У інтэрвію Свабодзе нобэлеўская ляўрэатка па літаратуры распавядае, чаму прыбірае гісторыі мужчын з кнігі пра каханьне, як называе яе ўнучка Янка і што б яна зрабіла на месцы маці Грэты Тунбэрг.
«Мы жывём у палоне мужчынскіх уяўленьняў пра жыцьцё»
— Навіна пра тое, што Алексіевіч адкрывае выдавецтва і будзе друкаваць там толькі жанчын, стала выбуховай напрыканцы мінулага году. Асабліва абураліся аўтары-мужчыны, шчыра задаючы пытаньні кшталту: «І што, калі я прыйду ў гэтае выдавецтва, мяне не надрукуюць?». Чаму вы гэта зрабілі?
— З Аленай Казловай (пісьменьніцай. — РС), у якой я знайшла аднадумцу, мы доўга сядзелі і перабіралі жанчын-празаікаў. Гэта ж проста пальцаў адной рукі хопіць! Так жа не павінна быць! Дзесяць мільёнаў чалавек — гэта досыць вялікі народ, у яго і літаратура павінна быць большая, і жанчын-пісьменьніц павінна быць больш. І яны ёсьць, але яны маўчаць.
Вось чаму яны маўчаць?
Вельмі важна даць плятформу самавыяўленьня жанчынам. Бо мужчынская энэргія — гэта культ сілы, вайна, рэвалюцыя. Сёньня стала зразумела, што культ сілы і культ нянавісьці нічога не прыўносяць. Калі-небудзь мы пераглядзім гісторыі ўсіх рэвалюцый, і яны перастануць быць нашымі ідэаламі. І менавіта жанчыны прымусяць нас іншымі вачыма паглядзець на ўсю гісторыю чалавецтва.
А пакуль мы жывём у палоне мужчынскіх уяўленьняў пра жыцьцё, гісторыю, космас і ўсё іншае. Тыя ж сэксуальныя скандалы ў Эўропе зьвязаныя ня з сэксам. Усё нашмат глыбей. Жанчына хоча заявіць пра іншы погляд на жыцьцё, на годнасьць, на сябе, на сябе як цела, на сябе як духоўную істоту.
Напэўна, мы пачнём з кнігі Тацяны Скарынкінай і Евы Вежнавец. Яшчэ пяць сур’ёзных аўтараў мы знайшлі. Канечне, будзе двухтамовік беларускай паэзіі.
Так што дарма мужчыны так непакояцца пра ўласную годнасьць. А як мы жылі ў такіх умовах, калі мы прыходзілі ў выдавецтва і да нас усур’ёз ня ставіліся?
— З вамі так было?
— Было. Мяне ўратаваў толькі сур’ёзны характар. Мне казалі: «Яна ж не ваявала, што яна можа напісаць?» Ці, калі ўжо я прыехала на вайну ў Аўганістан, мне казалі: «Ну што, можаш надзець выкладку 50 кіляграм, падымесься ў горы? Чаго ты сюды прыехала? Што ты напішаш? Ты ж ня ведаеш гэтага. Ты ведаеш, што такое ўзяць аўтамат і залезьці на танк?» Ці мне казалі: «Вазьмі пастраляй». А я не магла. «Дык як ты пра гэта напішаш?!» Ня факт, што я б каго забіла, але я не хацела. Мне здавалася, што я парушу цнатлівасьць пісьменьніка, якую я хацела ў сабе захаваць.
У кнізе пра каханьне я спачатку думала ўзяць гісторыі і мужчын, і жанчын. Але цяпер я адмовілася ад гісторый мужчын. Яны выхаваныя ў культуры гвалту. Культура вайны, у якой яны зь дзяцінства, гэта культура гвалту. А жанчына ўбаку ад гэтага, і яна інакш адчувае сьвет вакол, ня толькі таму, што яна нараджае. І я зразумела, што гвалт — гэта стрыжань жыцьця мужчын. Нават пра стасункі свае з жанчынамі яны ўсё адно мне нешта недагаворваюць — пра ўладу сваю над жанчынамі.
Адна жанчына мне расказала, як сышла ад мужчыны ў першую ноч. Кажа: «Я расплюшчваю вочы і бачу ня твар каханьня, а твар улады нада мной. Я ўстала і пайшла».
Мы спрасьцілі стасункі паміж мужчынамі і жанчынамі. Стаіць біяпраграма, яна закладзеная і ў нашую культуру, і вось яна над усім уладарыць. І толькі цяпер маладыя людзі неяк інакш гэта адчуваюць. Яны ўжо жывуць не ў гісторыі, а ў космасе.
«Унучка кажа, што я антыкварыят»
— Вы сябе лічыце сучасным чалавекам?
— Я стараюся ім быць. Я думаю, што час знаходзіцца ў руху, і разам з часам рухаемся мы. Можа, я ня ў гушчы рэальнага жыцьця, але інтэлектуальна я стараюся быць там.
Дзесяць гадоў таму мне здавалася, што кнігу пра каханьне вельмі проста напісаць. Сёньня мне так не падаецца. За гэтыя 20–30 гадоў адбыліся кардынальныя зьмены ў разуменьні жыцьця. Тэмы, якія мяне цікавяць — каханьне і сьмерць — яны ў цэнтры гэтага.
Вельмі зьмянілася тое, як гавораць людзі. Ува мне самой сёньня змагаецца мінулае і новае. Я нават часам ня ведаю, што спытаць. А каб новае даведацца, трэба па-новаму спытаць. Ты мусіш прыйсьці да чалавека і з хаосу жыцьця дастаць новы погляд на рэчы. А сёньня мы бачым разлом культуры. 20-гадовы чалавек і яго 50-гадовая мама гавораць на розных мовах.
У мяне ўнучка Янка, ёй 14 гадоў. Яна прамаўчыць, але я бачу, што яна высьлізгвае з размовы, ёй цікавыя іншыя рэчы. А якія іншыя, ужо складана зразумець. Магчыма, у мяне ўжо няма антэн, каб гэта зразумець. Вось стварэньне такіх антэн і ёсьць спроба быць сучасным. Але гэта не азначае, што трэба, «задрав штаны, бежать за комсомолом». Проста трэба ўсур’ёз задумацца пра важнае.
Зь Янкай у мяне рэдка бываюць сур’ёзныя размовы. Але ёй, канечне, цікавы сьвет айцішнікаў, чаго я зусім не разумею. Як яна кажа, я «антыкварыят». А я неяк у гэтым сьвеце не жыву, хоць чытаю і Гокінга (Стывэн Гокінг — ангельскі астрафізык, аўтар бэстсэлера «Кароткая гісторыя часу». — РС), і Гарары (Юваль Ной Гарары — ізраільскі гісторык, аўтар бэстсэлера «Sapiens: Кароткая гісторыя чалавецтва». — РС).
«І апазыцыі, і ўладзе не падабаецца ўласны народ»
— Быў такі модны панятак Zeitgeist — дух часу. У нашага часу ёсьць дух? Яго ўжо можна вызначыць?
— Я ўсё ж думаю, гэта гуманітарны дух. Нягледзячы на тое, што вакол ідуць войны самым прымітыўным спосабам і з самымі прымітыўнымі ідэямі, але ўсё больш відавочна тое, пра што заяўляе моладзь: ёй чыста палітычныя рэчы не цікавыя. Ёй цікавае адчуваньне сябе ў космасе: адчуваньне, што маленькая Зямля можа зьнікнуць, і вось першыя прыкметы таго, што мы зь ёй вырабляем.
Для мяне заўжды была любімай ідэя, што рацыянальны чалавек сьвету не ўратуе. Сьвет уратуе новы гуманітарны чалавек, для якога ідэал — ня веды, якім мы пакланяліся. Бо цяпер кожныя 10 гадоў іншыя веды, а далей кожныя 5 гадоў будуць новыя. Вучыць людзей трэба погляду на сьвет, адчуваньню сябе ў гэтым сьвеце. А гэта мастацкія рэчы.
