Тэкставая вэрсія гутаркі скарочаная. Глядзіце цалкам размову на ютубе.
«Гэтае мерапрыемства безвыніковае. Узялі нейкіх пару чалавек, кінулі костку ў горла»
— Вас не было на канфэрэнцыі «Новая Беларусь» у Вільні, якую ладзіў офіс Ціханоўскай. Там была ваша жонка Вераніка Цапкала. Як вы ацэньваеце вынікі гэтай канфэрэнцыі і ці шкадуеце, што не паехалі туды?
— Па-першае, я не шкадую, што не паехаў туды. Па-другое, ніякіх асаблівых вынікаў я там не бачу. Тое, што створаны кабінэт, гэта сьмешна, я нават ня ведаю пра нейкія гістарычныя прэцэдэнты. Але я не пачуў там пра самае галоўнае. Там было пра падзел партфэляў, пра тое, хто зойме якую пазыцыю, там было прызнаньне ў каханьні аднаму чалавеку. Насамрэч гэта было шоў аднаго актора. Прыблізна тое самае мы бачым на Ўсебеларускіх народных сходах, калі выступае адзін чалавек, з уступам, справаздачай і заключным словам. Не было дыскусіі, шчырага абмеркаваньня тых пытаньняў, якія хвалююць беларусаў. І самае галоўнае: там не было беларусаў.
— Сп. Валер, але там былі дыскусіі пасьля кожнай панэлі, быў і свабодны мікрафон, у тым ліку ў іх удзельнічала і ваша жонка. Там гучала шмат крытыкі ў адрас Сьвятланы Ціханоўскай, і яна адказвала на яе ў жывым эфіры. І там былі беларусы.
— Мы прапаноўвалі рабіць адкрытую дыскусію. Правялі два форумы, дзе людзі былі раўнапраўныя.
— А чым ваш форум адрозьніваўся ад гэтага? Я глядзеў ваш форму онлайн, і па форме гэта выглядала ідэнтычна. Былі выступы і пасьля дыскусіі.
— У нас не было аднаго актора, у нас не было абструкцыі. Калі казаць пра ўдзел Веранікі, то на ёй адзінай пачаў раптам псавацца мікрафон, і калі яна выступала, то апэратар пускаў розныя абразьлівыя рэчы за яе сьпінай, каб заля сьмяялася, а там сапраўды была прэмадэрацыя, каб зьбіць яе з панталыку, прынізіць, ня даць ёй магчымасьці ўстаць і выступіць. Мы чакалі, што будуць такога кшталту падыходы, але таго, што гэта будзе настолькі нізка і гідка, мы не чакалі. Яе перабівалі, слова не давалі, пусьцілі мікрафон па коле, і гэтае кола закрылася безь яе, пакуль нехта з залі не сказаў, каб далі слова Вераніцы. На добры лад, Сьвета мусіла выступіць і сказаць: «Вось тут прысутнічае чалавек, зь якім я прайшла ўсю кампанію, зь якой мы былі разам, няма, на жаль, Машы Калесьнікавай, яна сядзіць у турме, але ёсьць Вераніка. Вераніка, выйдзі на сцэну, мы з табой рызыкавалі жыцьцём у Беларусі». Але гэтага не адбылося. Мы разумеем, чаму. На прыкладах многіх постсавецкіх краін мы бачым, як вызваляюцца ад тых людзей, якія могуць казаць праўду, якія не баяцца казаць у вочы, а выбіраюць тых, хто глядзіць на цябе як на паўбоства.
Гэтае мерапрыемства безвыніковае. Узялі нейкіх пару чалавек, кінулі костку ў горла. Латушка адкрыў рот перад канфэрэнцыяй, пачаў крытыкаваць, але тут ішлося пра тое, якую пасаду яму прапануюць.
— Мушу зрабіць рэмарку для тых, хто ня бачыў канфэрэнцыю, бо я глядзеў два дні цалкам. Там мікрафоны ламаліся ня толькі падчас выступу вашай жонкі, але і падчас выступаў Зьмітра Шчыгельскага і Сьвятланы Ціханоўскай. Тым ня менш, вашая жонка выступіла. Ці змагла яна сказаць усё, што хацела? А калі не, то вы маеце такую магчымасьць цяпер.
