«Ազատություն». - Կանեի՞ք պնդում, որ իսկապես հաստատվել է խաղաղություն, ինչպես դա անում են Երևանում, Բաքվում և Վաշինգտոնում:
Թոմաս դե Վաալ. - Դեռ ոչ: Կարծում եմ, որ սա է պատասխանը: Բայց խաղաղությունն, իհարկե, հնարավոր է: Եվ ես կարծում եմ, որ այն ավելի հասանելի է վաշինգտոնյան հանդիպման շնորհիվ, որը խորհրդանշական նշանակություն ուներ, եթե ավելին չասենք: Բայց ակնհայտ է, որ կան շատ քայլեր, նախքան Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև խաղաղության համաձայնագիր կկնքվի, և նաև Հայաստանի և Թուրքիայի միջև, որի մասին չի նշվել Վաշինգտոնում: Եվ, իհարկե, սա մի տարածաշրջան է, որտեղ լինում են քաղաքական խժդժություններ, քաղաքական անկայունության դրսևորումներ: Հաջորդ տարի Հայաստանում նախատեսված են ընտրություններ: Այնպես որ, կարծում եմ, որ խաղաղությունը տեսանելի է, բայց պետք է արվի շատ ավելի շատ աշխատանք:
«Ազատություն». - Արդյո՞ք Միացյալ Նահանգներն այս ստորագրությամբ տալիս է անվտանգության ինչ-որ երաշխիքներ: Նախագահ Թրամփն ասում է՝ «խնդիրներ ունենաք, ինձ զանգեք»:
Դե Վաալ. - Անշուշտ։ Դե կարծում եմ՝ դրա երաշխիքն այն է, որ Սյունիքի, Զանգեզուրի միջով այս նոր երթուղին կրելու է Թրամփի անունը: Կարծում եմ, որ երկու կողմերն էլ միտումնավոր գնացին այդ քայլին, որ Դոնալդ Թրամփն անձամբ ներգրավված լինի այս երթուղում: Բայց եկեք մի փոքր հետ գնանք ու փորձենք հասկանալ, թե ինչ է կատարվում այստեղ: Ակնհայտ է, որ երկու կողմերն էլ երկար ժամանակ բանակցել են, ու ոչ միայն խաղաղության համաձայնագրի շուրջ, որի տեքստը համաձայնեցվել է, բայց, ինչպես գիտենք, Ադրբեջանը դեռ ունի մեկ կարևոր կետ, որ ցանկանում է տեսնել կատարված, որ Հայաստանում փոխվի Սահմանադրությունը։ Նաև բանակցել են Սյունիքի միջոցով այս երթուղու շուրջ: 2021 թվականից ի վեր հիմնական բանակցողը եղել է Ռուսաստանը՝ եռակողմ միջկառավարական հանձնաժողովի շրջանակներում: Եվ, իհարկե, հրադադարի շուրջ 2020 թվականի նոյեմբերի հայտարարությունը, որի 9-րդ հոդվածում ասվում է, որ Ռուսաստանի Անվտանգության դաշնային ծառայությունը կհսկի այս ճանապարհը, այս երթուղին դեպի Նախիջևան: Կարծում եմ, որ վերջին մի քանի ամիսների ընթացքում փոխվել է այն, որ երկու կողմերն էլ համաձայնության եկան, որ նրանք ցանկանում են մերժել Ռուսաստանի ծրագիրը, Ռուսաստանի միջնորդությունը և Ռուսաստանի անվտանգության առաջարկը: Եվ մենք տեսնում ենք, որ տարբեր պատճառներով երկու կողմերն էլ՝ ինչպես Հայաստանը, այնպես էլ Ադրբեջանը, վիճում են Ռուսաստանի հետ վերջին մի քանի ամիսների ընթացքում, և ոչ մեկն էլ չի ուզում Ռուսաստանի կողմից վերահսկվող երթուղի: Ակնհայտ է, որ նրանք քննարկել են դա հուլիսին Աբու Դաբիում երկկողմ հանդիպման ժամանակ: Եվ սա, կարծում եմ, արագացրեց Թրամփի վարչակազմի միջամտությունը: Այդ իմաստով, կարծում եմ, Թրամփի բախտը բերեց։ Երկու կողմերն էլ ցանկացան այս երթուղու նոր երաշխավոր, որը չէր լինի Ռուսաստանը, մի երաշխավոր, որ բավական հզոր թվա ռուսների, ինչպես նաև իրանցիների համար, որ նրանք հարգեն այս երթուղին: Եվ սա այն է, ինչ մենք ստացանք վաշինգտոնյան համաձայնագրով:
Այսպիսով, սա ակնհայտ մեծ քայլ առաջ է, բայց այստեղ կան շատ անպատասխան հարցեր, որոնք մենք կարող ենք քննարկել: Ընդամենը երկուսը նշեմ։ Մեկը վերաբերում է այս համաձայնագրի մանրամասներին․ ո՞վ է պատրաստվում վճարել դրա համար, ո՞վ է պատրաստվում ապահովել անվտանգությունը: Սա հրապարակային չի ասվում: Եվ երկրորդն այն է, թե արդյո՞ք մենք պարզապես խոսում ենք մեկ ճանապարհի մասին, որը հիմնականում Հայաստանի տարածքով կապում է Ադրբեջանի մի մասը Ադրբեջանի մյուս մասին հետ, թե՞ մենք խոսում ենք տրանսպորտային երթուղիների ավելի լայն ապաշրջափակման մասին։ Ակնհայտ է, որ Հայաստանի հիմնական խնդիրն այստեղ հայ-թուրքական սահմանի բացումն է: Կարծում եմ, որ այդ մեծ հարցերը դեռևս մնում են անպատասխան:
«Ազատություն». - Այո, հնչում են մտահոգություններ, որ Ադրբեջանը միջանցք կստանա, իսկ հայերն այդպես էլ չեն կարողանա անարգել անցնել Ադրբեջանի տարածքով: Դուք դա ապաշրջափակում կանվանեի՞ք:
Դե Վաալ. - Դե, ինչպես ասացի, դեռ մի փոքր վաղ է ասել: Կարծում եմ դրական է, որ ամերիկացիները ներգրավված են: Ամերիկացիներն ունեն հզորություն, ազդեցություն, ֆինանսներ: Եվ որպեսզի դրանից Հայաստանի համար էլ օգուտ լինի, պետք է գործի մեկից ավելի ճանապարհ, ինչպես Դուք ակնարկեցիք: Այն պետք է ներառի Հայաստանի համար ելք՝ Ադրբեջանի տարածքի միջոցով դեպի այլ երկրներ: Եվ ես կարծում եմ, որ այստեղ ֆինանսավորման հարցը շատ կարևոր է: Կարծում եմ, որ դժվար կլինի միջազգային մեծ ֆինանսավորում ստանալ Սյունիքի ընդամենը մեկ ճանապարհի համար: Միջազգային հետաքրքրությունն աճում է, եթե դա ավելի մեծ երթուղու մի մասն է, որը սկսվում է Կարսում, գնում է դեպի Գյումրի, Երասխ, Նախիջևան, այնուհետև Մեղրիով դեպի Ադրբեջան: Այդ դեպքում այն դառնում է միջազգային երթուղի: Ահա թե ինչ է ուզում Հայաստանը: Կարծում եմ, որ դա կներգրավի միջազգային ֆինանսավորում: Բայց կրկին, մենք այդ հարցի պատասխանը չունենք:
«Ազատություն». - Թուրքական կողմից որևէ նշան տեսնու՞մ եք, որ քայլ կանեն, կբացեն սահմանը՝ նկատի ունենալով, որ գործընթացում Վաշինգտոնն է ներգրավված:
Դե Վաալ. - Դե, տրամաբանական կլիներ: Կարծում եմ՝ Թուրքիան մեծապես շահագրգռված է, որ այն, ինչ նրանք անվանում են Զանգեզուրի միջանցք, դառնա միջազգային երթուղի: Նրանք ասում են, որ ցանկանում են կառուցել նոր երկաթուղի Կարսից և Իգդիրից դեպի Նախիջևան, բայց դա կտևի երկար տարիներ: Իրականում շատ ավելի արագ կլիներ պարզապես վերականգնել երկաթուղու և ավտոճանապարհի երկու փոքր հատվածներ՝ Կարսից դեպի Գյումրի և Սադարակից դեպի Երասխ, Հայաստանը կապելով Նախիջևանի հյուսիսային մասի հետ: Դա շատ ավելի արագ կլիներ:
Կարծում եմ, որ Վաշինգտոնի հանդիպմանը ակնհայտ բացակայում էր Թուրքիային վերաբերող որևէ հիշատակում։ Այստեղ մենք պետք է հասկանանք, թե ինչպիսին են հարաբերությունները Վաշինգտոնի և Անկարայի միջև: Մենք գիտենք, որ Թրամփը և Էրդողանը բավականին լավ հարաբերություններ են ունեցել Թրամփի առաջին ժամկետի ընթացքում, բայց մենք գիտենք, որ Սիրիայի, Գազայի և այլ հարցերի շուրջ Միացյալ Նահանգների և Թուրքիայի միջև առկա են տարաձայնություններ: Այնպես որ, կարծում եմ՝ պետք է հուսալ, որ Վաշինգտոնը և Անկարան այժմ շատ ավելի սերտ խոսում են Հայաստան-Ադրբեջան այս գործարքի ընդլայնման մասին:
Եվ, իհարկե, եվրոպացիներն այս ուղղությամբ շատ են աշխատել: Նրանք ըստ արժանվույն չեն գնահատվում, բայց իրականում Եվրոպան շատ ծանր աշխատանք է կատարել այս հարցերի շուրջ և արդեն ներգրավված է այդ խոսակցությունում:
«Ազատություն». - Նաև ակնհայտ է, որ Ռուսաստանը երջանիկ չէ այս գործընթացով: Դուք կանխատեսո՞ւմ եք ինչ-որ ճնշում Հայաստանի վրա:
Դե Վաալ. - Դե, կարծում եմ, որ Ռուսաստանն ակնհայտորեն ուրախ չէ, քանի որ նրանք պարտվել են իրենց ջանքերում` Անվտանգության դաշնային ծառայությունը այս միջանցքի վերահսկողը դարձնելու գործում: Միաժամանակ, Ռուսաստանի պաշտոնական արձագանքը բավական զուսպ է, ոչ այնքան ուժեղ: Կարծում եմ՝ Ռուսաստանը նույնպես հասկանում է, որ եթե այս երթուղին բացվի․․․, դե, ինչ արած, Ռուսաստանը գուցե չի վերահսկի դրա անվտանգությունը, բայց դա ակնհայտ դրական է նաև Ռուսաստանի համար: Այն նոր օղակ է դառնում Իրանի հետ հյուսիս-հարավ միջանցքում: Այնպես որ, կարծում եմ՝ Ռուսաստանի շահերից է բխում, որ այս միջանցքում արևմտյան անվտանգության ներկայություն չլինի: Կարծում եմ՝ հայերը նույնպես չեն խոսում արևմտյան անվտանգության ներկայության մասին: Միգուցե ներգրավված լինի ինչ-որ մասնավոր ձեռնարկություն: Այսպիսով, թեև ռուսները հնարավոր է հիասթափված լինեին այս գործարքից, ապագայում նրանք գուցե կհաշտվեն դրա հետ։
«Ազատություն». - Խաղաղության պայմանագրի ստորագրման գլխավոր նախապայմանն է, ինչպես Դուք էլ նշեցիք, փոխել Հայաստանի Սահմանադրությունը: Դա ինչպե՞ս իրագործել: Նկատի ունեմ, որ բարդ կլինի: Բայց նաև, եթե հանրաքվեն բավարար ձայներ չստանա, Ալիևը կասի՝ սա ռևանշ է:
Դե Վաալ. - Անշուշտ: Կարծում եմ՝ սա բարդ խնդիր է: Որքան շատ է Ադրբեջանը խոսում այս հարցի շուրջ, այնքան ավելի դժվար է Հայաստանի ղեկավարի համար Սահմանադրության փոփոխություն ստանալը: Եթե դա արվի հաջորդ տարի սպասվող ընտրությունների հետ միաժամանակ, ապա կստանաք մեծ մասնակցություն: Հուսով եմ, որ Ադրբեջանը լռելու է այս մասին: Շատերն ասում են, որ Հայաստանին անհրաժեշտ են փոփոխություններ Սահմանադրության մեջ: Հուսով եմ, որ սա պարզապես կլինի Սահմանադրության բազմաթիվ փոփոխությունների ընդամենը մեկ տարր, և այդ համատեքստում այն հնարավոր կլինի ավելի հեշտ անցկացնել: Բայց հաստատ ոչինչ երաշխավորված չէ: Մենք գիտենք, որ վարչապետ Փաշինյանի և նրա կուսակցության ժողովրդականությունը նվազում է: Գիտենք նաև, որ Հայաստանի ընդդիմությունը և ռուսական աջակցությունը այդ ընդդիմության համար նույնպես առանցքային գործոն են, և նրանք հավանաբար կփորձեն օգտագործել Սահմանադրության հետ կապված այս հարցը Փաշինյանին, հետևաբար՝ նաև խաղաղության համաձայնագիրը արգելափակելու համար: Կարծում եմ՝ դա բավական հավանական սցենար է:
«Ազատություն». - Մյուս խնդիրը սահմանագծումն է, Հայաստանի օկուպացված տարածքների հարցը: Ադրբեջանն այդքան հեշտ հե՞տ է քաշվելու՝ ըստ քարտեզի:
Դե Վաալ. - Կրկին, սա շատ բարդ հարց է: Կարծում եմ՝ որոշ մարդիկ զարմացած էին, որ Վաշինգտոնում ոչ մի բան չի ասվել սահմանին և Ջերմուկի մերձակայքում սահմանային տարածքներում ադրբեջանական ներկայության մասին, ինչպես նաև Ադրբեջանում անազատության մեջ պահվող հայերի մասին: Դա բացասական էր Հայաստանի համար: Կարծում եմ՝ շատ հայեր հույս ունեին, որ, օրինակ, հայ ձերբակալվածներից ոմանք կազատվեն Վաշինգտոնի հանդիպումից հետո: Կարծում եմ՝ այստեղ լավագույնը, որ կարող է ասվել, այն է, որ եթե հայ - ադրբեջանական հարաբերություններում ընդհանուր առաջընթաց լինի, այս հարցերը կդառնան ավելի հեշտ լուծելի: Կարծում եմ՝ այդ հանդիպման ամենակարևոր հանգամանքն այն է, որ նախագահ Ալիևը ստորագրել է մի հայտարարություն, որը հակասում է վերջին մի քանի տարիների իր իսկ հռետորաբանությանը, մի հայտարարություն, որտեղ Հայաստանի մասին խոսվում է որպես գործընկերոջ մասին, որտեղ խոսվում է դեպի ապագա նայելու և վրեժխդրության քաղաքականությունից հրաժարվելու մասին: Սա շատ տարբերվող խոսույթ է այն բանից, ինչ մենք լսել ենք Ադրբեջանի ղեկավարից, ով իր ելույթներում թվում է թե դեռ շարունակում է հակամարտել Հայաստանի դեմ: Այնպես որ, եթե Ալիևի հռետորաբանությունը փոխվի, իսկ նա արդեն իսկ դրա վերաբերյալ հանձնառություն ստանձնեց Դոնալդ Թրամփի ներկայությամբ, դա էական փոփոխություն է, որը, կարծում եմ, այլ հարցեր, ինչպիսիք են հայ ձերբակալվածները և ադրբեջանցիների ներկայությունը Ջերմուկի տարածքներում, ավելի հեշտ լուծելի կդարձնի։
