развития, то в этих условиях обратная связь всегда должна быть, в этом источник поддержки.

Анатолий Стреляный: Мы заканчиваем разговор о стиле российской политики. Осталось послушать американского специалиста по этому предмету. Это Лаура Бейлин. В уважающей себя демократии публичный политик может и должен терпеть поражение только от публики, когда от него отвернутся избиратели. Так понимают дело на Западе, так там обычно и бывает. То обстоятельство, что кто-то, например, генерал Лебедь, несет в себе угрозу для демократии, не может оправдать в глазах западного человека, хотя, конечно, не каждого, недемократического обращения с ним. Утверждать демократию позволительно только демократическими способами, здесь недопустим разрыв между формой и содержанием. Эту точку зрения выражает Лаура Бейлин, американский специалист по российской истории и политике.

Лаура Бейлин: Сейчас уже на Западе мало кто говорит, что 3 июля в России победила демократия. Стало принято говорить о кланах в правительстве и в администрации президента. Также модно писать в западных газетах о "византийском стиле" русской политики, особенно насчет отставки Александра Лебедя. Но кланы давно существуют в российской политике, именно поэтому в прошлом году проправительственное движение "Наш дом – Россия" не успело возникнуть, как его прозвали "Наш дом – Газпром". Но при здоровом президенте борьба между кланами все-таки была более или менее вежливая, по крайней мере, в прошлом году соперники в команде Ельцина не сражались друг с другом публично. Потом, во время предвыборной кампании, все кланы работали против коммуниста Геннадия Зюганова. Сейчас сомнения вокруг здоровья президента изменили правила игры, и в России наступило время как бы постоянной предвыборной борьбы. Когда Ельцин уволил Лебедя на прошлой неделе, он намекнул, что генералу не надо было начинать свою президентскую кампанию. Конечно, Лебедь уже думает о следующих выборах, но в этом он не один. На самом деле, Лебедя уволили не потому, что он начал кампанию, а потому, что другие конкуренты уже ведут свою кампанию. Главное оружие этой кампании – телевидение.

Боевики, не только министр внутренних дел Анатолий Куликов, но и журналисты. Весной, когда все каналы, включая "НТВ", поддержали Ельцина, журналисты объяснили удивленным западным коллегам, что такая оппозиция только временная, а как только "коммунистический дракон" будет убит раз и навсегда, журналисты станут критиковать опять. Критикуют, но по-прежнему телевидение работает против так называемого "не того кандидата". Сейчас что называется "не тот кандидат" - Лебедь, несмотря на то, что все каналы его хвалили всего несколько месяцев назад. Как иначе понимать, почему автор передачи "Герой дня" Евгений Киселев, который не раз выступал в эфире против войны в Чечне, и который в июне вел себя очень вежливо с тем же самым Лебедем, 16 октября проводил интервью с Куликовым и не возражал, когда Куликов рассказывал, совсем не убедительно, о том, как Лебедь готовит военный переворот. Потом Российский канал снял с эфира передачу "Совершенно секретно", в которой было интервью с Коржаковым. Это и не удивительно, поскольку Коржаков сейчас в команде Лебедя. Пока Ельцин болен и пока Ельцин кажется самым вероятными кандидатом на президентскую должность, эта кампания против Лебедя будет продолжаться. Я бы сказала так: стиль русской политики сегодня - это византийство плюс телевидение. Почему стиль современной русской политики называют на западе византийским? Потому что несмотря на то, что президентские выборы состоялись в срок, реальная власть в России не исходит от народа. Наоборот, самую популярную фигуру в правительстве уволили, в то же время Анатолий Чубайс, один из самых непопулярных в народе лиц, укрепляет свою власть. Личные связи гораздо важнее, чем популярность. Важнейшие решения в России не принимаются после открытых обсуждений или голосования в парламенте, а принимаются где-то наверху, не совсем ясно как. Поскольку круг обязанностей министров не четко определен, время от времени создаются новые структуры – Совет обороны, Временная чрезвычайная комиссия по укреплению налоговой и бюджетной дисциплины, и, самое последнее, Постоянная четверка. К тому же главы соперничающих кланов в команде Ельцина не сами принимают участие в драке, а делают это чужими руками. На Западе политики тоже используют телевидение, чтобы влиять на общественное мнение, но в развитых демократиях телеканалы, особенно частные телеканалы, менее пристрастны и не поддерживают так беззастенчиво того или иного кандидата. Конечно, на Западе понимают, что византийский стиль в российской политике в какой-то степени объясняется все еще реальной угрозой возврата коммунистов, но я с этой точкой зрения не согласна. Бороться против византийства по-византийски все равно нельзя.