— Яна не магла сказаць таго, што хацела сказаць, яе перапынілі і сказалі, што шэсьць хвілінаў дастаткова. Цяпер узялі (у кабінэт) некалькі ахвярных казлоў, паўгода нічога ня будзе рабіцца, акрамя таго, што возьмуць з сабою Латушку ў некалькі паездак — гэта, бадай, і быў той бонус, які ён атрымаў, для яго гэта вельмі важна, мы гэта ведаем. Але прынцыпова нічога не зьмянілася. То бок мы будзем працягваць рабіць тое самае, але з нулявым вынікам. А вынік нават адмоўны. Трэба было сказаць, што тыя дзеяньні і наконт страйку, і наконт крыжыкаў-нулікаў (маецца на ўвазе тактыка дэмакратычных сілаў на рэфэрэндуме ў лютым 2022 г. — РС), якія праводзіў офіс, прывялі да таго, што колькасьць палітвязьняў шматкроць вырасла. Колькі арыштавалі за крыжыкі-нулікі — 600 чалавек? За тое, што ім прапаноўвалі складваць бюлетэнь і кідаць у празрыстыя скрыні. Гэтых людзей затрымлівалі, прысуджалі арышты, штрафы. Калі была непадрыхтаваная забастоўка, то таксама арыштавалі 200 чалавек. Вынік дзейнасьці мы бачым, ён варты жалю. Два гады таму ў нас было 50 палітычных вязьняў, а цяпер 1500.
— На вашу думку, гэта вынік працы Ціханоўскай?
— Адзін з вынікаў. Бо ўсе мерапрыемствы, да якіх заклікаў офіс, прыводзілі да шматлікіх затрыманьняў.
— Але гэта ўсё пачалося ад жніўня 2020 году, ад тых падзеяў, у якіх вы прымалі ўдзел, і гэта лягічнае наступства. То бок цяпер такую прэтэнзію можна выставіць кожнаму, хто заклікаў выходзіць пратэставаць супраць аўтарытарызму ў Беларусі?
— Па-першае, ніхто не заклікаў. Гэта была ініцыятыва саміх масаў. Людзі проста выйшлі, палічылі, што іх падманулі з выбарамі. І падманулі з той магчымасьцю, якую ім абяцала Ціханоўская. Цяпер мы бачым мэтамарфозу чалавека, які, як у казцы пра залатую рыбку, спачатку быў з разьбітымі начоўкамі, а цяпер знаходзіцца на этапе пераходу ад стаўбавой дваранкі да царыцы. Наступны этап гэта, бадай, марская валадарка.
— У канфэрэнцыі ўдзельнічалі людзі, якія крытыкавалі Ціханоўскую. І Латушка, і Пракоп’еў. Вы таксама мелі магчымасьць туды прыехаць і выкласьці сваю пазыцыю.
— Гэтая крытыка нагадвае мне анэкдот, калі ўстаў падначалены і пачаў крытыкаваць начальніка: «Я вам скажу праўду ў вочы: чаму вы так шмат працуеце, чаму так мала часу праводзіце з сям’ёй і мала адпачываеце?».
«Пачынаючы зь лютага, я даў 35 інтэрвію ўкраінскім СМІ, а беларускім — усяго 2»
— Вы пэўны час таму анансавалі збор сродкаў на арышт Лукашэнкі. Меліся сабраць 11 мільёнаў, сабралі 500 тысяч. Раскажыце, які лёс гэтых грошай. Хто іх кантралюе?
— Іх ніхто не кантралюе. Гэтыя грошы застаюцца на рахунках у людзей, гэта сыстэма падобная да booking. com, я неаднаразова гэта тлумачыў. Грошы проста рэзэрвуюцца, яны не ганяюцца з рахунку на рахунак. Мы наўмысна так рабілі, каб ня траціць на камісіі. То бок калі вы зараз захочаце ахвяраваць 100 эўра, то пабачыце, што гэтыя грошы застануцца ў вас на картцы. На самім рахунку цяпер мінус трыста эўра за абслугоўваньне рахунку.
