Бишкекте "Эмне үчүн кээ бир өлкөлөр өнүкпөйт?" (Why nations fail) китеби кыргызчага которулуп, анын бет ачары өттү. Бестселлерге айланган китепте бир нече өлкөнүн өнүгүү тарыхы талданып, жакыр өлкөлөрдөгү көйгөйлөргө саресеп салынган. Бул иш-чарага китептин авторлорунун бири, Чикаго университетинин Харрис атындагы коомдук саясат мектебинин профессору Жеймс Алан Робинсон да катышты.
Ал "Азаттыкка" курган маегинде китепте камтылган изилдөөлөр, дүйнөдөгү геосаясий жагдай, өлкөнү өнүктүрүүдөгү үлгүдөгү, Борбор Азия жана Кыргызстан тууралуу ойлорун бөлүштү.
"Кыргызстан инклюзивдүү институт курууга аракет кылууда"
- Жеймс мырза, Кыргызстанга кош келипсиз. Why nations fail китебиңиздин кыргызчага которулушу менен куттуктайм. Бишкекке келгениңизге бүгүн үч күн болду. Жаштар, интеллектуалдык чөйрө жана китеп сүйүүчүлөрү менен жолуктуңуз. Бул жолугушуулардан улам Кыргызстан жана анда жашагандар тууралуу кандай ойдо калдыңыз?
- Cонун болду. Мен Кыргызстандын тарыхы жана коому, азыркы саясий жана экономикалык абалы менен тааныштым жана бул абдан кызыктуу болду. Ачык коом бар экен. Адамдар абдан меймандос жана чындап эле интеллектуалдык жактан баарлашууга кызыкдар экени сезилди.
- Бул китеп буга чейин Борбор Азиядагы эки өлкөдө, казакча жана өзбек тилине которулуп чыккан. Буга чейин бул өлкөлөрдө да болгонсуз. Бул аймактагы саясий режим, институттар тууралуу эмнелерди айта аласыз? Кыргызстан бул аймакта айырмаланып турабы?
- Китептин контекстинде карай турган болсок, Кыргызстан жакыр мамлекет. Мындай жакырчылыкка көп жылдар бою калыптанган экстрактивдүү институттар себеп. Кеп эл үчүн негизги кеңири стимул жана мүмкүнчүлүк жарата албаган институттар жөнүндө болуп жатат. Бирок Совет доору кулагандан кийин эгемен өлкө катары Кыргызстан болушунча инклюзивдүү мамлекет курууга, экстрактивдүү институттарды сүрүп чыгарууга далалат кылып келди деп ойлойм.
Менимче, бул жагынан силерди курчап турган өлкөлөргө караганда алда канча ийгиликтүү болдуңар. Мисалы, Казакстанды карайлы. Ал өлкө эгемендикке жеткенден кийин деле коммунисттик өкмөт бийликте кала берген. Президент Назарбаев жергиликтүү коммунисттик партиянын лидери болгон. Андан кийин президент болду. Мындайды көп жерден көрүүгө болот. Бирок Кыргызстанда мындай болгон жок. Бул өңүттөн алганда, Кыргызстан башка, демократиялуу, өзгөчөлөнгөн жолду тандады. Бул кызыктуу жагдай.
- Китептин мазмунунда негизинен эки институт, экстрактивдик жана инклюзивдүү түшүнүктөрү тууралуу сөз болуптур. Ошондо өлкөлөрдүн өнүгүшү үчүн бир гана инклюзивдүү, жарандык коомду болушунча чечим кабыл алуу процессине катыштыруудан, демократиялык принциптердин сакталышынан көз карандыбы? Анын географиялык жактан жайгашкан жери, кен байлыктарга ээ болуусу жана деңизге жолунун болуп-болбошу эч кандай мааниге ээ эмеспи?