Калі я пісала чарнобыльскую кнігу, я як ніколі зразумела гэта. Самае цяжкае было для мяне прабіцца да найбольш важных рэчаў скрозь антыкамунізм, антырускасьць, якая была 90-м гадам асабліва характэрная. І прабіцца да яшчэ не ўсьвядомленага тады.
Я сфармулявала сабе, што Чарнобыль — гэта інтэлектуальная загадка для будучыні. І мы, патрыярхальная нацыя, апынуліся ў ёй сёньня абсалютна не гатовыя. А можа, і гатовыя ў сілу сваёй патрыярхальнасьці. Бо патрыярхальны погляд вельмі мастацкі. Тут чалавек не выскоквае з прыроды, ён стараецца знайсьці сябе ў раўнавазе зь ёю.
Вось чаму мне было нашмат цікавей размаўляць са старымі жанчынамі ў вёсцы, чым з генэраламі і навукоўцамі. Ты прыйдзеш да бабкі, а яна нясе глечык малака. «А куды вы? Іду вожыкаў карміць. А ранкам воўк прыходзіў і сарока прылятала. Прыляціць і глядзіць на мяне. Людзей няма, дык я на яе гляджу».
Гэта было такое натхненьне для сэрца — пасярод хаосу, разгубленасьці апынуцца разам з гэтымі людзьмі. І цэрквы імгненна запоўніліся тады. Вось так гуманітарны чалавек тут жа знаходзіўся і тут жа выратоўваў сябе.
— У Фукуямы ёсьць ідэя пра тое, што новая ідэнтычнасьць павінна будавацца на прынцыпах і каштоўнасьцях. На якіх прынцыпах і каштоўнасьцях беларусам найлепш будаваць сваю сучасную ідэнтычнасьць?
— Нешта трэба паставіць у цэнтар гэтай ідэнтычнасьці. І ў цэнтар можна паставіць толькі любоў. Але ня тую, што паміж мужчынам і жанчынай, а тую, пра якую Альбэрт Швэйцэр казаў: калі чалавек і кветка аднолькава жывыя.
Калі гэтую рэч паставіць на чале, то можна думаць пра ўсё астатняе жыцьцё. Прынамсі, я так спрабую рабіць.
Для мяне важна, як чалавек расказвае, што перажывае каханьне. Людзі столькі цікавых рэчаў кажуць, бо ўсе думаюць пра новыя сэнсы, шукаюць іх. І апазыцыі, і ўладзе не падабаецца ўласны народ. Але ўсе забываюць, што калі тым ці другім удаецца раптам нешта дакладна сфармуляваць, адразу народ знаходзіцца. Значыць, справа ў тым, што ўсе шукаюць новыя сэнсы. І я таксама ў пошуку і вельмі рада, што больш не займаюся кнігамі пра прыроду зла. Сёньня я працую над кнігамі пра чалавека, які можа любіць і створаны дзеля любові.
— Вы кажаце, што любоў — гэта каштоўнасьць. Але якая ў сучасным сьвеце каштоўнасьць любові?
— Я вам расказвала пра аднаго героя, у якога цешча спыталася: «Ты кахаеш маю дачку?» А ён адказаў: «Нам проста добра разам». І ўся яе культура 50-гадовай жанчыны паўстала супраць гэтага.
Я схіляюся да таго, што нічога не зьмянілася. Зьмянілася форма выяўленьня пачуцьцяў, назвы пачуцьцяў, але ўсё адно людзі шукаюць тое, што заўжды называлася любоўю.
Людзі хочуць любіць. Яны могуць баяцца такіх словаў, як «вечна», «назаўжды». Гэтыя словы лепш не прамаўляць, бо ў нас зусім іншыя стасункі з часам. Але ўсё тое самае. Кожны хоча, каб яго любілі. І пад гэтым разумее ня толькі цялеснае задавальненьне. Ня тое, што проста добра з гэтым чалавекам — «проста добра, што яна не гістэрычка», «проста добра, што ён прыносіць каву ранкам у ложак». Не, людзі шукаюць нейкага супадзеньня.
