Ці аддадуць Злучаныя Штаты Беларусь на водкуп Расеі?

Якой будзе палітыка новай адміністрацыі ЗША адносна Беларусі? У якой ступені Вашынгтон Доналда Трампа будзе зацікаўлены ў самастойнасьці Беларусі? Ці будуць падчас прэзыдэнцтва Трампа адноўленыя паўнавартасныя дыпляматычныя адносіны з Беларусьсю, ці будуць зьнятыя санкцыі?

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць дырэктар Цэнтру палітычнага аналізу і прагнозу Павал Вусаў, шэф-рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько і прафэсар Рэдфардзкага ўнівэрсытэту (ЗША) Грыгоры Ёфэ. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.

Ці будзе новая «Ялта»?

Дракахруст: Якой будзе палітыка новай адміністрацыі ЗША адносна Беларусі? На працягу кампаніі ані Трамп, ані Клінтан, здаецца, ні разу не прыгадалі Беларусь. Магчыма, палітыка адносна Беларусі будзе вытворнай ад палітыкі адносна больш важных для Вашынгтона гульцоў у рэгіёне — Расеі, Украіны, краінаў Балтыі, Польшчы.

Давайце з гэтага і пачнём. Якой вам бачыцца гэтая палітыка новай адміністрацыі? Ці магчымая, як вы, Андрэй, напісалі ў НН, новая «Ялта»?

Дынько: То, што мне падаецца важным для Беларусі і небясьпечным — той факт, што Расея зь нейкіх прычынаў вельмі прыязна ўспрымае Трампа.

Другі фактар: Расея спрабуе тут, ва Ўсходняй Эўропе, намацаць нейкія новыя межы дазволенага, дакуль ёй можна заходзіць. Крым узялі там, Данбас, далей — Прыбалтыка, Беларусь, там яшчэ нешта. Яна намацвае. Канечне, абраньне Трампа, які заяўляў пра тое, што Амэрыцы трэба спыніць умешвацца ў справы замежных краінаў, што Амэрыцы трэба заняцца сабою, спакушае Расею праверыць чарговы раз, дзе тыя межы, да якіх яна можа заходзіць. Такая праверка можа быць небясьпечнай для Беларусі.

Ці то гэта будзе зьвязана з Беларусьсю наўпрост, ці то гэта будзе зьвязана з нейкімі суседнімі краінамі, любая нестабільнасьць у нашым рэгіёне б’е па нас і нясе нам небясьпеку. Вось гэта здаецца важным, гэта важна разумець сёньня.

Дракахруст: Грыгоры, які Ваш адказ?

Ёфэ: Палітыка ў дачыненьні Беларусі, мне здаецца, будзе вытворнай ад той зьнешнепалітычнай парадыгмы, якую возьме на ўзбраеньне каманда Трампа ў дачыненьні Эўропы ў цэлым і да Ўсходняй Эўропы асабліва. Выпрацоўка гэтай парадыгмы залежыць канчаткова ад выбару прэзыдэнта, але яна таксама залежыць ад інэрцыі і ад ціску лабістаў, якія атабарыліся ў Вашынгтоне.

У прыватнасьці, прасоўваньне дэмакратыі даўно аформленае ў выглядзе магутнай індустрыі са сваімі няўрадавымі, але вельмі бачнымі і добра фундаванымі арганізацыямі кшталту Freedom House, IRI, NDI, там шмат лідэраў і яшчэ больш шараговых выканаўцаў. І кожны бюракратычны арганізм імкнецца абараняць умовы свайго існаваньня. Ці здолее і ці захоча Трамп зьлёгку суцішыць напал гэтай «браціі» — вельмі вялікае пытаньне, хоць ад гэтага ў канчатковым рахунку будуць залежаць акцэнты вонкавай палітыкі ў дачыненьні да краінаў рэгіёну.

Новая «Ялта», пра якую кажа Андрэй, ў нейкай меры магчымая, калі ўлічыць, што геапалітыка — гэта зусім не замшэлы тэрмін ХІХ стагодзьдзя, як пра гэта кажуць прыхільнікі сілавога прасоўваньня дэмакратыі, бо пашырэньне сфэры ўплыву ўласьцівае кожнаму цэнтру сілы, як бы вы да гэтага ні ставіліся.

