Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Выборы-97. Ведущий Михаил Соколов. Впервые в эфире 20 февраля 1997.

Михаил Соколов: Санкт-Петербург ждет выборов в Законодательное собрание. Полномочия депутатов истекли, самопродление полномочий оспорено в суде, недовольные правлением избранного восемь месяцев назад губернатора Владимира Яковлева выдвигают в качестве лидера оппозиции проигравшего бывшего мэра Анатолия Собчака. Как только заговорили о шансах Собчака стать спикером и членом Совета Федерации, его обвинил в коррупции обозреватель "Комсомольской правды" Павел Вощанов. Он утверждает, что от фирмы "Пармалат" Собчак получил чек на миллион долларов, что родственники бывшего мэра, в обмен на благоволение к фирме "Ренессанс", обзавелась жильем, что Собчак и его жена - акционеры нескольких крупных банков, что бывший мэр, якобы, был задержан в 1993 году с миллионом долларов в чемодане в лондонском аэропорту "Хитроу". Павел Вощанов говорит:

Павел Вощанов: Я своими глазами видел на компьютере материалы по донесению о задержании Собчака в аэропорту "Хитроу". Я сфотографировал монитор, где это все светилось, и я готов предоставить в суде фотографию этого монитора.

​Михаил Соколов: "В статье Вощанова нет ни слова правды",- отвечает гость программы "Выборы-97" Анатолий Собчак. Анатолий Александрович, прошло восемь месяцев с момента вашего поражения на губернаторских выборах. Срок достаточно большой. Как вы считаете, почему вы проиграли тогда?

Анатолий Собчак: Самое-то интересное, что я не проиграл. Причин тут много, и самая главная причина состоит в том, что те жители города, а их примерно половина, которые проголосовали против меня, они связывают мое имя со всеми политическими, экономическими реформами, которые были проведены в России, и со всеми их негативными последствиями. Я был одним из зачинателей борьбы с коммунистическим режимом и лидером демократического движения. Естественно, что все ошибки, все безобразия, которые за последние годы в нашей стране произошли, люди связывали и с моим именем. Хотя я многократно отстаивал свою, иную точку зрения на формы и методы проведения реформ, на последовательность проведения реформ. Скажем, я категорически возражал против той концепции приватизации, которая была принята в законе Верховным Советом и была проведена. И многие другие вещи. Тем не менее, люди с этим меня связывали. И хотя наш город жил благополучнее других регионов России общее ухудшение ситуации сказалось и на результатах выборов. Потому что ситуация действительно ухудшалась. Люди рассчитывали, что после крушения коммунистического режима они на другой день проснутся богатыми, счастливыми, свободными, что не надо ничего будет делать, прилагать особых усилий, а жизнь сразу изменится.

Но так не произошло и, в принципе, не могло произойти. Наоборот, произошло резкое ухудшение жизни, экономический кризис, который накапливался десятилетиями, в условиях еще и политического кризиса не мог не усугубиться, и отсюда все остальное. В общем, как всегда в России избрали наихудший, наиболее опасный и наиболее тяжелый путь реформирования страны. Если бы мы сумели сохранить Союз, сумели сохранить те экономические связи, которые нас всех держали, мы, конечно, прошли бы этот пусть реформ спокойнее, благополучнее, может быть, без тех издержек, которые были. Как знать?

Михаил Соколов: Анатолий Александрович, вы считаете свое поражение закономерным. Говорят, что от вас отвернулся большой бизнес, что, наоборот, силы определённые из Москвы очень влияли на ситуацию в Петербурге и хотели вашей замены.

Анатолий Собчак: Дело-то ведь вот в чем. Я не считаю свое поражение закономерным. Меня на этих выборах победил военно-промышленный комплекс, это все было достаточно хорошо организовано и профинансировано, на кампанию против меня были брошены колоссальные деньги, были даны команды по силовым структурам. Но я хочу напомнить, что у нас в городе только курсантов и преподавателей военных училищ 250 тысяч. И были даны соответствующие указания, проведена работа по закрытым избирательным участкам, которые и дали такие результаты. Я не считаю, что я проиграл закономерно. Но то, что значительная часть жителей города проголосовала против, это закономерно. Понимаете, в принципе, Петербург на момент выборов имел лучшие экономические показатели, чем Москва и чем любой другой город России. По всем вопросам. И по уровню оплаты жилья - самые низкие цены, самые никакие тарифы, самые низкие коммунальные услуги. Самые низкие цены на рынках, и так далее. Казалось бы, при всех трудностях мы живем благополучнее других. Не было задержек выплаты пенсий, зарплат. Но было все-таки общее ухудшение жизни. И вот на этом фоне, особенно на фоне тех бедствий, которые испытал военно-промышленный комплекс, а у нас колоссальное количество военных заводов, все это и вылилось вот в такое недовольство. Но это недовольство было умело использовано.

