Справа Зьдзьвіжкова ці што ёсьць ісьціна?

Дракахруст: “Справа Аляксандра Зьдзьвіжкова, асуджанага да трох гадоў турмы за перадрук карыкатураў на Прарока Мухамэда, спарадзіла гарачыя спрэчкі ў беларускім грамадзтве. Прычым, у адрозьненьне ад іншых падобных прысудаў, гэтыя дэбаты ідуць ня толькі ў рэчышчы бягучай палітыкі, але закранаюць і больш шырокія, нават філязофскія праблемы. Фактычна гэта тыя ж праблемы, пра якія прынамсі Эўропа спрачаецца ўжо шмат гадоў, паводле якіх яна горача спрачалася два гады таму, калі карыкатуры на Прарока ўпершыню зьявіліся ў дацкай газэце.

У адной з нашых перадачаў палітоляг Юры Чавусаў сказаў :”Пасьля прысуду Зьдзьвіжкову Беларусь перастала быць хрысьціянскай краінай”. Гэтую хвосткую формулу потым шмат разоў цытавалі. Але які сэнс яна мае? Калі чыста арытмэтычны, то большасьць беларусаў як належала да хрысьціянства, так і працягвае і пасьля справы Зьдзьвіжкова. А калі іншы, то які? Што значыць – хрысьціянская краіна, хіба тое, што ў ёй можна свабодна крыўдзіць іншыя канфэсіі? Павал Севярынец, якое Вашае меркаваньне?”

Севярынец: “Насамрэч Беларусь была і застаецца хрысьціянскай краінай, паводле гісторыі, паводле мэнтальнасьці, паводле пакліканьня, паводле нацыянальнай ідэі. Іншая справа, што час сёньня бязбожны і ўсе гэтыя хрысьціянскія магчымасьці проста сьпяць.

Тое, што краіна хрысьціянская, як раз і азначае, што гэта -- краіна свабоды, фундамэнтальная хрысьціянская каштоўнасьць. Мая свабода заканчваецца там, дзе пачынаецца свабода іншых. Таму ёсьць і свабода слова, і свабода пропаведзі, але і, калі чалавек гэтага патрабуе, ён свабодны і ад пропаведзі, свабодны ад слова. І зразумела, што ўсё гэта адбываецца ў рамках закону. Учынак Зьдзвіжкова вельмі спрэчны як раз з гледзішча свабоды, але даваць за яго тры гады -- гэта суд інквізыцыі".

Дракахруст: "Тое, што тры гады -- гэта занадта, прызнаюць нават некаторыя апалягеты ўлады. Вы, Павал, дарэчна пачалі размову пра свабоду. Ці рэалізаваў Зьдзьвіжкоў сваім учынкам сваю хрысьціянскую свабоду ці не? "

Севярынец: "Не, ён парушыў хрысьціянскую свабоду, бо абражаць іншых, судзіць іншых такім чынам -- гэта ня ёсьць уласьцівасьць хрысьціяніна. Зь іншага боку , для чаго Зьдзьвіжкоў гэта зрабіў: каб абразіць ці каб проста паінфармаваць людзей, што ёсьць такая справа?

Справа веры -- тэма вельмі далікатная. І тое, як гэта было зроблена датчанамі, і якую рэакцыю гэта выклікала сярод мусульманаў, і тое , як гэта было зроблена ў газэце "Згода" -- усё гэта было яскравай ілюстрацыяй несвабоды. Свабодны чалавек ня будзе абражаць іншага, каб давесьці яму сваю праўду, ён проста давядзе яе інтэлігентна, культурна, далікатна.Але, яшчэ раз падкрэсьлю, што гэта не апраўдвае тых, хто выносіў прысуд Зьдзьвіжкову".

Дракахруст: "Рыгор Мінянкоў, са словаў Паўла я так зразумеў, што свабода -- гэта культурнасьць і далікатнасьць. Хіба гэта так? Здаецца, свабода, у прыватнасьці, свабода слова -- гэта свабода любога слова".

Мінянкоў: "Я вярнуся да Вашага пытаньня наконт хрысьціянскай краіны. Я ня ведаю, што гэта такое. Па вялікім рахунку мы ня знойдзем ніводнай хрысьціянскай краіны, бо ў кожнай краіне мы маем зашмат нехрысьціянскага і ў сэнсе паводзінаў, і ў сэнсе думак. Перш за ўсё гэта -- асабісты выбар.