«Ազատություն». - Թոմ, Դուք համաձա՞յն եք, որ Ղարաբաղյան հակամարտության էջը փակված է, ինչպես վարչապետ Փաշինյանն է ասում:
Դե Վաալ. - Կարծում եմ՝ դա փակված էջ է։ Սա, իհարկե, դառը նորություն է փախստական դարձած Ղարաբաղի հայերի համար։ Բայց, իմ կարծիքով, նրանց մեծամասնությունը գիտակցում է, որ իրենց համար շատ փոքր հնարավորություն կա, որ մոտ ապագայում կկարողանան վերադառնալ հայրենիք: Կրկին, այդ էջը փակված է: Ղարաբաղը հայաթափված է: Շատ դժվար է պատկերացնել, թե ինչպես դա կարող է փոխվել: Եվ կրկին, կարծում եմ, շատ փոփոխություններ կպահանջվեն հայ - ադրբեջանական հարաբերություններում, որպեսզի մարդիկ կարողանան վերադառնալ: Այսպիսով, այո, ես կհամաձայնեմ, որ այդ էջն իսկապես փակված է:
«Ազատություն».- Այո, բայց մյուս կողմից՝ 120 հազար մարդու ճակատագիր անորոշ է: Նրանք չեն անհետացել, ունեն իրավունքներ: Այս հարցն ինչպե՞ս պիտի լուծվի:
Դե Վաալ. - Իհարկե, բայց մենք պետք է ասենք, որ նրանք միանում են այս հակամարտության ընթացքում շատ այլ տեղահանվածների շարքերին: Օրինակ՝ Բաքվի, Սումգայիթի, Կիրովաբադի՝ այսօրվա Գյանջայի հայերին։ Նրանք երկար տարիներ տեղահանված են: Ինձ համար դա ցավալի է, որովհետև ԵԱՀԿ խաղաղության համաձայնագրերի նախագծերում, Մադրիդյան սկզբունքներում միշտ խոսքը այս հակամարտության ընթացքում տեղահանված բոլոր մարդկանց վերադարձի իրավունքի մասին էր: Ինձ համար դա կարևոր տարր էր: Եվ դա անհետացել է այսօրվա խոսույթից: Ինձ համար դա շատ ցավալի է: Կարծում եմ՝ մենք կարող ենք հույս ունենալ, որ եթե երկարատև խաղաղություն լինի Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև, իսկ մենք խոսում ենք երկար տարիների մասին, ապա մարդիկ կարող են իրենց բավական ապահով զգալ հետ գնալու համար: Բայց ես շատ կզարմանայի, ցավոք, եթե մենք մոտ ապագայում տեսնենք հայերի, ովքեր ապրում են իրենց նախկին տներում։ Խոսքը գալիք շատ-շատ տարիների մասին է։
«Ազատություն». - Եվ վերջապես Մինսկի խումբը, որ արդեն լուծարվեց, ինչ-որ դերակատարում կարո՞ղ էր ունենալ, օրինակ՝ հենց նույն Լեռնային Ղարաբաղի հայերի իրավունքների հարցում:
Դե Վաալ. - Մինսկի խումբը նախատեսված էր Ղարաբաղյան հակամարտությունը կարգավորելու համար: Այն եզակի կազմաձևում ունեցավ այն առումով, որ Ռուսաստանն ու Արևմուտքը միասին էին աշխատում այս ձևաչափով։ Կարծում եմ, որ 2020-ի պատերազմը, այնուհետև 2023 թվականին Ադրբեջանի կողմից Ղարաբաղի ամբողջական գրավումը, ինչպես նաև Ուկրաինայի պատերազմը, ըստ էության, հիմնականում արդեն վերջ էին դրել Մինսկի խմբի գոյությանը: Ոչ մի ձև չկար, որ այն իրոք կարող էր գործել: Եվ այսպես, այո, ես կարծում եմ, որ Մինսկի խմբի լուծարումն արձանագրում է մի բան, որն իրականում արդեն իսկ պատահել էր:
