Брытанскі публіцыст і тэлепрадзюсар Пітэр Памяранцаў, сын паэта і радыёжурналіста Ігара Памяранцава, быў сьведкам росквіту пуцінскай эпохі, сталеньня «кіраванай дэмакратыі» і нараджэньня постмадэрнісцкай дыктатуры Пуціна. Ён прыехаў зь Лёндану ў Маскву ў 2001 годзе. На тэлевізійным рынку Расеі прапрацаваў прадзюсарам дзевяць гадоў. А потым, як сам кажа, уцёк. Веданьне кухні расейскага тэлебачаньня дапамагае Пітэру лепш разумець Крэмль і не паддавацца яго прапагандзе «вечнага цынізму», якая ў Брытаніі, як аказалася, актыўна распаўсюджваецца.
Пра тое, як Захад глядзіць на анэксію Расеяй Крыму і на ўкраінскую тактыку «не паддавацца на правакацыі», ідэалёгію Крамля і адсутнасьць украінскай ідэі — у інтэрвію выданьню «Левый берег».
Левы бераг: Пітэр, цяпер вы працуеце над кнігай пра Расею ХХІ стагодзьдзя. Як прасоўваецца працэс?
Пітэр Памяранцаў: Гэта кніга аб маёй працы на расейскім тэлебачаньні. Праз гэтую прызму я спрабую зразумець тое, што называецца «постмадэрнай дыктатурай». Акрамя паліталёгіі там шмат вясёлых і трагічных герояў, ад Уладзіслава Суркова да загінулых топ -мадэляў. Але скразныя тэмы — тэлебачаньне, ідэалёгія і ўлада. З-за падзей у Крыме я перапісваю апошні разьдзел. Я разумею, што ўсё гэта рыхтавалася некалькі гадоў — не само ўварваньне ў Крым, а гэтая стадыя сацыялягічнага разьвіцьця. Расейскае грамадзтва ішло да гэтага ўжо доўга.
ЛБ: Як мелася скончыцца кніга, калі б ня Крым?
ПП: Да гэтага яна канчалася на моманце поўнага вар’яцтва і трызьненьня. Адна зь фінальных сцэн — гэта фэерычная тэлеканфэрэнцыя Пуціна з работнікамі ўральскай фабрыкі, дзе яны з надрывам кажуць, што будуць падтрымліваць пуцінскую стабільнасьць.
ЛБ: Гэта ж былі акторы ?
ПП: Так. Акторы і прэзыдэнт, які раней, па сутнасьці, таксама быў акторам. Там ніхто не разумее, дзе праўда, а дзе галюцынацыя. Цяпер адбыўся выхад гэтага вар’яцтва на міжнародную арэну. І зноў гэтым камандуе Суркоў, які раней кіраваў інфармацыйнай сыстэмай у Расеі.
ЛБ: Некалькі дзён таму на старонцы выданьня The New Times выйшла інтэрвію з васьмідзесяцігадовай Дорай Нас зь Нямеччыны. У маладосьці гэтая жанчына чула палымяныя прамовы Гітлера і захаплялася імі. Цяпер, памятаючы уласны горкі досьвед, яна перасьцерагае — зло трэба навучыцца распазнаваць, пакуль яно ня стала непераможным. Мы з Пуціным не спазьніліся?
ПП: На Захадзе мы ўсё яшчэ не разумеем сутнасьць гэтага зла. Мы думаем, што Расея думае ў форме ХІХ-ХХ стагодзьдзяў, у духу рэваншызму. Гэта няправільна. Расея — вельмі сучасная агрэсіўная дзяржава, якая думае правіламі ХХІ стагодзьдзя. Мы не зразумелі ідэалёгію, якую Крэмль вельмі пасьпяхова прапануе ўсяму сьвету — ідэалёгію вечнага цынізму: няма ніякіх ідэалаў, усе вакол прадажныя. Цяпер Захад павольна прыходзіць да разуменьня, што зьяўленьне расейскіх грошай у Лёндане ці Нью-Ёрку — гэта частка палітычнай гульні, што Газпром — гэта не кампанія, а алігарх — ня проста алігарх, а рычаг уплыву Крамля.
ЛБ: Задоўга да расейскай інвазіі ў Крыме вы выказалі здагадку, што ўсе дзеяньні Крамля ў апошнія месяцы — зьнішчэньне адноснага свабоднага РИА «Новости», ціск на «Эхо Москвы», раскрутка антыамэрыканскай істэрыі — гэта падрыхтоўка да маштабнай апэрацыі ва Ўкраіне. Якіх дзеяньняў варта чакаць ад Пуціна? Ці магчыма ўварваньне Расіі ва ўсходнія вобласьці Ўкраіны?