Усялякая свабода -- гэта адказнасьць, адказнасьць за наступствы, якія выклічуць твае словы, твае ўчынкі, прычым адказнасьць перш за ўсё асабістая. Мы можам выказваць свае думкі адносна той ці іншай веры, той ці іншай філязофскай сыстэмы, але не павінны забываць, што для тых людзей, якія вызнаюць гэтую веру, гэта можа быць не зусім прыемна чуць".

Дракахруст: "Сяргей Богдан, спадар Мінянкоў прапанаваў клясычны лібэральны погляд, паводле якога кожны чалавек сам па сабе і казаць пра хрысьціянскую краіну проста не выпадае. Вы, як мусульманін, згодны з такой трактоўкай?"

Богдан: “ Ёсьць пытаньне свабоды слова, а ёсьць пытаньне правакацыі. Ці ставіў Зьдзьвіжкоў свае рашэньне ў кантэкст свабоды слова, калі прымаў яго? Магчыма, вялося менавіта пра правакацыю як такую. У мяне ўзьнікае думка, ці не была гэтая правакацыя імпартаваным таварам, бо ісламафобія ў Беларусі ёсьць нечым вельмі экзатычным, хаця б з тае прычыны, што самая мусульманская грамада зьяўляецца досыць маргінальнай і малалікай. А гісторыя Беларусі наагул ня ведае фактаў супрацьстаяньня з мусульманскім сьветам.

Хаця я лічу гэта неразумнай правакацыяй, з другога боку мы маем проста фарысейства беларускіх уладаў".

Дракахруст: “Спадар Богдан ужо пачаў гутарку пра тое, ці павінна быць аднолькавым стаўленьне да свабоды слова, незалежна ад матываў, якімі кіруюцца людзі, што карыстаюцца гэтай свабодай. Наколькі я ведаю, на судзе Аляксандар Зьдзьвіжкоў, тлумачачы свой учынак, апэляваў ня столькі да свабоды слова, а да сваіх хрысьціянскіх перакананьняў, варта прыгадаць і ягоныя апошнія словы “З намі Бог і Хросная сіла”. Наколькі я зразумеў, ягоны патас палягаў ня ў тым, што ён адстойваў фармальную свабоду слова, а тое, што ён адстойваў правату сваёй веры супраць іншай, няправільнай, ці нават небясьпечнай. Яго ўласная матывацыя мяняе стаўленьне да ягонага ўчынку, ці свабода слова абсалютная нават тады, калі той, хто гэтае слова гаворыць, кіруецца зусім іншымі, нелібэральнымі матывамі? Спадар Мінянкоў, як Вы мяркуеце?”

Мінянкоў: "Калі сапраўды матывацыя была такой, як Вы, Юры, сказалі, калі прагучалі гэтыя заключныя словы, гэта вельмі мяняе сытуацыю. Мяне заўсёды зьдзіўляюць такія словы : "З намі Бог". Сам чалавек ня можа судзіць, зь ім Бог ці не -- гэта вядома толькі Богу.

І хто гэтыя "мы" , зь якімі, паводле яго словаў, Бог? Калі ён сказаў бы -- "Са мной Бог", гэта была б адна справа, а калі ён кажа -- з намі, гэта значыць, ён гаворыць ад імя іншых людзей. Якіх? Ці мае ён на гэта права?"

Дракахруст: "Спадар Севярынец, ці згодны Вы са спадаром Мінянковым і як Вы наагул адказваеце на пытаньне -- ці трэба талераваць погляды, якія па сутнасьці сваёй неталерантныя?"

Севярынец: "На тое і ёсьць талеранцыя, каб захоўваць мір, спакой і любоў паміж усімі людзьмі. На мой погляд, тое, што зрабіў Зьдзьвіжкоў -- гэта памылкова. Такім чынам данесьці праўду ні пра Хрыста, ні пра ягонае вучэньне, немагчыма. Таму я падкрэсьлю, што, на мой погляд, прапаведаваць Хрыста і выяўляць Беларусь , як хрысьціянскую краіну, можна было б па-іншаму.

Але тут ёсьць пытаньне больш шырокае. Калі кіраўнік дзяржавы заяўляе пра шанаваньне Сталіна і Леніна, якія фізычна зьнішчалі людзей, вернікаў, якія выкаранялі рэлігію, калі ў Беларусі зараз -- адкрытая пропаведзь акультызму і магіі і перасьлед хрысьціянаў розных канфэсіяў, у тым ліку і за тое, што яны хрысьціяне, тады паўстае пытаньне наагул пра сытуацыю ў краіне.