«Колькі можна прадаваць нашае геамесца? Мы самі вінаватыя ў тым, што ёсьць»
— За 25 гадоў Беларусь абрасла стэрэатыпамі, адзін зь якіх — «застылая ў часе». Ці яшчэ можна так казаць пра Беларусь пасьля апошняга дынамічнага дзесяцігодзьдзя?
— Калі б такое пытаньне мне задалі ва Ўкраіне, я бы, вядома, сказала, што грамадзтва вельмі памянялася. Калі гаварыць пра Беларусь, то, безумоўна, грамадзтва застыла. Яго ўвагналі ў нейкую форму, і яно застыла.
У той жа час, калі пачынаеш паасобку зь людзьмі размаўляць, уражвае вялізная колькасьць разумных людзей, разумных думак. Але чаму яны ўстаюць ад стала, усё гэта страсаюць, заганяюць у нейкія куткі памяці і робяцца часткай цяперашняй сыстэмы? Гэта вечнае пытаньне таталітарных сыстэм.
— Мы згадалі Ўкраіну, і гэта найбліжэйшы прыклад, як ідэалы сутыкаюцца з рэальнасьцю, і зусім не ідэальна гэта ўсё атрымліваецца. Ці памянялася аашае стаўленьне да ўкраінскіх падзеяў гэтага дзесяцігодзьдзя?
— Ёсьць паступовы рух, Украіна ўздымаецца, ідзе да вызваленьня. Гэта стала часткай іх самасьвядомасьці. У гэтым грамадзтве ідзе барацьба. А ў нас нічога не адбываецца, мы нават ня ведаем, што ўлада прадала, а што не прадала.
— Мы такія сучасныя, жывём у тэхналягічным грамадзтве, дзе ва ўсіх ёсьць ежа, перамагаем хваробы і ўсё менш людзей гіне ў войнах. Але чаму, напрыклад, у суседняй краіне Навальны, які карыстаецца ютубам, займаецца спортам і валадарыць сацсеткамі, не такі папулярны, як архаічны Пуцін, які і ў нас шмат каму падабаецца?
— Але гэта ж зразумела, сьвядомасьць жа ня зрушылася зь месца. Культ гвалту, сілы, адзінаўладзьдзя, добрага цара. У Пуціне сышоўся ўвесь набор усяго, чым была поўная руская гісторыя і што яна на гэты момант сабой уяўляе. Вось Зяленскі — новы чалавек, але зьявіўся ж не на пустым месцы, а на падставе некалькіх майданаў. Яно мусіць зь нечага вырасьці, а з чаго тут у нас вырасьце?
— Чаму вам так падабаецца Зяленскі?
— Таму што мысьленьне іншае. Вы чулі ягоны выступ на Раство? І ўспомніце знаёмы вам выступ — «вакол ворагі» ці «не дамо нас прыніжаць». І гэтая размова пра тое, што мы ўсе ўкраінцы, давайце пачнём з гэтага. Гэта ж мова любові, толькі палітычная мова любові.
— Людзі ўсё яшчэ выходзяць на акцыі пратэсту, але пасьля Плошчы-2010 і Майдана Беларусь разьвіталася з ідэяй рэвалюцыі. А вы ўсё ж кажаце, што Лукашэнка «ня сыдзе без крыві». Тое, што гэтага дагэтуль не адбылося — гэта дасягненьне ці адкладаньне непазьбежнага?
— Хацелася б, каб гэтага не адбылося. Я паглядзела фільм Лазьніцы «Данбас». Гэта жахліва, няма нічога страшней за грамадзянскую вайну. Канечне, я супраць рэвалюцыі, гэта пік культуры гвалту. Мне не падабаецца аніводная рэвалюцыя, якая была ў гісторыі. Але любая ўлада, пабудаваная на культуры гвалту, па лёгіцы гэтым і сканчаецца.
Я ня ведаю, хто б мог супраціўляцца Маскве так, як супраціўляецца Лукашэнка. Такіх моцных лідэраў я не знаходжу. Гэта не азначае, што я за Лукашэнку, але супалі нашы інтарэсы і ягоныя інтарэсы. Гэта сумна, але гэта так.
Я сярод тых людзей, якія хочуць дэмакратычнай дзяржавы. Але ці можна спадзявацца толькі на час? З аднаго боку, мы выйграем, што ніхто не страляе, але губляем гістарычны час. Гэта пытаньні без адказу.
Як інтэлектуал я ўяўляю, што трэба рабіць, але ніколі не змагла б стаць палітычным лідэрам, бо я не магла б ахвяраваць жыцьцём аніводнага чалавека, аніводнага дзіцяці. А цяперашнія сыстэмы пабудаваныя на тым, што нават дзіця нічога ня вартае, якая там сьлязінка.
— Ці варта беларусам вінаваціць Расею ў тым, што тут не адбываецца перамен?
— Гэта як дарослыя людзі, якія кажуць, што бацькі вінаватыя ў іхных праблемах. Канечне, іх віна ёсьць, але ты ўжо даўно дарослы чалавек і даўно мусіў сам вызначаць свой лёс.
Гэта палітычнае самаапраўданьне. Ані ў апазыцыі, ані ва ўладзе не засталося моцных фігур, якія б вырашалі праблемы ці прымушалі ўладу іх вырашаць. Колькі можна прадаваць нашае геамесца? Мы толькі гэтым і займаемся, мы самі вінаватыя ў тым, што ёсьць.
У той жа Нямеччыне любая праблема робіцца прадметам абмеркаваньня ўсяго грамадзтва. Пра гэта гавораць па тэлебачаньні, гавораць людзі між сабой. У нас усяго гэтага няма. Ня могуць праблемы вялікай краіны вырашаць некалькі чалавек. Нічым добрым гэта не сканчаецца.
Першае, што трэба, — гэта выпусьціць грамадзтва на волю і даць яму магчымасьць думаць пра тое, як зрабіць. Мы проста губляем час.
«Я папрасіла Ўладзімера Арлова чытаць мне лекцыі па гісторыі Беларусі»
— Наколькі вы самі ў 2020 годзе залежная ад расейскай культуры?
— Як залежная? Чаму залежная? Я склалася на фундамэнце расейскай культуры. Не таму, што расейская, але і эўрапейская. Мая мова была ў асноўным расейская. Мне падабаецца ўзровень расейскай культуры, рэлігійнай філязофіі. Расейская культура — вялікая.
Я не ўяўляю, ці змагла б без Дастаеўскага зрабіць тое, што 30 гадоў рабіла. Калі б я была толькі на фундамэнце беларускай культуры, я б проста ня вытрымала гэты шлях. Без таго ж Талстога, Чэхава. Там ёсьць такая шырыня.
Беларуская культура трошкі іншая. Ня горшая і ня лепшая. Яна не займалася так глыбока праблемамі зла. Які беларускі мастак адкрыў бы мне такія ж рэчы, як Дастаеўскі? Я ўсё чытала — і Чорнага, і Гарэцкага...
— А стаўленьне да беларускай мовы і культуры зьмянілася за апошні час?
— Безумоўна. Я папрасіла Ўладзімера Арлова чытаць мне лекцыі штотыдзень. Хацела ўсё, што я ведаю, зьвесьці ў пэўную сыстэму. Я зразумела, што сама ня дам рады і патрэбны чалавек, які б мне дапамог. Бо любоў любоўю, але патрэбныя веды.
У нас была вялікая гісторыя, мы не заўжды так залежалі ад Расеі, мелі Магдэбурскае права, моцных незалежных асобаў. Усё гэта ёсьць. Але людзей гэтаму ня вучаць. Унучка Янка прыходзіць са школы, і там усё беларускае выкладаецца як замежнае.
Сыстэмная адукацыя для маладых — гэта найважнейшае, што трэба зрабіць, калі зьявіцца народная ўлада.
«Не магу зразумець: чаму мы дэлегавалі адказнасьць дзецям?»