Тут важную ролю здольная адыграць беларуская дыпляматыя, якая, як мне здаецца, досыць эфэктыўная і ініцыятыўная. Беларусь павінная і далей пазыцыянаваць сябе як невялікі, але самастойны гулец з інтарэсамі, якія не цалкам супадаюць зь інтарэсамі ўсходніх суседзяў.

Магчыма, такое пазыцыянаваньне супадзе з паслабленьнем пазыцыяў у Вашынгтоне гэтых «распаўсюднікаў дэмакратыі». І адносіны могуць стаць больш прыязнымі, больш спрыяльнымі для эканамічнага росту і для рэальнага прасоўваньня той самай дэмакратыі, якую сілавым ціскам яшчэ нікому нідзе не атрымалася прасунуць.

Дракахруст: Павал, вось Вы ў камэнтары да абраньня Трампа напісалі: «Беларусь аддадуць на водкуп Расеі». Гэта як? Хібы яна даўно не аддадзена на гэты самы водкуп? Я нагадаю, саюзная дзяржава, АДКБ, Эўразійскі саюз — гэта не водкуп? Куды далей — расейскі сьцяг над Менскам? І увогуле — ці аддадуць?

Вусаў: Я гэта казаў да перамогі Трампа. А як будзе выглядаць зьнешняя палітыка і стратэгія ЗША пры Трампе ў дачыненьні да Беларусі — напэўна адказы тут ужо прагучалі ад спадара Дынько і ад спадара Ёфэ. На сёньняшні момант мы ня ведаем увогуле, якая будзе канцэпцыя геапалітычная, і ня толькі ў дачыненьні да Беларусі, але таксама і ў дачыненьні да Расеі і Эўропы. Пакуль што гэта былі перадвыбарныя дэклярацыі. У свой час Джордж Буш малодшы падчас выбараў таксама казаў, што Амэрыка павінна быць першай для амэрыканцаў, што ўрад павінен займацца ўнутранай палітыкай і гэтак далей.

Калі прэзыдэнт Трамп застанецца ў рэчышчы тых ідэяў, якія ён агучваў ў падчас выбарчай кампаніі, то бок сяброўства з Расеяй, то безумоўна Беларусь можа апынуцца ў зусім новай сытуацыі. З аднаго боку, мы бачым амаль поўную залежнасьць Беларусі ад Расеі, але зь іншага боку, асабліва пасьля пачатку ўкраінскага крызісу, мы бачым трошачкі іншы падыход Захаду ў дачыненьні да Беларусі.

Пасьля 2008 году гэта ўжо другая спроба распачаць дыялёг, гэта так званая «палітыка адцягваньня». Не палітыка ўцягваньня ў сфэру ўплыву Эўропы, бо гэта цяжка зрабіць, але спроба адцягнуць хаця б у нейкай меры Беларусь ад уплыву Расеі. Гэта і зьняцьце санкцыяў, і актывізацыя дыпляматычных адносінаў, пра што казаў спадар Ёфэ. І гэта назіраецца як з боку Брусэлю — ў большай ступені, так і з боку Вашынгтону.

Але калі з новым прэзыдэнтам зьменіцца падыход ЗША да Расеі, то сапраўды будзе ўзьнікаць пытаньне новых межаў і новых уплываў. Калі будзе новая «Ялта», то ЗША могуць сказаць Расеі: забярыце Беларусь, мы ёй больш не займаемся, мы больш не прасоўваем там дэмакратыю, мы не жадаем яе бачыць у нейкай цывілізацыйнай структуры Захаду, Беларусь — вашая і няхай там будзе хоць трыкалёр над Домам ураду ў Менску.

Таксама гэта можа быць у дачыненьні да Украіны, да Малдовы, Грузіі, Азэрбайджану і іншых краінаў рэгіёну.