Михаил Соколов: Вы не считаете, что президент в какой-то степени от вас в тот момент отвернулся, не дав, например, назначить выборы на день президентских выборов?

Анатолий Собчак: Я бы не хотел сейчас говорить об этом. Борис Николаевич болен. Что же говорить, что-то обсуждать сегодня? Вот когда он вернется в полной мере к работе, тогда, я думаю, полная правда и о его личном участии, и об участии других руководителей московских в выборах в Петербурге всплывет, она обязательна станет известна.

Михаил Соколов: Коржаков сыграл свою роль?

Анатолий Собчак: Несомненно! И Коржаков, и Барсуков, и Сосковец. Это люди, которые были реальными организаторами этой кампании, здесь постоянно находились десятки представителей Москвы, в том числе и постоянный заместитель Барсукова был здесь в течение всей избирательной кампании, трех месяцев. Тут много людей находилось. И заместитель министра обороны, и прочие. Тут много людей работало, чтобы добиться этого результата.

Меня-то больше всего на этих выборах, как и на выборах последующих, поразила податливость нашего избирателя к заведомо несбыточным обещаниям, и податливость обману, и неумение разобраться в реальностях жизненных. После того как Коржакова, бывшего охранника, избирают в Туле членом Государственной Думы, я считаю, что мой проигрыш на выборах - это моя победа. Потому что в такой ситуации, при таких политических нравах быть избранным - это не лучший удел.

Михаил Соколов: Анатолий Александрович, став частным лицом, вы увидели уже город и ситуацию в нем в ином ракурсе. За эти месяцы что вас как-то удивило, поразило, что было новым?

Анатолий Собчак: Много хорошего, много для меня нового. Я увидел много новых магазинов, ресторанов, различных заведений, о которых я даже не слыхивал, увидел новую рекламу, увидел преображенный центр. Сегодня совершенно несопоставимо с тем, как выглядел город три-четыре года тому назад. Но увидел и много того, что безумно раздражает и что создает рядовому горожанину массу проблем. Из других впечатлений… Горожане стали более улыбчивыми, менее агрессивными, люди стали просто добрее друг к другу. Я вот помню два-три года назад, где бы я ни появлялся, меня поражала такая агрессивность и требования, недовольство, редко можно было встретить человека не хмурого, не озлобленного. А сегодня – другое. Я довольно часто езжу в метро, довольно часто езжу на троллейбусе в Университет, через мост мне от дома, от Дворцовой площади, удобно, и я вижу, как меняются люди, меняются в лучшую сторону.

Михаил Соколов: Может, им от вас ничего не надо просто сейчас?

Анатолий Собчак: Да не знаю… Думаю, что если человек недоволен и агрессивен, то ему в самый раз бывшего мэра пнуть, оскорбить или что-то сказать. Я должен сказать, что за все время я ни разу не столкнулся ни с одним фактом подобного рода, наоборот, люди подходят, благодарят, говорят о том, что мы надеемся, что вы вернетесь, мы вас поддерживали и будем поддерживать, и так далее.

Михаил Соколов: Анатолий Александрович, тем не менее, нынешняя петербургская власть сделала уже традицией во всем винить вас. Скажем, вот общее место такое: бюджет города разорен, муниципальные займы - это такая пирамида, и прочее.