- Жок. Менимче, институттар эң башкы нерсе. Мен бул боюнча көптөгөн изилдөөлөрдү, анын ичинде академиялык изилдөөлөрдү жүргүздүм жана мунун баары география, климат же жаратылыш ресурстарынан дагы институттар маанилүү экенин көрсөтүп турат. Мисалы, Түштүк Корея менен Түндүк Кореяны караңыз. Экөөнүн тең климаты, маданияты, мүмкүнчүлүктөрү бирдей. Бирок Түндүк Корея укмуштуудай жакыр. Ал эми Түштүк Кореянын экономикасы дүйнөдөгү эң ийгиликтүү экономикалардын бири. Эмнеге? Кептин баары алардын институттарында.
- Инклюзивдик институттагы негизги өзгөчөлүктөр эмнелер? Экстрактивдик институт менен айырмасын так кантип ажыратууга болот?
- Экономикалык жактан ийгиликтүү болуу үчүн инновация, ишкерлик керек. Дал ушул шарттар түзүлсө, коом бай болот, бакубат жашайт. А бул нерселер адамдардан чыгат. Мунун баары адамдардын жаратмандыгынын, чыгармачылыгынын жана идеяларынын арты менен келет. Коомдо таланттуулар бар. Ал шык-жөндөмдү кармап калуу керек. Бул үчүн аларга бирдей шарт түзүлүшү керек, мыйзамдын үстөмдүгү камсыздалышы зарыл. Демек, биз сөз кылган инклюзивдик түшүнүк стимулдардын жана мүмкүнчүлүктөрдүн кеңири негиздерин түзгөн институтту билдирет.
"Ачык коом куруу үчүн эркин медианын болушу маанилүү"
- Кыргызстан Борбор Азиядагы демократиялык өлкө катары бааланганы менен президенттик-парламенттик башкаруудан президенттик башкарууга кайтты. Демократиялык баалуулуктарды, сөз эркиндигин коргоодо бир катар эл аралык уюмдардын сынына кабылып жаткан учуру. Бул өтө турган процесспи же өнүгүүдө артка кетүү катары бааланабы?
- Кыргызстандын эли демократияга жатпаган көрүнүштөргө каршы үч жолу көтөрүлдү. Мындай көрүнүш чынында Казакстанда бир жолу да орун алган эмес. Мындай процесстер инклюзивдик институттарды куруу үчүн жасалган аракет деп ойлойм. Эми силерде орус колониализминин узак тарыхы жана коммунизм астында калыптанган экстрактивдик институттары бар. Ошол институттарды өзгөртүшүңөр керек. Бирок инклюзивдик институттарды куруу узак убакытты талап кылат. Бул күрөш жана үйрөнүү процесси.
- Сөз эркиндиги, жарандык коомдор, анын ичинде бейөкмөт уюмдар менен бийликтин мамилеси кандай болушу керек? Бул институттардын болушу өнүгүү процесси үчүн канчалык маанилүү? Анткени Кыргызстанда бул маселе актуалдуу болуп турат.
- Ооба, сөз эркиндиги абдан маанилүү. Инклюзивдик институттарды куруу үчүн коом мобилизация болуп, өкмөттүн жоопкерчилигин анык көрсөтө алгыдай болушу керек. Сөз эркиндиги бийликке сын айтып, көйгөйлөрдү өкмөткө ачык жеткире билүү үчүн абдан маанилүү. Демек, өлкөдө эркин медианын болушу абдан зарыл.
- Бийлик президенттик башкарууга өтүү демилгесин парламенттик башкарууда жүргөндө бийлик эч кандай жоопкерчилик албай калганын айтып сындаган. Баарына бир адам жооптуу болгондо жоопкерчилик алынабы? Бийлик кайсы учурда коом алдындагы жоопкерчилигин жакшы аткарат?