«ЗША будуць разглядаць Беларусь як самастойнага гульца»

Дракахруст: Дарэчы, падчас выбарчай кампаніі Трамп сказаў, што хацеў бы сустрэцца з Пуціным яшчэ да сваёй інагурацыі.
Грыгоры, вы на брыфінгу ў Менску пасьля прэзыдэнцкіх выбараў у ЗША сказалі, што Злучаныя Штаты, адміністрацыя прэзыдэнта Трампа, хутчэй за ўсе будуць разглядаць Беларусь як самастойнага гульца без геапалітычнай прывязкі да Расеі.

Гэта вашае пажаданьне ці ў вас ёсьць падставы так меркаваць? Гледзячы па ўсім, Трамп будзе спрабаваць, прынамсі, пачне з таго, каб знайсьці з Расеяй нейкае паразуменьне. Але гэта будзе паразуменьне з інтарэсамі Расеі. А ва ўсьведамленьні Крамля інтарэс Расеі — гэта зона ўплыву. Хіба гэтая інтэнцыя Трампа не супярэчыць вашаму прагнозу?

Ёфэ: Тыя словы, на якія вы спасылаецеся — гэта было ня нейкае сьцверджанне і яно не было аформлена ў выглядзе адназначнага прагнозу, гэта варажэньне. Будуць яны разглядаць Беларусь як самастойнага гульца ці ня будуць, гэтага я ня ведаю пакуль.

Што ж да вашага пытаньня, зададзенага правакацыйна: ці аддадуць Беларусь на водкуп Расеі, то мне здаецца, што такі прагноз, калі гэта прагноз, грунтуецца на выдуманых падставах. Гэта нагадвае мне знакамітую і добра раскручаную тэзу пра русыфікацыю Беларусі. Паводле яе, быў некалі такі ідэальны стан, калі ўсе гарады Беларусі гаварылі на літаратурнай беларускай мове, а потым прыйшлі рускія і ўсё спаганілі.

Так і тут. Што значыць «аддадуць на водкуп Расеі»? А раней не аддавалі? Вы слушна запярэчылі, што хіба раней аказвалі такі эфектыўны ціск ці давалі дапамогу, якая аддаляла Беларусь ад Расеі, а зараз гэта ўсё будзе скасавана?

Мне здаецца, што нічога такога раней не было. Шчыльнасьць сувязяў з Расеяй абумоўленая як значным культурным, цывілізацыйным, у тым ліку і моўным адзінствам, так і асаблівасьцямі беларускай эканомікі.

Палітыка ў адносінах да Менску, якую доўгі час праводзіў Захад, толькі ўмацоўвала сувязь РБ з Расеяй, таму што няма альтэрнатывы. Роля вонкавай палітыкі Беларусі і роля беларускай дыпляматыі ўяўляюцца недаацэненымі. Ні ў якім разе нельга аддавацца некаму на водкуп, ні Расеі, ні таму ж Захаду, трэба гуляць на апярэджаньне, што, наколькі мне вядома, беларуская дыпляматыя пад кіраўніцтвам міністра Макея спрабуе рабіць даўно.

«Валодзя, Лукашэнка — твой і мы ні ў якія гульні зь ім гуляць не будзем»

Дракахруст: Андрэй, маё пытаньне пра межы, адценьні магчымай зьнешняй палітыкі ЗША. Як кажуць ангельцы: «д’ябал хаваецца ў драбязе».

Вы сказалі пра новую «Ялту». Можна прыгадаць і першую «Ялту», калі ў 1945 годзе ў пэўным сэнсе Ўсходнюю Эўропу аддалі на водкуп Сталіну. Але потым, трэба сказаць, Захад вітаў незалежніцкія памкненьні камуністычных рэжымаў Усходняй Эўропы.

Вельмі паказальны прыклад — стасункі з Румыніяй Чаўшэўску. Унутры там рэжым быў жахлівы, але за некалькі крокаў — за тое, што не ўвайшлі ў Чэхаславаччыну, за тое, што не разарвалі адносіны з Ізраілем — Захад прылашчваў Бухарэст, і амэрыканскія прэзыдэнты прыяжджалі туды, і Чаўшэўску езьдзіў у Вашынгтон.

Нават калі мы дапусьцім, што Трамп пойдзе на вялікую зьдзелку з Пуціным, ці азначае гэта «аддаваньне на водкуп»? Румынію не зусім аддавалі на водкуп.