Анатолий Собчак: Это чистейшее вранье, это попытка объяснить собственную неумелость. Давайте вспомним, что говорили Артемьев, Щербаков, Яковлев, когда они только победили. Помните эту Комиссию Щербакова, которая проверяла и давала материалы, интервью, что какие-то злоупотребления, а потом это оказалось вообще нулем. Что они тогда заявляли? Что прежняя администрация выпускала займы, делала то-то, еврооблигации… Мы по этому пути не пойдем, мы пойдем по другому пути, мы этого делать не будем. И они действительно поначалу стали разрушать ту систему жизни взаймы, по которой сегодня живет любой крупный город мира, и по которой мы начали жить, и стали жить, я думаю, правильно и грамотно. Эта система заключается в очень простой вещи. Основные налоги город получает в конце квартала, а платить надо в течение всего квартала. Мы выпускаем облигации, займы городские, которые сначала краткосрочные, на три месяца, потом на шесть, теперь должны были быть в этом году уже на год, которые покрывают наши сегодняшние расходы, потом мы собираем налоги и возвращаем тем, кто купил наши облигации, выплачиваем им советующие проценты. Это нормальный способ существования, благодаря этому мы никогда не задерживали ни зарплаты, ни пенсии, и решали все другие городские проблемы. Я бы хотел напомнить, что Петербург был единственным городом России (это легко проверить по статистическим данным), который до 1995 года вообще не имел дефицита городского бюджета.

В первый раз у нас был дефицит городского бюджета в 1995 году, он был небольшой, порядка 700 миллиардов, и этот дефицит мы покрыли уже в первые два месяца 1996 года. Но этот дефицит образовался только за счет перераспределения налогов в пользу федерального бюджета. Федеральный бюджет часть налогов у нас просто забрал, без всякого объяснения причин, просто чтобы покрыть свой дефицит. А в этом году произошло просто обрушение, финансовый крах. Действительно, в значительной мере это финансовый крах города, потому что за полгода новая администрация, благодаря тому, что поставили во главе Финансового комитета просто человека не имеющего ни финансового образования, ни представления о том, что делать, ушли из Финансового комитета профессионалы, туда пришли совершенно новые люди, не знающие как работать. И, помимо того, когда приходят новые люди, нужно время, чтобы освоиться. Пока они осваивались, долг города вырос до астрономической суммы в четыре триллиона. Если вспомнить, что всего годовой бюджет прошлого года составлял шестнадцать с небольшим триллионов, то это очень серьезный долг.

Михаил Соколов: Анатолий Александрович, сейчас в каком-то смысле Петербург находится опять в ожидании выборов, поскольку истекли полномочия депутатов местного Законодательного собрания, и много говорят о том, что вы будете баллотироваться в Законодательное собрание, что вы можете возглавить силы оппозиционные нынешнему городскому руководству. Это так или нет?

Анатолий Собчак: Относительно того, что выборы будут, это несомненно. Все сроки, предусмотренные законом и для переизбрания Законодательного собрания, и для выборов местного самоуправления уже прошли. Поэтому сегодня ни один акт Законодательного собрания действующего не является законным. Любой гражданин может обжаловать и любой суд обязан признать этот акт недействительным, потому что законные сроки, на которые было избрано Законодательное собрание, давно истекли. Поэтому чем раньше пройдут выборы, тем лучше. Сейчас эти дела рассматриваются в суде, потому что и депутаты Законодательного собрания, и администрация городская стремятся максимально затянуть выборы и местного самоуправления, и Законодательного собрания. Это как раз говорит не в их пользу, потому что тот, кто прав, тот, кто проводит сильную, в интересах горожан политику, тот не должен бояться выборов. А если они этих выборов боятся, если они, вопреки закону, всячески затягивают эти выборы, значит, не все чисто. Поэтому я считаю, что чем раньше выборы состоятся, тем будет лучше для города. Потому-то будет создана новая система местного самоуправления, будут разделены функции городской власти как субъекта Федерации и как органа местного самоуправления. Буду ли я принимать участие во всем этом? Поживем- увидим. Я ведь только одно понимаю: что мое участие во всех этих выборах и в последующем, если я буду избран, а я уверен, что я буду избран, это бесконечная борьба. Так вот здесь еще надо очень серьезно подумать: в интересах ли города такая борьба, нужно ли это городу? Потому что я все свои решения, прежде всего политические решения, сообразую с интересами своего города, с интересами страны, а не со своими собственными интересами. Потому что я прекрасно профессионально устроен, я хорошо работаю, у меня нет никаких проблем, которые бы заставляли меня… Скажем, мне нечем заняться, поэтому я ищу какое-то место. Я ни у кого никаких мест не просил, ни у нынешнего президента, ни у нынешней администрации, ни у правительства, ни у каких-то других кругов я никаких назначений и мест просить не собираюсь.