- Жок, андан күмөнүм бар. Президент боло берсин. Бирок бийликти тең салмактап, ооздуктап турган система керек. Бийликтеги ыйгарым укуктар тең бөлүштүрүлүп, сот көз карандысыз болушу керек. Тактап айтканда, бүтүндөй бир институционалдык түзүмгө муктаждык бар. Өкмөт бул бир адам эмес. Айтайын дегеним, бийликтин бир лидери болушу мүмкүн, бирок ага удаа эле президент менен иштеше турган башка көптөгөн институттар керек. Бул маанилүү нерсе.
- “Кууш коридор” китебиңиздерде өнүгүүнүн сыры катары күчтүү бийликти көзөмөлдөгөн күчтүү жарандык коом болушу керектиги айтылат. Эки институттун күчтөнүшүнүн чеги кандай аныкталышы керек? Себеби жарандык активдүүлүк күчөсө башаламандык (анархия), бийликтин ишине жолтоо болууга өтүп кетиши ыктымал, ошол эле учурда, бийлик күчтөнүп кетсе, диктатурага жол ачылат деген чочулоолор да бар.
- Ооба, мамлекет менен элдин же коомдун ортосундагы тең салмактуулук сөзсүз болушу шарт. Бул ийгиликтүү коом, бакубат жашоо үчүн зарыл нерсе. Биз натыйжалуу мамлекеттик институттарга муктажбыз. Ошол эле учурда коомдук-турмушка жигердүү аралашкан эл жана жарандык коом болушу шарт. Эркин медиалар зарыл. Силер мамлекетти жарандардын кызыкчылыгы үчүн иштетишиңер керек.
"Державалардын курчоосунда калып деле өнүккөн өлкөлөр бар"
- Кыргызстандын Советтер Союзунан бөлүнүп чыкканына 30 жылдан ашканы менен Орусия стратегиялык өнөктөш болуп келет. Андан тышкары, Кыргызстан Кытай менен кошуна, ага болгон карызы да чоң көлөмдө. Мындай шартта инклюзивдүү институт куруу аракети канчалык ишке ашат? Алардын таасиринен кыска убакта чыга алабы?
- Ооба, ошондой деп ойлойм. Мындай тажрыйбаны көргөн көптөгөн коомдор бар. Алыс кетпей, Тайванды алалы. Ал Кытай качан басып кирет деп дайым тынчсызданып турат. Түштүк Корея дагы бар. Билесизби, Түштүк Кореяда адамдар түндүк кореялыктар ракеталар менен күтүүсүз аткылашы мүмкүн деп үйлөрүнүн жер төлөлөрүнө бомбадан баш калкалоочу жайларды салып коюшкан. Мындай өтө татаал геосаясий шартта өнүккөн бир топ өлкөлөрдү мисал келтирсе болот. Силерде, Бишкекте бомбадан сактануучу жайлар жана ага эч кандай муктаждык жок. Мындай кырдаалдар кээде коомдо кандайдыр бир тилектештикти пайда кылып, инклюзивдик институттарды өнүктүрүүгө жана курууга жардам берет.
- Инклюзивдик институт курууда аймактык же геосаясий факторлордун таасири канчалык? Жогоруда санаган авторитардык өлкөлөрдүн таасири алдындагы Кыргызстандын инклюзивдик багытты карай жылышы татаалбы?
- Ооба, бул чоң көйгөй. Бирок аны жөнгө салса болот. Жогоруда сөз кылгандай, Тайван, Түштүк Корея жана буга окшогон бир катар мисалдар бар. Сингапур дагы 1960-жылдары Малайзиядан бөлүнгөндө көп кыйынчылыктарды баштан өткөрдү. Ошондуктан буга окшогон оор кыйынчылыктар мындан кийин да болот жана ар бир ийгиликтүү өлкө муну жеңе алат. Мындай кыйын кезеңдер өзүн издеген коомду бириктире алат. Буга Швейцарияны же силерди эле, Кыргызстанды мисал келтирсе болот. Айтайын дегеним, деңизге чыга албаган, чоң державалардын курчоосундагы өлкөлөрдүн да көптөгөн ийгиликтүү өрнөктөрү бар. Муну ишке ашырса болот.