ПП: Многія з нас улавілі, што рыторыка вайны існуе апошнія два гады, ад пачатку пратэстнага руху. Тады ўладзе трэба было знайсьці новы палітычны дыскурс, і яна знарок стала адыгрываць ролю злога Анты-Захаду, які ня любіць геяў. Расея спрабавала знайсьці падставу для бойкі. А потым зьявілася вайна. З палітычнай мадэлі глябальнай вайны можна зрабіць новую рэальнасьць. Расейская ўлада любіць псэўдадэмакратыю і псэўдавойны. Сапраўдная вайна была толькі ў Чачні. Цяпер ёсьць увесь дыскурс вайны, але без вайны. Але ніхто не ведае, магчыма, сёньня ноччу ўсё зьменіцца. Пуцін ня хоча крыві, яму патрэбны сымулякр вайны. Хоць, магчыма, ён і сапраўды звар’яцеў. Крэмль заўсёды дзейнічае, арыентуючыся на слабасьці Захаду. Калі яны адчуюць, што могуць сунуць войскі ў Данецк — яны гэта зробяць. Пытаньне, дзе мы паставім мяжу? Пакуль я ня бачу, каб Украіна ці Захад ставілі нейкія межы.
ЛБ: Чаму ўзьнік запыт на псэўдавайну?
ПП: Таму, што ад мадэлі псэўдадэмакратыі ўсе стаміліся. Стаміліся, як ад тэатру. Людзі хацелі сапраўднай палітыкі, сапраўдных рэформаў у краіне. Павольна набліжаецца як мінімум стагнацыя, як максымум — эканамічны крызіс. Паспрабавалі прыдумаць ідэалёгію пра праваслаўе, сьвятую Русь, але яна аказалася нікому не патрэбнай. У гэта ніхто ня верыць, гэта не дапамагае стварыць дыскурс. Нельга стварыць палітычную мадэль на нянавісьці да геяў. А вайна можа ўсіх зьяднаць. Рэйтынгі растуць. Іншае пытаньне, як доўга гэты ваенны аргазм можа працягвацца? Ён добры на шэсьць месяцаў, на год. Але каб ён працягваўся, патрэбныя арышты, трэба шукаць трацкістаў. Думаю, Крэмль будзе ўвесь час падтрымліваць мабілізацыю, але без сапраўднай вайны.
ЛБ: «Часам мы марым пра Эўропу». Так называўся ваш артыкул пра Ўкраіну, напісаны яшчэ да пратэстаў і зьвяржэньня Януковіча.
ПП: Гэта была цытата зь Юрыя Андруховіча. Я хацеў паказаць, што ва Ўкраіне ёсьць размова пра пошук свайго месца ў сьвеце. Увесь сэнс артыкулу ў тым, што мы на Захадзе ня ведаем Украіну, нам здаецца, што яна не існуе. А ўсё наадварот — ва Ўкраіне жудасная палітыка, але вельмі актыўны нацыянальна-псыхалягічны пошук. Галоўная праблема ў дыскурсе Захаду пра Ўкраіну — яны лёгка вераць, што Ўкраіны не існуе, што гэта краіна, якая зьявілася выпадкова. Для большасьці людзей гэта пустое месца.
ЛБ: Якія выклікі справакаваў Майдан перад Захадам?
ПП: Захад зусім ня ўмее размаўляць пра Ўкраіну. Мы зразумеем, што Захад думае пра Ўкраіну як пра частку Эўропы, калі ў Кіеве будзе працаваць не маскоўскі карэспандэнт БІ-Бі-Сі, а брусэльскі або цэнтральнаэўрапейскі. У Кіеве амаль няма заходніх карэспандэнтаў. Пра Ўкраіну піша маскоўскі карэспандэнт, які, нягледзячы на ўсё, убірае ў сябе маскоўскі, імпэрскі пункт гледжаньня. Большасьць маіх сяброў, якія пішуць для заходніх выданьняў, упершыню задаліся пытаньнем пра гісторыю Ўкраіны. Заходнія камэнтатары павінны прайсьці велізарны шлях у самаадукацыі пра Ўкраіну. Пакуль яны паўтараюць крамлёўскія ідэі.
ЛБ: Анэксію Крыму польскі журналіст Адам Міхнік ацаніў як «канец гісторыі — гісторыі мараў аб сьвеце, якім бы кіравалі дэмакратычныя каштоўнасьці і рынкавая эканоміка». На яго думку, цяпер ужо няма месца для традыцыйнай веры ў дыпляматычныя кампрамісы — бандытызм можна спыніць толькі сілай. Якія, на ваш погляд, могуць быць дзейсныя спосабы спыніць Пуціна ?
ПП: Я спадзяюся, што Міхнік ня мае рацыі. Але баюся, што мае.