Михаил Соколов: А вам предлагали?

Анатолий Собчак: Да, мне предлагали целый ряд мест, и посла, и другие структуры, и члена правительства. Я от этого отказался, потому что я не хочу уезжать из Петербурга. И потом я был независимым человеком всю свою жизнь, в той степени, в какой вообще можно быть независимым профессором Университета, ученым, писателем, теперь я вернулся к своей прежней деятельности, я буду этим заниматься, я создал Международную коллегию адвокатов из своих учеников, я уверен, что это дело будет очень успешное, полезное и нужное, у меня очень много дел, я не скучаю, я хорошо отдохнул. И я очень рад тому, что со мной все это произошло, потому что когда эта повседневная суета-сует… Ведь я и проиграл, в основном, потому, что я до самого последнего дня занимался делами городскими, я считал, что горожане сами увидят все, что для них делается, и это будет лучшим аргументом в мою пользу. Я ни минуты не сомневался в том, что я выиграю, это была, наверное, моя главная ошибка. Но теперь, когда я отошел от этой текучки, от того, что я по 14, по 15 часов каждый день работал, я, наконец, огляделся вокруг, вздохнул полной грудью и увидел, что жизнь прекрасна и удивительна, надо продолжать жить, а вся эта политическая возня - это подмена жизни, это не настоящая жизнь.

Михаил Соколов: Анатолий Александрович, я хотел вам задать такой вопрос. Вы четко не говорите, будете вы активно участвовать в местной политической жизни или нет. Тем не менее, против вас развернула весьма мощная кампания с обвинениями в коррупции, эта кампания идет со времен этих выборов, предвыборной кампании, она не прекращается.Многие видели статью Павла Вощанова в "Комсомольской правде". Как вы объясняете такой натиск? Вы ведь человек в отставке. Кому вы мешаете?

Анатолий Собчак: Да, здесь очень любопытно. Многие проиграли. Давайте вспомним того же губернатора Ленинградской области Белякова. Кто его теперь вспоминает? Здесь только одну ошибку допустили. Весь этот "компромат" так называемый, была первая волна во время выборов, потом с июля и до декабря все умолкло, никаких публикаций, никаких статей, и журналисты стали говорить, что вообще уже Собчака забыли, его не существует, он ушел. И когда ко мне приходили журналисты брать интервью, они спрашивали: вы совсем уже ушли из политической жизни? А потом началась эта волна, и началась она одновременно с тем, как возник вопрос о новых выборах в местное самоуправление, по которым должен выбираться мэр города.

Михаил Соколов: Это странная ситуация - губернатор и мэр в одном городе.

Анатолий Собчак: Нет, это не странная ситуация. И в Нью-Йорке есть, и во многих других крупных городах есть мэр и есть губернатор. Губернатор как представитель политической власти субъекта Федерации. Вот наш город-побратим Гамбург, он является и землей Германии, и одновременно городом. Там городом управляет Сенат, а представитель в Земельной палате, в Бундесрате, является избираемый населением обер-бургомистр. Так вот и здесь так же. Я не думаю, что это лучшее решение, я всегда против этого выступал, я считаю, что во главе города должен стоять один человек, потому что иначе будет бесконечная борьба между губернатором и мэром города, будет дележ власти, это ничего хорошего городу не принесет. Но по закону федеральному это так, по-другому быть не может. Либо надо менять закон. Я много боролся за то, чтобы в Верховном Совете, потом в Совете Федерации и в Думе в пользу того, чтобы изменить закон в пользу Петербурга и Москвы, чтобы сделать исключение. Но мне это не удалось сделать.

Михаил Соколов: Интересно ,что в Петербурге говорят об этих выборах, самоуправлении и так далее. Хотя этот закон касается и Петербурга, и Москвы, тем не менее в Москве разговора ни о каких выборах нет.