— Вы прапануеце стварыць нейкую камісію кантролю за незалежнымі СМІ. Ваша жонка Вераніка Цапкала спасылалася ў сваім выступе на нямецкі досьвед. Але ў Нямеччыне аналягічны орган мае выключна рэкамэндацыйны характар.
— Мне вельмі падабаецца слова рэкамэндацыя, літаральна нядаўна я глядзеў аналіз расейскага палітоляга і ён разглядаў апошнюю рэкамэндацыю Крамля для расейскіх СМІ, як трэба асьвятляць вайну.
— Але вы пра гэта і кажаце. Вы прыводзіце ў прыклад нямецкую сыстэму, але там такая рада мае рэкамэндацыйны характар. У яе ўваходзяць пераважна самі журналісты.
— Вядома. Мы прывялі прыклад Нямеччыны, не Расеі і не Беларусі. Незразумела, чаму гэта выклікала такі шквал незадаволенасьці. Менавіта такія незалежныя межы і запэўніваюць незалежнасьць, а калі ты кормісься з адной крыніцы і калі ў цябе няма незалежнай рады, тады і ўзьнікае залежны СМІ. Рэч у тым, каб нашыя СМІ знаходзіліся ў такой жа сытуацыі, як СМІ ў Даніі, Швэцыі і Нямеччыне. Грамадзкія рады гэта ня наша вынаходзтва, гэта нармальная эўрапейская практыка ажыцьцяўленьня грамадзкага кантролю. Менавіта гэта робіць СМІ незалежным.
— Людзі ўспрынялі гэта як прапанову кантраляваць СМІ. Спадарыня Вераніка сказала, што адным палітыкам надаецца больш увагі, чым іншым. Але СМІ рэагуюць на інфармацыйныя нагоды. Калі вы абвяшчаеце збор сродкаў на арышт Лукашэнкі, СМІ пра гэта пішуць. Калі ваша жонка стварала жаночы фонд, то Радыё Свабода двойчы рабіла пра гэта перадачы на паўгадзіны. Калі нешта робіць Ціханоўская, СМІ таксама пра гэта паведамляюць. Калі палітык нічога ня робіць, СМІ ня можа надаваць яму такую ж увагу, як іншым, якія актыўнічаюць.
— Невялікая рэмарка. Пачынаючы зь лютага, я даў 35 інтэрвію ўкраінскім СМІ, а беларускім — усяго 2. У той жа час нейкі дарадца выступае наконт дакладу ICAO [Міжнароднай арганізацыі цывільнай авіяцыі. — РС] як экспэрт і расказвае ўва ўсіх беларускіх СМІ, які зьявіўся даклад пасьля пірацкага захопу цывільнага самалёта рэжымам Лукашэнкі. Але праблема тут глыбейшая, чым проста хто каго ўзгадвае. Выявілася, што ёсьць нейкія кампаніі, якія кантралююцца палітычным дарадцам штабу і фінансава аказваюць узьдзеяньне на СМІ.
— Назавіце, калі ласка, гэтыя СМІ. Можаце назваць і саму структуру.
— А я ня ведаю.
— Тады чаму вы гаворыце пра гэта?
— Я ня ведаю, але магу як бы сваю здагадку выказаць.
— Тады выкажыце здагадку.
— Не, я не хачу ніякіх здагадак. Мы цяпер робім кантэнт-аналіз, глядзім частату ўзгадак, станоўчых і нэгатыўных сэнтэнцыяў адносна таго ці іншага чалавека. Мы гэта пасьля падамо ўсім камісіям свабодных СМІ эўрапейскіх парлямэнтаў, МЗС, донарам. Гэтым займаюся ня я, а каманда.