— У сьвеце вельмі ўплывовымі сталі людзі ва ўзросьце, які ў Беларусі ўвогуле не разглядаюць як сьвядомы. Джошуа Вонг з Ганконгу ў 14 гадоў заснаваў арганізацыю, якая змагалася супраць ідэалягізаванай кітайскай адукацыі, і цяпер разам зь іншымі абараняе ганконгскую дэмакратыю. Грэта Тунбэрг змагаецца за сваё права жыць у экалягічна бясьпечным сьвеце. Аліна Анісімава ў Кіргізстане падлеткам заснавала школу, у якой дзяўчаты будуюць першы кіргіскі спадарожнік.
А летась 18-гадовая першакурсьніца Аліна Шмігель стала адзіным чалавекам у Беларусі, які не пабаяўся расказаць, як студэнтаў заганяюць на выбары. І яе тут жа зацкавалі аднакурсьнікі.
Чаму беларуская моладзь яшчэ не скарысталася гэтым часам і чым ёй дапамагчы?
— У Чэстэртона ёсьць такая думка, што ня трэба паддобрывацца да заможных і да маладых.
Мы кажам: «Ах, яны ведаюць дзьве мовы!». Але ў іх тая ж сэрвільнасьць, што і ў нас, можа нават і больш выштукаваная. Для мяне пытаньне не стаіць — малады ці стары. Для мяне стаіць пытаньне пошуку носьбітаў новых сэнсаў.
Я была ў Лёндане, і паўсюль партрэты Грэты (Тунбэрг. — РС), часта на іх яе скажоны твар. На месцы яе маці я б схапіла яе ў абдымкі і зьехала на бязьлюдны востраў, каб дзіця ачомалася, бо я ведаю, што такое гэтая вялізная публічнасьць. У яе яна абсалютна зашкальвае.
Я толькі не магу зразумець: чаму мы, нашае пакаленьне, дэлегавалі адказнасьць дзецям? Гэтаксама я не магу зразумець: чаму ў нас грамадзтва дэлегавала адказнасьць за тое, што адбываецца, купцы апазыцыі?
Я больш схільная думаць над уладай ідэй, а не асобных людзей, якія на нейкае імгненьне факусуюць грамадзтва і валодаюць масамі на гэтае імгненьне. Гэта ня Грэта, гэта пэўная думка, а яе нібыта на нябёсах хтосьці выбраў, каб яна яе пракрычала ў вочы дарослым.
У мяне няма лісьлівасьці да маладых. Калі яны цікавыя, яны цікавыя. І маладых, і старых цікавых няшмат, здольных выскачыць з часу, сур’ёзна думаць. Моцным уражаньнем у пляне фармаваньня новых сэнсаў магу назваць Гарары.
Беларускай моладзі хто можа дапамагчы? Мы можам казаць толькі пра адказнасьць улады сёньня. Грамадзтва як такога няма, эліты як такой няма. Я не кажу, што няма разумных, інтэлігентных людзей, але няма зьлітай грамадзкай сілы.
Ды проста падысьці ў школу да настаўнікаў і спытаць: «Што вы чытаеце?». Вас жах возьме, што чытаюць дактары, настаўнікі. Самую прымітыўную літаратуру.
А калі казаць пра беларускую моладзь, то яе выхоўвае расейскі інтэрнэт. Хто ведае ангельскую мову, то ангельскі. Ад уласных каранёў вельмі малое сілкаваньне. Няшмат тых, хто думае нацыянальна і, галоўнае, здольны гаварыць пра гэта сыстэмна. Напэўна, дае сябе знаць страта нацыянальнай культуры ў сталінскія гады.
Сёньня можна прапанаваць толькі нешта на базе агульнаэўрапейскай культуры. Усё астатняе ўжо ня пройдзе. Як сказала мне адна дзяўчынка: «Гэта ўжо ня модна — „людзьмі звацца“». Гэта ўжо прыніжае маладых. Яны нармальна пачуваюцца, ведаюць мову, і галоўнае — думаюць інакш. Але ў грамадзтве яны мусяць з кімсьці размаўляць, мусяць упісацца ў гэты час.
У мяне няма самаўпэўненасьці, каб выставіць рахунак гэтым маладым людзям, бо я лічу, што мы сваю справу не зрабілі да канца.