Анатолий Собчак: А в Москве – проще. Они поступили разумнее. Они воспользовались своим статусом столицы и приняли Устав, в котором оговорили структуру органов местного самоуправления таким образом, что она замыкается на мэре, одновременно являющимся и руководителем субъекта Федерации и руководителем местного самоуправления. У нас такого Устава нет, мы не столица, и благодаря этому мы оказались в более сложной ситуации, чем Москва. И даже то, что депутаты поменяли название "мэр" на "губернатор", это как раз и привело к возникновению идеи выборов, наряду с губернатором, еще и мэра города, как руководителя местного самоуправления.

Михаил Соколов: Вас считают претендентом на пост мэра, и поэтому выливают компромат?

Анатолий Собчак: Не только это. Вы понимаете, сегодня ведь выливается компромат через московские, центральные печатные издания, и в этом активно принимают участие отнюдь не только наши городские власти. Я думаю, что это связано со стремлением вообще изъять из политической жизни и меня, и других бывших лидеров демократического движения, и это имеет далеко идущие последствия, потому что сейчас мы снова стоим перед угрозой передела власти.

Болезнь президента активизировала и коммунистические элементы, и националистические элементы, и всю оппозицию, которая продумывает различные варианты изменения власти в стране. Об этом многое свидетельствует - бесконечные разговоры о том, что необходимо изменить Конституцию, ввести должность вице-президента, что сейчас, поскольку Конституция не предусматривает должность вице-президента, сделать временным вице-президентом председателя Совета Федерации и назначить его вместо президента. Вот все эти политические телодвижения свидетельствуют об очень опасной ситуации в стране, когда вокруг заболевшего президента, а это естественно связано с ослаблением его власти, возникла борьба, я бы даже сказал, грызня за власть. Ну, а на этом фоне провести разоблачения… Ведь у нас уже давно закон и правоохранительные органы используются не в качестве борьбы за законность, а как дубинка для политической расправы. Давайте почитаем статью Вощанова. Что это такое? Это донос, а не статья. Донос бесстыдный, донос наглый, потому что там нет ни одного факта, который бы соответствовал действительности и был бы чем-то подтвержден. Но даже в отличие от доносчиков сталинских времен… Там ведь писали письма, писали доносы, но стукачи предпочитали не обнаруживать себя, они не печатали статьи в газетах, или если даже печатали, они потом не выступали в качестве обиженных. Ведь посмотрите, Вощанов сегодня герой дня, он не сходит с экранов телевидения, по всем радиостанциям, и он - в роли обиженного. Я вчера слушаю его выступление по телевидению, и он говорит, что "Собчак и его жена пытаются меня посадить", и так далее. Я слушаю и ушам своим не верю. Это человек, который вылил бочку обвинений, причем обвинений в тяжелейших преступлениях, которые являются не чем иным, как доносом, и он еще в роли обиженного, и он говорит о том, что за Собчаком стоят какие-то силы, и прочее. Вот самое неприятное, что происходит - это бесстыдство.

Михаил Соколов: Анатолий Александрович, в статье Вощанова фигурируют обвинения, которые действительно поражают воображение. Чек на миллион долларов, который вы, якобы, присваиваете, миллион долларов в некоем дипломате в аэропорту "Хитроу", который у вас, якобы, обнаруживает таможня, вы - акционер банков, тайный владелец каких-то компаний, и прочее. Как вы все-таки объясните такой замах? Ведь это надо доказывать потом в суде?

Анатолий Собчак: Да, я уже обратился в суд. Вы обратили внимание на то, что статья Вощанова начинается со слов, что "я готов заплатить любые деньги (это пишет журналист!) ради того, чтобы нарисовать вот этот портрет казнокрада и взяточника". Это не случайная оговорка, за этим человеком стоят люди, которые готовы заплатить любые деньги, которые взыщет суд, потому что они действуют по принципу, что все равно в сознании людей останется представление о том, что Собчак, как и вообще все демократы, а там этому немало уделено внимания, это взяточники, казнокрады, что не бывает дыма без огня, и прочее. Поэтому здесь Вощанов, конечно, не главная фигура.