— Адна з апошніх узгадак пра вас у незалежных СМІ была ў «Нашай Ніве». Ішлося пра фонд «Беларусь будучыні», заснаваны ва Ўкраіне. Вы абвяшчалі пра яго стварэньне. Фонд заяўляў, што сабраў амаль 5 млн эўра, а ў выніку сабраў ў 200 разоў менш — 20 тысяч. А цяпер Вы кажаце, што ня маеце да яго дачыненьня.
— Паглядзіце ўстаноўчыя дакумэнты. Там ёсць справаздача фонду, яна апублікаваная. Там няма нідзе майго прозьвішча, ніякага ўдзелу ў яго працы я не прымаў. Адзінае, што я зрабіў, — я заклікаў украінцаў ахвяраваць у гэты фонд, каб дапамагаць беларускім уцекачам. Каля 50 чалавек атрымалі ад 300 да 500 даляраў. Але ніякага дачыненьня да фонду, да фінансавай інфармацыі я ня меў. Я адзін раз заклікаў ахвяраваць.
— Магчыма у зман зьвяло вашае відэа, дзе вы заявілі, што «мы стварылі фонд».
— Не, я нічога не ствараў.
— Вы так сказалі.
— Мы, добра, ну сказаў. А вось пытаньні да іншых фондаў, якія сабралі сапраўды мільёны, яны ёсьць. І гэта павінна быць прадметам сур’ёзнага разбору — BySol, які сабраў 19 мільёнаў.
— Яны публікуюць свае справаздачы на сайце і паабяцалі аўдыт.
— Яны год таму абяцалі аўдыт.
— Яны цалкам выклалі інфармацыю пра сытуацыю з палком Каліноўскага, заявіўшы, што полк Каліноўскага адмовіўся ад грошай, якія яны прапанавалі.
— А выявілася, што яны нікуды грошы не накіроўвалі, а нібыта зарэзэрвавалі сродкі, а полк Каліноўскага сказаў, што нічога не атрымаў, апрача адной каскі.
— Не, фонд прапанаваў публічна грошы, а «каліноўцы» адмовіліся.
— Вядома, бо грошы, якія нехта зарабляе на горы беларусаў — гэта ня вельмі сумленныя грошы.
— Гэта ахвяраваньні людзей, якія іх робяць добраахвотна.
— У гэтым і рэч. На Захадзе, калі ты падманваеш чалавека, які табе давярае, гэта самае страшнае злачынства.
— Пра які факт падману вы кажаце?
— Пачакайце. Вы спыталі пра ўкраінскі фонд, я вас адаслаў да дакумэнтаў, дзе ўся справаздачнасьць. А тут мінула два гады і мы нічога ня бачым.
— Вы кажаце, што вы чагосьці ня бачыце, але адначасова называеце гэта падманам.
— Што значыць яго няма, калі вы можаце прабіць інфармацыю і ўбачыце ўсе фонды, акрамя гэтага. Як гэта так.
— То бок падману няма, а ёсьць адсутнасць інфармацыі?
— Паводле эўрапейскага заканадаўства вы абавязаныя публікаваць фінансавую справаздачнасьць грамадзкай арганізацыі.
— Раскажыце тады, хто быў спонсарам вашага форуму ў Бэрліне.
— Я назваў спонсараў удзельнікам форуму. Гэта нямецкія бізнэсоўцы. Адзін зь іх стварыў першы ў Эўропе вэнчурны фонд у 300 млн эўра для інвэставаньня ў кампаніі, якія займаюцца касьмічнымі тэхналёгіямі.
— То бок гэта няпраўда, што гэта расейска-нямецкая бізнэс-структура?
— Вы можаце пайсьці і паглядзець, ці зьяўляецца гэты фонд...
— Дык скажыце Вы.
— Я ня ведаю. Гэта першы ў Эўропе фонд, хто туды даваў грошы — я ня ведаю. У прэсе былі здымкі трох нямецкіх бізнэсоўцаў, якія заснавалі фонд.
«Незнаёмы асабіста з Мазепіным і размаўляў зь ім, калі быў ва Ўкраіне, адзін раз па тэлефоне»
— Вас ня раз абвінавачвалі ці то ў сувязях з Масквой, ці то ў прарасейскасьці. Як зьмянілася вашае стаўленьне да Расеі пасьля пачатку вайны ва Ўкраіне?