Дынько: Дазвольце адну рэпліку зрабіць на адрас прафэсара Ёфэ. Ён вельмі крытычна ставіцца да, як ён кажа, распаўсюджваньня дэмакратыі. І ён сказаў сярод іншага, што сілавым ціскам ніколі не дасягалі дэмакратыі. Але я хачу сказаць прафэсару Ёфэ, што ёсьць клясычныя прыклады Нямеччыны і Японіі ў ХХ стагодзьдзі, калі дэмакратыя была накінутая сілавым чынам, але посьпех быў калясальны.

І больш за тое — немцы і японцы вельмі ўдзячныя за тое, што гэтая дэмакратыя была ім накінутая. А вы, спадар Ёфэ, кажаце, што ніколі не было ўдалых прыкладаў накіданьня дэмакратыі. Ёсьць і пазьнейшыя прыклады, але гэта такія самыя напэўна вядомыя.

А што да вашага пытаньня, спадар Дракахруст, то, мне здаецца, што ў Трампа своеасаблівае бачаньне сьвету, свае ўяўленьні пра тое, якім ён мусіць быць.

Апошнія дзесяцігодзьдзі найвялікшыя краіны Захаду ня толькі распаўсюджвалі дэмакратыю, як кажа прафэсар Ёфэ, яны таксама, напрыклад, ангажавалі Кітай у актыўны гандаль, яны стваралі зоны свабоднага гандлю, яны спрабавалі ўцягваць сьвет у нейкую новую сыстэму свабоднага гандлю і агульных прынцыпаў. Можна гэта крытыкаваць, нам зь Беларусі цяжка ацаніць наступствы гэтага, але гэта была відавочная спроба збудаваць сьвет на новых прынцыпах, ў якім было пэўнае месца для Кітая, для Афрыкі, для Азіі, для Беларусі, і таксама для Расеі.

Што мы чуем ад Трампа? Ён кажа, што трэба зараз адгарадзіцца, трэба абмежаваць гандаль з Кітаем, трэба пабудаваць сьцяну зь Мэксыкай, нам трэба думаць пра сябе. Дапусьцім, Амэрыка пачынае думаць пра сябе, адгароджваецца, можа быць, гэта дасьць больш эканамічны рост для Амэрыкі. Ня ведаю, але я чытаў, што менавіта разгул гандлёвага пратэкцыянізму, як адказ на Вялікую дэпрэсію, прывёў да Другой Сусьветнай Вайны. А менавіта свабодны гандаль дапамог хутчэй выйсьці з глыбокага фінансавага крызісу 2008-2009 гадоў.

Калі бачаньне Трампа будзе рэалізаванае — гэта будзе іншы сьвет. Ну а пра «аддаваньне на водкуп» ....Самае галоўнае для Беларусі — каб быў мір, «абы не было вайны».

Цяпер ідзе вайна ва Украіне, і мы пабачылі, наколькі сур’ёзны ўдар гэта нанесла па нас таксама. Немагчыма разьлічваць на тое, што ў суседняй краіне можа ісьці вайна, а Беларусь будзе пры гэтым багатай, разьвітай дзяржавай. Калі будзе вайна ва Украіне, то нам будзе складана.

Дракахруст: Павал, да вас пытаньне пра «аддаваньне на водкуп», якое вы прагназуеце і якога асьцерагаецеся. У ранейшыя гады, калі Вашынгтон нават меў добрыя стасункі з Расеяй, незалежнасьць Беларусі была пэўнай канстантай для амэрыканскай палітыкі. Бо Расея ў Берасьці, расейскія войскі ў Берасьці — гэта зьмена геапалітычнай сытуацыі ў Эўропе і выклік нацыянальным інтарэсам Злучаных Штатаў як іх не фармулюй — хоць у ізаляцыянісцкім, хоць у экспансіянісцкім ключы.

Вусаў: Праблема ўся у тым, што выклік інтарэсам Злучаных Штатаў Амэрыкі, увогуле заходняму сьвету, быў кінуты ня сёньня і ня ўчора, а пачынаючы з 2008 году, з вайны ў Грузіі. І цяпер ва Ўкраіне адбываецца выклік геапалітычным інтарэсам ЗША і Эўропы. Але акрамя санкцыяў, якія з такой цяжкасьцю ўводзяцца ў дачыненьні да Расеі, мы ня бачым нейкай сур’ёзнай антырасейскай геапалітычнай гульні. Ну разьмесьцяць кантынгенты ў Эстоніі, у Латвіі, пабудуюць супрацьпаветраныя сыстэмы...

Дракахруст: Павал, давайце больш канкрэтна пра Беларусь. Пра адміністрацыю Абамы можна казаць, што яна прасоўвала дэмакратыю ці не прасоўвала, аддавала нешта Расеі ці не аддавала, але прынамсі калі Беларусь ня ўстала ў расейскі вайскова-палітычны шыхт: не прызнала Крым, стала пастаўніком добрых паслугаў у перамовах наконт Украіны, то некаторыя жэсты Амэрыка ў бок Беларусі рабіла.

Падобныя дзеяньні пры Трампе будуць вітацца Вашынгтонам ці да гэтага будуць там ставіцца абыякава?

Вусаў: Была прастора для манэўру. Заўсёды Захад быў Захадам, заўсёды можна было, калі патрэбна, зьвярнуцца да ЗША, да Эўропы: давайце сябраваць, давайце разьвіваць гандлёвыя адносіны, давайце разьвіваць палітычныя адносіны.

Але калі ЗША пойдуць на саступкі Расеі, здымуць усялякія бар’еры на шляху далейшага прасоўваньня вайсковых, палітычных, культурных, гібрыдных уплываў Расеі ў рэгіёне, то Беларусь страціць прастору манэўру. Калі Захаду, ЗША ня будзе трэба, каб Беларусь заставалася нейкім больш-менш самастойным гульцом, то ніякія жэсты, ніякія намаганьні Беларусі стаць мостам паміж Захадам і Ўсходам, ня будуць мець значэньня.

Тады Беларусь страціць магчымасьць нават ілюзорнага абапіраньня на Захад, яна ня зможа сказаць у дыялёгу з Масквой: «Вы нам грошы не даяце, дык мы зьвернемся да Брусэлю, да Польшчы ці да ЗША». Калі ЗША спыняць нават сымбалічна-палітычную і ў нейкай ступені фінансавую падтрымку для Беларусі, то Лукашэнка і ня будзе спрабаваць гуляць на струнах заходніх дэмакратыяў, казаць, маўляў, падтрымайце мяне, я незалежны прэзыдэнт.

Бо ўсе тыя крокі, што рабіў Лукашэнка: непрызнаньне Крыму, непрызнаньне Абхазіі, Паўднёвай Асэтыі, былі зробленыя дзеля таго, каб аднавіць адносіны з Захадам, Лукашэнка так ці інакш верыў у тое, што Захад ёсьць альтэрнатыва ці Злучаныя Штаты ёсьць альтэрнатыва і што дастаткова пакланіцца, каб ЗША адразу падхапілі вось гэтыя добрыя інтэнцыі і пачалі дыялёг з Лукашэнкам, як гэта было ў 2008 годзе.

А калі Трамп прыедзе на сустрэчу з Пуціным і скажа: «Валодзя, Лукашэнка — твой, і мы ні ў якія гульні зь ім гуляць не будзем»... Фактычна, як я ўжо казаў, магчымасьці для манэўру тады не будзе і раней ці пазьней будзем мець адну ці некалькі расейскіх ваенных базаў у Беларусі. Лукашэнка ня ставіць базу, ня хіліцца цалкам у бок Расеі толькі таму, што яшчэ верыць у тое, што ЗША ёсьць альтэрнатыва, ёсьць полюс у гэтай гульне ў рэгіёне.

Дракахруст: Грыгоры, Вам слова для адказу на закіды Андрэя і магчымасьць выказацца наконт таго пытаньня, якое мы цяпер абмяркоўваем.

Ёфэ: Што наконт дэмакратыі ў Нямеччыне і Японіі, то я магу сказаць толькі дзьве рэчы. Па-першае, гэта былі разьбітыя ваенныя праціўнікі, я думаю, што нікому з маіх суразмоўцаў не захацелася б, каб да Беларусі ставіліся як да разьбітага праціўніка. Паспрабавалі ставіцца так да Расеі, нічога не выйшла, я думаю, што гэта тупіковы падыход.

Па-другое, я не вялікі знаўца разьвіцьця дэмакратычных працэсаў у Японіі, але вось што да Нямеччыны, то там былі ўнутраныя перадумовы таго, што называюць «канстытуцыйным лібэралізмам», склаліся ў розных нямецкіх землях хоць не паводле англа-саксонскага тыпу, але за дзесяцігодзьдзі да прыходу нацыстаў да ўлады.

Таму зьнешнія ўплывы там супалі з велізарным унутраным попытам і гэткім жа з велізарным жаданьнем пераадолець гэты страшны пэрыяд у нямецкай гісторыі, нават павінаваціцца перад сьветам.

Што да лёгікі, паводле якой пагадненьне паміж ЗША і РФ на шкоду Беларусі, то рацыянальнае зерне ў гэтым ёсьць, але мне гэтая лёгіка ўяўляецца досыць вузкай. Калі мы будзем думаць пра лёс Беларусі толькі ў залежнасьці ад супрацьстаяньня Амэрыкі з Расеяй, то гэта неяк зьневажальна да Беларусі.

Вы маеце рацыю, Юры, што прыход да ўлады Трампа ня будзе здольны зьмяніць думку адносна патрэбы захаваньня незалежнасьці Беларусі і іншых краінаў Усходняй Эўропы і былога Савецкага Саюзу.

Сапраўды, не пазбаўленае рацыі меркаваньне, што стаўленьне ЗША да Беларусі — гэта функцыя амэрыкана-расейскіх адносінаў. Але зацыклівацца на гэтым мне ўяўляецца небясьпечным, асабліва калі ўлічыць, што амэрыкана-расейскае супрацьстаяньне, прынамсі, на рытарычным узроўні, дасягнула вельмі небясьпечнага ўзроўню. І вельмі значная колькасьць людзей не без падставы хацела б зьнізіць гэты ўзровень. Гэта асабліва важна для Беларусі, якая знаходзіцца побач з Расеяй.

Пасольствы і санкцыі

Дракахруст: Зараз напрыканцы два канкрэтных сюжэты беларуска-амэрыканскіх адносінаў. Я нагадаю, што 11 верасьня сёлета Лукашэнка выказаў спадзяваньне, што пры новым прэзыдэнце ЗША дыпляматычныя адносіны будуць адноўленыя ў поўным аб’ёме. Ці адбудзецца гэта хутка?

Хаця б з тэхналягічнай прычыны — мяняецца ўся вашынгтонская каманда, ў тым ліку і ў дзярждэпартамэнце (чаго не адбылося б, калі б перамагла Клінтан), магчыма, проста рукі да Беларусі ня хутка дойдуць.

І другое пытаньне — лёс санкцыяў. Зараз частка іх замарожаная, але не скасаваная, іншыя дзейнічаюць. Гэта працягнецца і пры Трампе?

Ёфэ: Тут трэба падзяліць два пытаньні: пытаньне санкцыяў і ўсталяваньне дыпляматычных адносін, каб паслы зьявіліся і тут і там. З маіх назіраньняў за тым, як працуе палітычная сыстэма ў Вашынгтоне, вынікае, што аднаўленьне паўнавартасных дыпадносінаў зьяўляецца лягчэйшым, гэта пытаньне можна вырашыць хутка, бо тут не патрабуецца санкцыі Кангрэсу ў адрозьненьні ад пытаньня зьняцьця санкцыяў.

Але і з пасламі хутка не атрымаецца, бо гэтае пытаньне, як вы, Юры, слушна заўважылі, ня першае на парадку дня, і цяжка сабе ўявіць, што яно будзе адным з першых. Аднак хачу паўтарыць, што беларуская дыпляматыя зможа паскорыць вырашэньне гэтага пытаньня. Яна на амэрыканскім кірунку, а цяпер, наколькі я ведаю, і на канадзкім, досыць актыўна працуе і паслы могуць быць вернутыя досыць хутка.

Наколькі хутка, я ня маю паняцьця. А санкцыі відавочна будуць зьнятыя, але ўжо пасьля таго, як вернуцца паслы. І тут камітэты палаты прадстаўнікоў ЗША і Сэнату будуць адыгрываць вырашальную ролю. Памятаю, некалькі гадоў таму прыяжджаў у Менск кангрэсмэн ад Нью-Мексыка. У Беларусі ён кляўся ў вечным сяброўстве, а потым, калі вярнуўся ў Амэрыку, сказаў зусім процілеглае, што трэба падтрымаць санкцыі, бо Беларусь парушае правы чалавека.

Але Нью-Мексыка — адзін галоўных амэрыканскіх вытворцаў калійных ўгнаеньняў. І выбарнікі таго кангрэсмэна проста не хочуць канкурэнцыі з боку «Беларуськалію».

Не забудзьцеся, што вакол кожнага чальца камітэту па замежных справах палаты прадстаўнікоў і Сэнату круціцца натоўп лабістаў, усялякіх групаў ціску.

І якім бы самаўпэўненым ні быў Трамп, як бы ён ня грэбаваў палітычнай карэктнасцю, цяжка ўявіць, што яму будзе лёгка ўгаварыць сэнатараў і кангрэсмэнаў. Санкцыі вельмі лёгка накласьці, а зьняць іх досыць складана без страты твару. Вяртаньне паслоў — пытаньне значна лягчэйшае.

Дракахруст: Павал, Вам тое ж пытаньне: лес пасольстваў і лес санкцый. Ізноў да вашага «аддаваньня на водкуп». Дапусьцім, што так і будзе. Дык гэта паспрыяе ці перашкодзіць вяртаньню паслоў і зьняцьцю санкцыяў?

Вусаў: Санкцыі збольшага ніяк не ўплывалі на ўнутраную палітыку Беларусі ці на яе пераарыентацыю на Захад. Усе тут будзе залежыць ад глябальнага падыходу да аўтарытарных краінаў, у першую чаргу ў адносінах і ў дачыненьні да Расеі.

Калі адбудзецца «перазагрузка» ў адносінах з Расеяй, то гэта будзе азначаць, што для Трампа і для новай адміністрацыі ні права чалавека, ні дэмакратыя ня будзе мець ніякага значэньня, ніякай прынцыповай каштоўнасьці. Калі здымуць санкцыі з Расеяй, калі будзе адбывацца новы падзел сфэраў уплыву, то Беларусь увогуле будзе капейка, якая не будзе мець значэньня.

З лёгкасьцю могуць вярнуцца паслы, будуць зьнятыя санкцыі, бо, як я казаў, праблемы правоў чалавека і праблемы дэмакратыі для новай адміністрацыі ня будуць мець значэньня.

Дракахруст: Андрэй, Павал сказаў, што будзе вызначэньне пазіцыяў у межах унівэрсальнага падыходу. Але варта адзначыць, што гэтае стаўленьне ніколі і не было ўнівэрсальным. Такія краіны, як Узбэкістан, Казахстан, Азэрбайджан, былі, мякка кажучы, далёка не ідэалам дэмакратыі ўвесь час, але адносна іх санкцыяў ня ўводзілі. А адносна Беларусі — уводзілі. Так што гэты падыход ня быў і раней унівэрсальным і ня будзе ў будучым унівэрсальным. Дык у межах гэтага неўнівэрсальнага, ad hoc падыходу — якім будзе лёс санкцыяў і пасольстваў?

​Дынько: Я ня маю інфармацыі, каб адказаць на гэтыя пытаньні. І яны мне падаюцца непрынцыповымі. Абаму і амэрыканскую дыпляматыю пэрыяду Абамы многія і за многае крытыкуюць. Але тым ня менш адзін быў прынцып важны, якога трымаліся строга — гэта прынцып нязьменнасьці межаў у сьвеце і ў Эўропе ў прыватнасьці. Зьмена межаў — гэта «харам» было. Калі пры Трампе зьмена межаў стане «халяль», нечым дапушчальным, прымальным — вось гэта будзе мець самыя небясьпечныя наступствы для беларускай дзяржаўнасьці.