Вся эта кампания инсценирована гораздо более серьезными людьми, и она является, по сути, началом новой президентской кампании в России. Это борьба за передел власти. А мое имя, моя ситуация здесь используются просто в качестве предлога, в качестве дымовой завесы для отвлечения внимания от Москвы и московских дел. Для того, чтобы представить Петербург центром коррупции, сюда переместить внимание общественности, и на этом фоне все, что происходит сегодня в Москве, как бы уже остается в тени и не приобретает такого значения. А вот что касается всех тех обвинений, которые Вощанов выдвинул, я представляю документы, которые подтверждают абсолютную ложь, что я был акционером или учредителем какого-то банка. Это абсолютное вранье. Относительно того, что существуют какие-то файлы об этом миллионе долларов, обнаруженных у меня в аэропорту "Хитроу". Я вообще не знаю, откуда возникла эта утка, я думаю, это провокация, придуманная либо в недрах ФСБ, либо какого-то другого ведомства. Я не сомневаюсь, что господин Барсуков к этому имел прямое отношение. Но задумайтесь над таким фактом. Если бы в 1993 году имел место такой факт, как вы думаете, о нем был написали? Почему о факте, который, якобы, имел место в марте 1993 года, стали писать в России и говорить в России в 1996 году, во время избирательной кампании? Первым об этом стал говорить Беляев. Я ему предъявил иск, и 26 числа будет рассматриваться это дело. И я был просто поражен, когда все это услышал. Я представил соответствующие документы, которые свидетельствуют о том, что это вымысел от начала и до конца, причем вымысел, который обрастает различными подробностями. Если Беляев говорил о том, что просто обнаружили у меня миллион долларов, то теперь Вощанов добавляет, что это были деньги, якобы, Харченко. Это все из области чистейшей выдумки. Но то, что эта выдумка преподносится так безбоязненно, это как раз говорит о том, что за Вощановым стоят достаточно серьезные силы. Я не думаю, чтобы журналист так лихо пошел на подобного рода обвинения и выдумки, не имея соответствующего прикрытия.

Михаил Соколов: Анатолий Александрович, тем не менее, в статье Вощанова есть одна, с моей точки зрения, история, которая выглядит достаточно документированной. Это история вашего расширения жилплощади, квартир… Я не хочу вдаваться в подробности, как это было, но у вас нет такого ощущения, что в некотором смысле вы ошиблись не с точки зрения юридической, а с точки зрения морально-нравственной? Людей, избирателей действительно раздражает: вы - человек благополучный, и вот вы покупаете еще одну квартиру, расселяете рядом, живете хорошо, начинаете жить еще лучше… И это тоже используется в кампании против вас.

Анатолий Собчак: Это несомненно, так же как были использованы факты из жизни любых моих родственников. Перешерстили всех, кто только существует, причем все те факты, которые против родственников приведены, они все абсолютно ложные.

Михаил Соколов: То есть квартир они не получали?

Анатолий Собчак: Не получал ни один из них, они все приобретали или обменивали квартиры на абсолютно законных основаниях, на тех же основаниях, как и любые другие люди, и я никому из них не мог запретить это делать, это их право, как обычных граждан. Это все легко доказывается. Теперь что касается моей квартиры. Здесь вы правы. Это была не моя инициатива, это была инициатива жены приобрести рядом квартиру для своих родителей престарелых, которые остались одни в Брянске, и которые хотели вернуться. Ее мать, кстати, в Ленинграде жила до войны, во время оккупации была в Германию угнана, и они решили вернуться сюда, потому что здесь все дети, внуки. Я не придал сначала внимания тому, что было принято решение купить рядом квартиру, и только потом, когда вокруг всего этого развернулась эта кампания, я понял, какой ущерб это может мне нанести и действительно наносит. Потому что я говорил жене, что лучше было приобрести эту квартиру в соседнем доме или где-то в другом месте. Квартиру мы приобрели на абсолютно законных основаниях, и здесь меня с этой точки зрения все эти вымышленные документы совершенно не беспокоят. Но я бы хотел обратить внимание и ваше, и радиослушателей вот на какое обстоятельство. Где и когда было, чтобы какие-то документы, якобы фигурирующие в незаконченном уголовном деле, уже печатались и активно использовались для каких-либо обвинений или доказательств, в частности, против меня?

Михаил Соколов: Ну, когда власть хотела, она многие дела открывала.