— Поўнае глупства. Калі больш няма ў чым абвінавачваць, тады пачынаюць нешта высмоктваць з пальца.
— Называлася нават прозьвішча расейскага алігарха беларускага паходжаньня Мазепіна.
— Незнаёмы асабіста з гэтым чалавекам і размаўляў зь ім, калі быў ва Ўкраіне, адзін раз па тэлефоне. І на гэтым усе кантакты.
— А пра што Вы зь ім гаварылі?
— Ён сказаў, што ён [стварае] камітэт нацыянальнага выратаваньня. Мы тады думалі, якія формы супраціву [заснаваць]. Тады акурат былі самыя вострыя баі, з 9 па 13 жніўня. Мы казалі нешта пра камітэт нацыянальнага выратаваньня, у мяне была такая тады ініцыятыва, я казаў пра гэта. І ён адначасова пра гэта заявіў. Але пасьля ўсё гэта сышло, бо 13-га людзі выйшлі на вуліцы, адчуваўся ўздым і тэма сышла. Я ня езьдзіў у Маскву на агледзіны, як Лябедзька і Дабравольскі, якія сустракаліся з Сурковым, зь «едзінаросамі», абмяркоўвалі пэрспэктывы саюзнай дяржавы. Пра гэта ёсьць публікацыі ў расейскай прэсе. Ні з кім зь «едзінаросаў» я не сустракаўся, ані з Сурковым.
— А калі туды езьдзілі Дабравольскі і Лябедзька?
— 2007 або 2010 год. (Радыё Свабода зьвярнулася па камэнтар да Анатоля Лябедзькі і Аляксандра Дабраволськага. Яны назвалі заяву Цапкалы хлусьнёй і зьняпраўдзілі факт сустрэчы з Сурковым).
— Сьвятлана Ціханоўская назвала калісьці Пуціна «мудрым палітыкам», але пасьля назвала яго «агрэсарам». Яна падчас выбарчай кампаніі не магла адказаць адназначна, чый Крым, а цяпер кажа, што ўкраінскі. А як вы адкажаце на гэтыя пытаньні — ці Пуцін мудры і чый Крым?
— Пуцін прайшоў эвалюцыю да дыктатара, пры тым у самым кепскім сэнсе слова, аўтарытарнага чалавека. Цяпер ён перайшоў у катэгорыю злачынцаў, бо ён разьвязаў вайну супраць Украіны. Водападзел 24 лютага вельмі выразны ня толькі для мяне, але і для ўсяго сьвету. Ніводзін нармальны чалавек ня можа апраўдаць сьмерці людзей і бессэнсоўныя тэрарыстычныя акты расейскіх салдатаў. Пытаньне, чый Крым, трэба было б задаць трошкі інакш — чый ён павінен быць. Ён павінен быць такім, як гэта прапісана ў дамовах пра стварэньне СНД, дзе былыя рэспублікі СССР вызначылі межы. Крым там прызнаваўся часткай Украіны.
— Падчас выбарчай кампаніі вы казалі, што будзеце паляпшаць узровень беларускай мовы, каб размаўляць на ёй лепш. Якія ў вас посьпехі?
— Мне даволі цяжка размаўляць на беларускай мове, таму я аддаю перавагу размове на расейскай.
— Чаму тады вы робіце ўстаўкі зь беларускіх словаў, каб абразіць вашых апанэнтаў? Нават сёньня, размаўляючы па-расейску, вы ўжылі слова «дарадца» па-беларуску, крытыкуючы вашага апанэнта. Гэта вельмі падобна да таго, як беларускія словы для абразы ўжывае Лукашэнка.
— Насамрэч дыскрэдытуюць беларускую мову тыя людзі, якія ёю прыкрываюцца, каб рабіць свае цёмныя справы. Калі я казаў па-беларуску, я літаральна цытаваў дадзены пэрсанаж. Я часам устаўляю ў сваю мову і ангельскія словы, але гэта ж ня значыць, што я абражаю ангельскую мову.