У гэтым бязбожным часе нават тыя справы, якія маюць адценьне рэлігійнасьці - гэта насамрэч палітычныя справы. Прысуд Зьдзівіжкову можна было б сфармуляваць -- "за спробу пасварыць нас зь Іранам, Лібіяй і Сірыяй, якія ўкладаюць інвэстыцыі ў эканоміку РБ". Дачыненьне да рэлігіі гэта мае мінімальнае."

Дракахруст: "Спадар Богдан, Вам тое ж пытаньне, ці павінен прынцып свабоды слова ўжывацца да людзей і ідэй, якія гэтыя прынцыпы зусім не падзяляюць? Скажам, у некаторых мусульманскіх краінах пропаведзь хрысьціянства і пераход у яго разглядаюцца як правапарушэньне. Заканадаўцы ў гэтых краінах зыходзяць з таго, што іх вера – правільная, а хрысьціянства – няправільнае і нават шкодная. Да такіх падыходаў таксама варта ставіцца талерантна, і не крыўдзіць тых, хто іх практыкуе?”

Богдан: “Калі магчыма, я б спачатку адказаў Паўлу, ці гэта сапраўды можа разглядацца як спроба пасварыць нас зь Іранам, Сірыяй і астатнімі. Я ня думаю, што справа Зьдзьвіжкова мае хоць у якой ступені такое значэньне, каб яна выкарыстоўвалася хоць нейкім чынам для прыцягненьня увагі з боку Ірану ці Сірыі. Ня трэба перабольшваць нашае месца на палітычнай арэне. Можа , мы і добрая краіна, каб праз нас прадаваць нейкія ракетныя комплексы, але прадаюць іх праз нас ня мы і ня нам.

Што да таго, ці магчыма талерантна ставіцца да неталерантных поглядаў, то безумоўна, што любая сыстэма ідэяў, якая заклікае да неталерантнасьці, ня можа быць прынятая як такая. Але пры гэтым узьнікае пытаньне -- ці верым мы ў прынцыпе ў існаваньне ісьціны? Ёсьць вернікі, якія лічаць, што ісьціна існуе. Я таксама належу да гэтай групы.

Гэта хісткая рэч, калі пераход мусульманіна ў хрысьціянства лічыць правапарушэньнем і гэта мусіць карацца сьмерцю. Такая трактоўка ёсьць, за яе шмат людзей загінула, але і я, шмат людзей не прымаюць гэтую трактоўку..."

Дракахруст: "Сяргей, а мне падаецца, што з пэўнага пункту гледжаньня такая трактоўка , як мінімум, лягічная. Калі я ведаю ісьціну, а іншы ня ведае, адмаўляецца ад ісьціны, выбірае хлусьню, то чаму я павінен талераваць хлусьню?"

Богдан: "Калі такое ёсьць, то мы павінны тлумачыць нашы ідэі, каб яны былі зразуметыя, а не забіваць людзей, бо мёртвы чалавек не зразумее, у чым ісьціна. Таму першы крок да ісьціны -- каб выкласьці ідэі ў зразумелай для чалавека форме".

Дракахруст: "Некаторыя лічаць, што такі строгі прысуд, вынесены Зьдзьвіжкову -- своеасаблівае пасланьне тым самым краінам, якія называлі і Вы, Сяргей, і Павал. Гэтыя дацкія карыкатуры былі перадрукаваныя ў дзесятках краінах, у некаторых зь іх былі судовыя разьбіраньні, у Францыі і Альжыры журналістаў апраўдалі, ў Емэне далі паўгоду турмы. Але каб у хрысьціянскай краіне, я ўсё ж дазволю сабе гэтае вызначэньне, далі тры гады "ворагу Прарока" - гэта беспрэцэдэнтна. І можа сапраўды гэтае пасланьне з Менску будзе прачытанае і ў Дамаску, і ў Тэгеране і ў іншых мусульманскіх краінах? Ня тое, што мільярды адваляць за гэта, але ставіцца будуць значна больш спрыяльна. Вы, Сяргей, лепш ведаеце гэты сьвет, наколькі гэта істотна для яго?"