"Борбор Азия өлкөлөрү чогуу аракет кылышы керек"
- Инклюзивдүү институт куруп, ачык коомду түзүүдө Борбор Азия өлкөлөрү тагдырлашпы? Же өз алдынча да өнүгүүгө болобу? Өнүгүүдө кошуна өлкөлөрдүн таасир кандай болот?
- Менин оюмча, мында кошуналар менен кызматташуунун чоң артыкчылыктары бар. Борбордук Азиядагы өлкөлөрдүн орток маданияты, тил жагынан окшоштуктары, тарыхы бар. Ошондуктан алар менен кызматташуунун, соода алаканы бекемдөөнүн мааниси чоң. Бул силерди бир жамаат катары күчтүү кылат. Кыргызстан бул жаатта жалгыз ийгилик жарата алабы, билбейм. Бирок бул жолдо жалгыз аракет кылуунун мааниси жок. Ич ара кызматташып, чогуу иштөөгө аракет кылышыңар керек. Бул аймакта максаттарга жетүү үчүн орток маданият бар. Алардын баары Орусия менен Кытай тарабынан да коркутууга туш болуп келет.
- Кен байлыгы, жер ресурстары көп өлкөлөр адамдык баалуулуктарга кайдыгер карайт. Ал өлкөлөрдө инклюзивдик институттун өнүгүшү кечеңдейт деген пикир канчалык чындыкка жакын?
- Билесизби, көпчүлүк өлкөлөр жаратылыш ресурстары жок эле өнүгөт. Биз сөз кылган Түштүк Корея менен Тайвандын жаратылыш байлыктары жок. Ошондуктан мен экономикалык жактан өнүгүү үчүн жаратылыш ресурстарынын эч кандай мааниси жок деп ойлойм. Бирок жаратылыш ресурстарынын болушу алсыз же жаман институттарды пайда кылат дегенден алысмын. Билесизби, институттар ошол жаратылыш ресурстарын кантип туура иштетишиңизди аныктайт. Мисалы, Казакстанда ресурстар көп. Бул аларга көп киреше алып келет. Бирок алардын экономикалык туруктуу ийгилиги мунайдан, газ же башка нерседен эмес, ал жердеги институттардан жана элинен көз каранды. Казакстанды байыта турган же байытпай турган нерсе – бул эл жана элдин чыгармачылыгы, таланты жана ишкердиги, мунай эмес.
- Экстрактивдик институт тарыхта жыйынтыгын бергенин айтканыбыз менен ошол жолдо келе жаткан Кытайдын экономикасы бир канча жылдан бери туруктуу өнүгүүдө. Саясатты экстрактивдүү жүргүзүп, экономикага инклюзивдүүлүктү киргизгенде өнүгүү канчалык толук жана туруктуу болот? Же мунун чеги барбы?
- Жок. Бул система туруктуу эмес. Тарых көрсөткөндөй, экстрактивдүү саясий институттар аркылуу инклюзивдүү экономиканы түптөй албайсың. Экөө шайкеш келбейт. Кытайда өнүккөн өлкөгө айланууга жол ача турган модел жок. Азыркы система туруктуу эмес. Ал бир күнү урайт. Азыр өлкөдө жеке бир адамга байланган диктатура жаралууда. Кытайдын тарыхын караңыз. Мындай окуялар кандай аякташы мүмкүн? Жаман аяктайт.
- Коом бийликти көзөмөлдөп турушу керек деп жатабыз. Бирок коом кантип жетилет? Өзүнүн каалоосун кантип так аныктап, бийликтин ишин көзөмөлдөй ала турган деңгээлге чыгат?
- Бул коомдун өз ара уюша билүү жөндөмүнө байланыштуу. Институттарды түптөө үчүн коом орток бир түшүнүктүн астына биригиши керек. Эл коомдогу жалпы көйгөйлөрдү түшүнүшсө, чогуу иш алып бара алат. Мунун баары элдин тарыхы жана маданияты сыяктуу жагдайларга жараша болот. Жалпысынан Кыргызстанда бул регионго салыштырмалуу күчтүү жана ийгиликтүү жарандык коом бар экен.
- Күчтүү бийлик алсыз коомду өзү өнүктүрө алабы же бул жасалма жол оң жыйынтык бербейби? Мисалы, жарандык коомдорду өзү уюштуруп, активдүү кылса болобу? Бириккен Араб Эмираттарын ушуга мисал катары санагандар бар.
- Бириккен Араб Эмираты жакшы мисал деп ойлобойм. Бул адаттан тыш модел. Алар монархия сыяктуу салттуу социалдык институтун колдоно алышты. Алар эмгек күчүн импорттошот, сырттан келгендер жаран эмес жана алар коомдук иштерге катыша алышпайт. Бирок бул кызыктуу модел. Азырынча ийгиликтүү десек болот. Бул модел адаттан тыш шартта, бөтөнчө контекстте ишке ашты. Бирок аны аны башка жакка көчүрүп барууга мүмкүн эмес деп ойлойм.
"Өлкөнү диктатордун жакшы ниети менен кура албайсың"
- Коомдук көзөмөлү жок деле күчтүү тартип менен Ли Куан Ю өнүктүрүп жатпайбы деген да пикирлер бар. Авторитаризм кээде ушундай оң жыйынтык бериши да мүмкүн экен да. Муну өнүгүүнүн модели катары кароо канчалык негиздүү?
- Жакшы ниети бар диктатор. Эмне үчүн адамдар Сингапурдун мисалын баса белгилей берерин түшүнбөйм. Эмнеге демократиялык өлкөлөрдүн ийгилигин белгилебейбиз? Эмнеге Балтика өлкөлөрүнүн, Маврикийдин, Индиянын, Ботсвананын же Барбадостун мисалын карабайбыз? Автократиялык бийликтин ийгилигине караганда, демократиялык система менен ийгиликке жеткен мисалдар көбүрөөк. Чынында автократиялардан бир эле мисал бар. Ал Сингапур. Эмне үчүн демократиялык системалардын ийгилиги жөнүндө сөз кылып, аларды модел катары колдонбойбуз.
- Анда бир аз башка таризде сурайын. Жогоруда сөз болго эки обочолонгон ыкманы эмне үчүн өнүгүү модели катары кароого болбойт? Эмнеси кооптуу?
- Сингапур 1960-жылдары эле өнүккөн өлкө болгон. Ошондо эле деңиз порттору, инфраструктурасы, банктары, каржы мекемелери, мектептери бар эле. Кедей адамдар жок болчу. Чакан өлкө болгону үчүн башкаруу да оңой эле. Ооба, Ли Куан Ю өзүнүн өлкөсүн өнүктүргүсү келген жана ошого аракет кылган. Сонун, макул. Бирок мындай лидерди кайдай табабыз? Менимче, демократия жана ачык-айкындуулук – лидерлерди жалпы коомдун кызыкчылыгы үчүн иштетүү үчүн дагы жакшыраак жол. Өлкөнү диктатордун жакшы ниетинин негизинде эле кура албайсың. Ишке ашкан жакшы 1 мисалга ишке ашпаган 1000 мисал туура келет.
- Украинадагы согуш геосаясий кырдаалды өзгөртүп, Орусияга карата мамилени так аныктоо талабы кабыргасынан коюлгандай. Мунун эпкини Борбор Азия өлкөлөрүнө кандай таасир этет? Алар кандай шартка даяр болушу керек дейсиз?
- Бул татаал суроо болду. Орусия фашисттик мамлекетке айланды. Гитлер немис элин кандай бириктиргиси келген болсо, Путин да ошондой эле жол менен орус элин бириктирүүнү каалайт. Бул Борбор Азия үчүн көйгөй. Муну көрүп турам. Бул дүйнөдөгү реалдуулук. Дүйнө тарыхын карай турган болсок, жаңжалдар жана согуштар ар дайым адамдардын реалдуулугу болуп келген. Бул трагедия. Бирок бул адам коомунун чындыгы. Албетте, буга көнүп, чыдоо сиздер үчүн оор болуп турат. Муну түшүнүп турам. Бирок бул силер жашап жаткан реалдуулук. Жогоруда Тайванды же Түштүк Кореяны мисал кылгандай эле, балким, бул кыргыз элин бириктире турган кырдаал чыгар. Бул жерде жашаган орустар деле Орусияда жашап, Украинада, же Украинадан кийинки кезекте кайсы жер турса, ошол жакта ажал табууну каалашпайт да, туурабы? Демек, бул адамдарды бириктирип, келечекке багыт алып, инклюзивдүү коом курууга жардам бере турган кырдаал чыгар. Бул суроого жөнөкөй жооп жок деп ойлойм.
"Өнүгүү үчүн өзүңөрдүн тамырыңарды карап көргүлө"
- Борбор Азия мындай кырдаалда кандай чечим кабыл алып, кайсы жакка ыкташы керек?
- Мен өзүмдү бул суроого так жооп бере ала турган адисмин деп ойлобойм. Бирок бул жерде жүргөндөгү байкоом менен бөлүшсөм, кыргыз коому үчүн келечектеги негизги маселе – бул советтик доордун калдыгынан арылуу болот. Силерде Лениндин атын алып жүргөн район бар экен. Ленин деген канкор диктатор болгон да. Азыркы заманда аны даңазалоонун кажети жок. Бирок муну кантип, качан жасайсыңар, айта албайм.
- Кыргыз бийлигине жана коомуна кандай кеңештерди берер элеңиз? Бул өлкөдө натыйжалуу, бекем демократиялык институттарды түптөөгө эмне тоскоол болуп жатат? Эмне жетишпей жатат?
- Мен бул суроого жооп бере ала турган адис эмесмин. Силер институттар жөнүндө таанып-билишиңер керек, а мен Кыргызстанды жакындан изилдеп, талдашым керек. Балким ошондо жооп бере алармын.
- Бирок сиз Африкадан баштап, Америкага чейин түрдүү өлкөлөрдүн, коомдордун тарыхын, жолун изилдеп келесиз. Коомдук өнүгүүдө орток окшоштуктар болсо керек...
- Ар бир коом өзгөчө. Ар бир жарандык коом өзүнө таандык тарыхынын, маданиятынын, коомдук түзүмүнүн негизинде уюшат. Силердин укмуштуудай жамааттык иденттүүлүгүңөр бар экен. Кырк урууңар, «Манасыңар» бар экен. Силердин тарыхта демократиянын, дипломатиянын, коомдук жигердүүлүктүн белгилер бар. "Манас" эпосу дипломатияга арналыптыр. Африка өлкөлөрү, Боствана кантип ийгиликке жеткенин айта турган болсом, алар коомдун узактан бери келе жаткан күчтүү жактарын институттарды жана жарандык коом калыптандырууда пайдаланышкан.
Ошондуктан, силер да өзүңөрдүн тамырыңарды карап көрүшүңөр керек дейт элем. Коомдун кайсы күчтүү тарабын колдонсоңор болорун карап чыгышыңар шарт. Жөн гана мамлекеттик желегиңерди элестетсеңер. Анда боз үйдүн элеси берилген. Ал жерде салтуу коомдун салттуу жашоо образы, салттуу символика жакшы сакталган жана ал чоң күчкө ээ. Менимче, силер ушундан башташыңар керек.