Анатолий Собчак: Нет, простите, это противоречит закону. Если и открывалось при коммунистах, если это и делалось, это было нарушением законов. В том-то и дело, что это те методы, которые остались у нас с прошлых времен, это сталинские, бериевские методы. Пусть следствие будет завершено, пусть по этому делу, так называемому "делу Евглевской", суд вынесет приговор, и тогда можно будет обсуждать, говорить: да, такие она показания давала или нет. Потому что сегодня она дает одни показания, завтра она дает другие показания, и так далее. Как можно кого-то обвинять на основании материалов незаконченного уголовного дела? Вы помните, с чего начинается статья Вощанова? Что, конечно же, Собчак потребует от меня доказательств, и хотя я не смогу много доказать, но, как это принято в воровской среде, на сходках они требуют друг от друга доказательств… Вы знаете, когда я это прочитал - это более, чем бесстыдство! Потому что это отрицание вообще законности. Ведь вся судебная система, вся законность, вся защита прав личности и презумпция невиновности построены как раз на том, что если против тебя выдвинуты обвинения, то ты предполагаешься невиновным, и тот, кто тебя обвиняет, должен доказать свои обвинения. А Вощанов утверждает обратное. Он утверждает, что доказательства - это, якобы, нравы воровского мира, а вот в нормальном миру, там, где действует суд, где должен действовать закон, где должна действовать презумпция невиновности и приоритеты защиты прав человека, там никаких доказательств не требуется. Вы понимаете, что происходит? Вопрос о том, виновен или не виновен человек, существуют или не существуют те или иные доказательства его вины, это прерогатива суда, а не журналистов. А когда журналист начинает подменять собой суд, да еще и в качестве верховного судьи, да еще не утруждая себя какими-либо доказательствами, это я и называю бесстыдством. Мало того, что ты написал донос, ты еще и утверждаешь, что иначе как через донос действовать нельзя, что ты действуешь абсолютно нравственно, абсолютно правильно.

Михаил Соколов: Анатолий Александрович, тем не менее, любой слушатель спросит вас: вы были мэром, ваша зарплата известна, на какие деньги вы купили квартиру и заплатили ли вы налоги?

Анатолий Собчак: Относительно того, плачу ли я налоги, я представляю декларацию, поэтому здесь никаких проблем вообще не может быть, я и за 1996 год сейчас готовлю и представляю декларацию. А относительно того, из каких денег я это платил, у меня абсолютно легальные источники доходов: мои книги изданы в десятках стран мира, я получаю регулярно гонорар за издание своих книг, за чтение лекций и так далее.

Я приведу вам одну цифру, чтобы вы могли оценить, были у меня возможности приобрести эту квартиру, либо я мог бы приобрести еще пять таких квартир. Моя книга "Хождение во власть" (вот, кстати, Вощанов пишет в своей статье, что эти политические деятели издают книги, которые никто не покупает, но почему-то им платят гонорары) только в Советском Союзе разошлась тиражом (четыре издания) 900 тысяч экземпляров, и я получил почти полмиллиона тогда, когда курс равнялся пять-десять рублей за доллар, когда, скажем, машина "Волга" стоила 12 тысяч рублей. Вот я тогда получил почти пятьсот тысяч рублей только гонорара за издание книги в России, в СССР. После этого книга была издана еще в 12 странах, скажем, только в США я получил более ста тысяч долларов за издание этой книги.

Михаил Соколов: Анатолий Александрович, я хочу все-таки вернуться к политике и к выборам. Есть такое мнение, что такая комбинация направлена не столько против вас, сколько против ваших коллег, тех людей, которые работали с вами, например, Алексей Кудрин, и которые занимают важные посты в администрации президента, и напрямую эта линия дискредитации идет к главе администрации президента Анатолию Чубайсу. Что вы скажете о таком предположении?

Анатолий Собчак: Это так, это вообще попытка "вымыть" из власти всех новых людей, людей демократических взглядов, которые пришли в последнее время, и это попытка, которая инспирируется теми бывшими работниками ЦК КПСС, которые сегодня заполняют и правительство, и Думу, и аппарат президента, и многие другие структуры.

Михаил Соколов: Вы их называете "московской мафией"….

Анатолий Собчак: Нет, когда я говорю о "московской мафии", я имею в виду немножко другое. Это номенклатурные люди, которые повсюду сегодня в Москве преобладают, но есть и "московская мафия" как более узкий круг людей, опирающихся на определенных политических деятелей. Так вот, если уже завершить об этом, ведь люди - одни и те же, и органы, которые занимаются этим - одни и те же. Удивительно по механизму напоминает механизм возникновения Ленинградского дела. Сегодня ситуация напоминает ту, потому что никогда, с 1946 года и до этого времени, в Москве не сосредотачивалось такого количества в структурах власти ленинградцев.

Давайте вспомним, сегодня какое количество вице-премьеров, начиняя с первого вице-премьера Большакова, руководителя администрации президента Чубайса, Сергей Беляев, который руководит одной из крупнейших фракций в парламенте, Кох, который руководит Комитетом по управлению имуществом, министр энергетики, министр железнодорожного транспорта - это все ленинградцы.

Михаил Соколов: Они все с вами работали?

Анатолий Собчак: Да, это все либо мои заместители, либо члены правительства, либо работавшие у меня на более низких должностях. Это все выходцы из петербургского правительства периода реформ. И сегодня их сосредоточение в Москве стало представляться опасным для тех чиновничьих, номенклатурных и коммерческих московских структур, которые рвутся к власти. Они хотели бы еще и захватить политическую власть.

Михаил Соколов: А вы хотите сказать, что эта власть лежит на улице и ее можно подобрать?

Анатолий Собчак: Ну, власть она никогда на улице не лежит, но власть это такая штука, за которую борются, поэтому обладание властью всегда привлекает массы людей, которые жаждали бы ее получить. Она не лежит, но когда высший носитель власти находится в состоянии болезни, и когда его влияние на реальную власть ослаблено, вот тогда возникает соблазн быстрого и легкого перехвата этой власти. Вот тогда идет обострение этой борьбы. Ну что, казалось бы, Собчак, он ведь никакой должности не занимает, почему вдруг я представлю такой интерес для тех, кто разворачивает эту кампанию? Конечно же, в качестве первого шага, потому что если им удастся разобраться со мной, то следующими пойдут те люди, которых я назвал.

Михаил Соколов: И парламентская Комиссия - это тоже часть этой кампании?

Анатолий Собчак: Я думаю, что да, потому что удивительно быстро и оперативно эта комиссия возникла и была создана. Но самое главное в этой Комиссии (я видел документы, подготовленные для создания этой Комиссии) - требование как можно быстрее по решению Думы освободить от должности прокурора города и назначить туда своего прокурора. Для того, чтобы навести порядок. Это все звенья одной цепи.

Михаил Соколов: И, несмотря на эту кампанию, есть шансы, что вы продолжите свое "хождение во власть"?

Анатолий Собчак: Это в большей степени зависит от меня, а не от моих врагов и тех, кто сегодня разворачивает эту кампанию. Если у меня сохранится желание продолжать заниматься властью, продолжать бороться за эту страну, за то, чтобы она, наконец, стала хотя бы немножко более свободной и демократичной… Я ведь, может быть, немножко лучше других вижу, что нужно сделать в стране. К сожалению, мои предложения выслушивались и президентом, и председателем правительства, но они редко им следовали. Это редко делал Горбачев, это редко делал и Борис Николаевич Ельцин. Будет ли у меня и дальше такое желание, я сегодня сказать не могу, потому что сегодня я почувствовал снова вкус к живой частной жизни, к своей профессиональной работе, которая дает мне большое удовлетворение, к семье, к друзьям, ко всему тому, что меня всегда окружало в повседневной жизни. И вы знаете, жизнь частного человека имеет массу преимуществ перед жизнью политического деятеля. Там ты часто не живешь, а мелькаешь, все впечатления жизненные – поверхностные, а настоящая, подлинная жизнь уходит так же, как и уходят силы. Поэтому я сейчас откровенно не могу сказать, захочется ли мне все это продолжать. Это все будет зависеть от того, как пойдет развитие событий. Конечно, может сложиться, а, скорее всего, так и будет, критическая ситуация в стране, когда все, чего мы добились за эти годы, а это, прежде всего, свобода, которую меньше всего ценят, к сожалению, мои сограждане, если все это окажется под угрозой, я, может быть, снова начну бороться, и снова вернусь в политическую жизнь. Но пока у меня этого желания нет.

Михаил Соколов: Вместо послесловия. Процесс в суде "Анатолий Собчак против "Комсомольской правды" начинается 25 февраля.