Богдан: "Цяжка казаць пра ўсе краіны. Але што тычыцца Сірыі, то я не магу зразумець лёгіку. Сірыяй кіруе партыя арабскага адраджэньня БААС. Сірыю наагул называюць ў ліку спонсараў міжнароднага тэрарызму толькі таму, што ў яе ёсьць тэрытарыяльны канфлікт з Ізраілем. Але якое дачыненьне сірыйскі панарабізм мае да ісламу? Наконт Ірану ў мяне няма інфармацыі, што гэта хтосьці здолеў выкарыстаць. Магчыма, проста мала часу прайшло. Але я моцна сумняюся, што такое выкарыстаньне магчымае.

Вы сыходзіце з пасылкі, што беларуская ўлада спрабуе выкарыстаць мусульманскую супольнасьць Беларусі і наагул ісламскія пытаньні дзеля наладжваньня стасункаў з ісламскім сьветам. Але я скажу, што фарысейства ўладаў -- ня толькі ў тым, яны не талеруюць габрэяў ці палякаў, а пасьля даюць тры гады "ворагу Прарока".

Фарысейства і ў тым, як улада абыходзіцца з мусульманамі. Мусульманская супольнасьць маўчыць, яна гаворыць, калі муфціям загадваюць напісаць заявы ў камітэце ў справе рэлігіяў і нацыянальнасьцяў. А калі пазалетась з нейкіх адміністрацыйных прычынаў шмат месяцаў была зачыненая мячэць, калі ўлада брутальна ўмешвалася ў канфлікт дзьвюх супольнасьцяў вернікаў, дык пра гэта ніхто і ня ведаў? Чаму лічыцца, што мусульмане зьяўляюцца прывілеяванай групы ў вачах Лукашэнкі?

Побач са справай Зьдзьвіжкова я пастаўлю зачыненую мячэць, калі ў Менску не было месца, дзе памаліцца. Калі людзі зьбіраюцца на Курбан-Байрам, як гэта было летась, то гэта даводзіцца рабіць фактычна ў падпольных умовах.
Мусульмане ў Беларусі перасьледуюцца гэтак жа, як любая іншая арганізаваная група, якая патэнцыйна можа стварыць хаця б адзін мілімэтар плошчы, на якой ня будзе поўнага дзяржаўнага кантролю".

Дракахруст: “Павал, я хачу вярнуцца да тэзы, якую сфармуляваў Сяргей, ён сказаў, што ісьціна ўсё ж такі існуе, і што ісьціны нераўназначныя. Вы, наколькі я разумею, таксама лічыце, што ісьціна існуе і што Вы яе ведаеце. Дык чыму тады Вы павінны талерантна ставіцца да тых, хто ня толькі ня ведае ісьціны, але і варожа ставіцца да яе, як я ўжо сказаў, у некаторых ісламскіх краінах хрысьціянства фактычна забаронена. Я мяркую, усе пагадзяцца з тым, што беларускія мусульмане – ці ня самыя талерантныя ў сьвеце, але яны – частка “умы”, усясьветнай мусульманскай супольнасьці, у якой і такія падыходы практыкуюцца. І калі Вы ведаеце ісьціну Хрыста, а яны ня ведаюць і з гэтай ісьцінай так абыходзяцца, то чаму Вы іх павінны талераваць?”

Севярынец: “Хрысьціянін павінен талераваць чалавека, які не згаджаецца зь ім, хаця б таму, што Гасподзь даў таму чалавеку і свабоду выбару, і адказнасьць перад Богам, а не перада мной ці кімсьці іншым. Мае задача – данесьці ісьціну ў той форме, якая не парушае свабоду іншага чалавека, мая задача – дасягнуць гэтага найбольш эфэктыўна, празь веру, праз любоў і ні ў якім разе не праз гвалт.

Тое, што адбываецца зараз у Беларусі, ні зь якога боку нельга назваць хрысьціянскім – ні ўчынак Зьдзьвіжкова, ні ўчынак улады. І я не згадзіўся б тут з Сяргеям, што ня мае значэньня ні Беларусь для арабаў, ні мусульманскія краіны для Беларусі. Маюць значнасьць! Паглядзіце, з кім сябруе беларускі рэжым – з нехрысьціянскімі альбо антыхрысьціянскімі краінамі, усе гэтыя Лібіі, Кітаі, Віетнамы, Кубы, на горшы выпадак Вэнэсуэла, якая лічыцца хрысьціянскай, але там пануе сацыялістычны рэжым…”

Дракахруст: “Павал, а вось гэтая Ваша інтанацыя – “сябруе з нехрысьціянскімі краінамі”, яна азначае, што гэта краіны другога гатунку з тае прычыны, што яны нехрысьціянскія?”

Севярынец: “Гэта краіны, якія ня ёсьць нам блізкія”.

Дракахруст: “Сяргей, а на Ваш погляд, ісламу ўсё ж уласьцівая пэўная талерантнасьць, ці гэта якасьць выключна хрысьціянскага сьвету?”

Богдан: “Іслам неталерантны ў той жа ступені, у якой неталерантная любая іншая релігія. Ёсьць традыцыйная культура, і яна зазвычай ксэнафобская. І традыцыйная культура пануе ў большасьці краінаў мусульманскага сьвету. Чаму? Таму, што гэтыя краіны знаходзяцца на такой стадыі сацыяльна-эканамічнага разьвіцьця, яны не настолькі мадэрнізаваныя ў параўнаньні з Усходняй Эўропай і пагатоў – з Заходняй”.

Дракахруст: “Павал, Вы згодны зь Сяргеем, што прычына неталерантнасьці мусульманскага сьвету – проста ў яго сацыяльна-эканамічнай неразьвітасьці? Ці карані гэтай неталерантнасьці – у самой прыродзе ісламу?”

Севярынец:” Хутчэй згодны з апошнім. На мой погляд, хрысьціянства, Эвангельле нясуць усю поўню, 100% інфармацыі, якая патрэбная людзям, каб жыць у любові і веры, карыстаючыся рацыянальным лексіконам, каб жыць эфэктыўна. І беларускі нацыянальны інтарэс палягае ў тым, как культываваць саапраўднае эвангельскае хрысьціянства, у канкурэнцыі ўсіх хрысьціянскіх канфэсій, якія ёсьць, і ў павазе да іншых релігіяў, якія існуюць у Беларусі. Калі ўзяць хрысьціянства разам са свабодай, то гэта будзе формула, якая вырашыць усе праблемы, пра якія мы з вамі сёньня размаўляем”.

Мінянкоў: “Мне бліжэй падыход Сяргея. Калі мы будзем казаць, што толькі нехта дае ісьціну, то гэта шлях у нікуды. Тут варта прыгадаць вядомага арабскага мысьляра Эдварда Саіда зь ягонай канцэпцыяй арыенталізму. Тут ёсьць праблема, як мы канструюем Іншага, як мы канструюем для сябе той жа ісламскі сьвет. Дарэчы, мы ніколі не задумваемся над тым, а як канструююць у гэтым сьвеце нас. Ці выкладаюць, ці вучаць у нашых школах, што ёсьць іслам, чым жывуць гэтыя людзі? Здаецца, не, і гэта вельмі шкада”.

Богдан: “Ідэя, што хрысьціянства зьяўляецца ўнівэрсальным рашэньнем, мне падаецца крыху перабольшанай. Як любая эксклюзыўная ідэя, яна забывае пра некаторыя нязручныя для яе акалічнасьці. Беларусь ніколі не была краінай чыста хрысьціянскай культуры ў адрозьненьне ад Грузіі, Армэніі ці нават Украіны. У нас не было такога супрацьстаяньня зь нехрысьціянскімі краінамі, каб пазыцыянаваць сябе як толькі хрысьціянаў. Беларусь заўсёды была краінай мультыкультурнай, мультынацыянальнай і мультырэлігійнай. У нас была велізарная доля габрэйскага насельніцтва, на жаль цяпер яе ўжо няма, але забывацца пра гэта нельга, таму што гэта была вялікая спадчына. У нас была вялікая доля мусульманскага насельніцтва. І таму казаць, што Беларусь – хрысьціянская краіна, гэта разбураць Беларусь.

Мультыкультуралізм – гэта наша нацыянальная ідэя, і посьпех нам гарантаваны, бо да гэтага ідзе ўвесь сьвет. Мультыкультуралізм быў нашай ідэяй даўно, а сьвет да гэтага прыйшоў толькі зараз. Монакультурнасьць – гэта прыкмета выраджэньня, гэта анамалія. Яна існуе альбо на нейкіх геаграфічна ізаляваных выспах альбо пасьля генацыду. Нямеччына ў 1945 годзе была монакультурнай краінай”.