Пакуль мы ўсе думаем толькі пра эканамічныя санкцыі, але што, калі расейскія войскі насамрэч увойдуць у Харкаў і будуць накіроўвацца ў бок Кіева? Тут усё ў руках украінцаў: калі яны будуць біцца, тады Захаду давядзецца дапамагаць. Калі ўкраінцы будуць «не паддавацца на правакацыі», тады і дапамагаць ім няма ў чым.
Праблема Ўкраіны ў тым, што заходнія палітыкі, сустракаючыся зь яе элітамі, разумеюць, што ім няма з кім весьці дыялёг. Пра што можна казаць, калі Цімашэнка лічыцца найлепшым украінскім палітыкам?... Захад, або ідэалістычныя людзі на Захадзе, можа быць, хацелі б падтрымліваць Украіну, але калі ім даводзіцца гаварыць з Януковічам — іх аргумэнты вельмі хутка канчаюцца.
ЛБ: У адной са сваіх публікацый вы згадваеце кнігу Фіёна Хіла і Кліфард Гэды. У ёй яны малююць псыхалягічны партрэт Пуціна і знаходзяць у яго мінімум шэсьць масак — ад «аматара гісторыі» да «рыначніка». Якія маскі Пуціна бачыце вы?
ПП: Цяпер Пуцін — гэта зьбіральнік земляў. Іван Грозны. Расейскія палітыкі сталі часьцей карыстацца старарасейскімі словамі, у іх цяпер не мясцовая муніцыпальная адміністрацыя, а земства. Разам з тым, ён моцны ваенны савецкі лідэр. Заходнія мадэлі Пуцін выкарыстоўвае, калі распавядае пра сытуацыю ў Крыме, там ён грае ролю праваабаронцы.
ЛБ: Каб весьці эфэктыўную барацьбу з Расеяй у сфэры прапаганды, патрэбна сумленная журналістыка або контрапрапаганда?
ПП: Сэнс крамлёўскай прапаганды ў тым, што няма ніякай праўды. Дырэктар тэлеканалу Russia Тoday заўсёды кажа, што зь філасофскага пункту гледжаньня аб’ектыўнай праўды няма, а значыць, можна пісаць што заўгодна. У гэтым пляне галоўная прапаганда супраць Расеі — гэта праўда. Журналістыка ёсьць найлепшая контрапрапаганда.
Разам з тым вам варта стварыць ідэю Ўкраіны. Калі ты кажаш слова «Ўкраіна», ніякай ідэі не ўзьнікае. Калі ты кажаш слова «Расея», то вобразаў вельмі шмат.
ЛБ: Калі мільёны людзей выходзілі на Майдан, гэта не зьдзіўляла Захад...
ПП: Трошкі зьдзіўляла. Але з-за таго, што Ўкраіна не працуе ў інфармацыйным полі, заходнія СМІ хутка праглынулі крамлёўскі мэсыдж, што на Майдане адны фашысты. Потым пачалася інфармацыйная вайна, што гэта не фашысты. У выніку атрымаўся бязладзьдзе. Але ў тую сэкунду, калі зьявілася Расея, усе размаўляюць толькі пра яе. Украіны няма. Ізноў.
Зь Пітэрам Памяранцавым гаварыла Надзя Калачова.
Пра тое, як Захад глядзіць на анэксію Расеяй Крыму і на ўкраінскую тактыку «не паддавацца на правакацыі», ідэалёгію Крамля і адсутнасьць украінскай ідэі — у інтэрвію выданьню «Левый берег».
Левы бераг: Пітэр, цяпер вы працуеце над кнігай пра Расею ХХІ стагодзьдзя. Як прасоўваецца працэс?
Пітэр Памяранцаў: Гэта кніга аб маёй працы на расейскім тэлебачаньні. Праз гэтую прызму я спрабую зразумець тое, што называецца «постмадэрнай дыктатурай». Акрамя паліталёгіі там шмат вясёлых і трагічных герояў, ад Уладзіслава Суркова да загінулых топ -мадэляў. Але скразныя тэмы — тэлебачаньне, ідэалёгія і ўлада. З-за падзей у Крыме я перапісваю апошні разьдзел. Я разумею, што ўсё гэта рыхтавалася некалькі гадоў — не само ўварваньне ў Крым, а гэтая стадыя сацыялягічнага разьвіцьця. Расейскае грамадзтва ішло да гэтага ўжо доўга.
ЛБ: Як мелася скончыцца кніга, калі б ня Крым?
ПП: Да гэтага яна канчалася на моманце поўнага вар’яцтва і трызьненьня. Адна зь фінальных сцэн — гэта фэерычная тэлеканфэрэнцыя Пуціна з работнікамі ўральскай фабрыкі, дзе яны з надрывам кажуць, што будуць падтрымліваць пуцінскую стабільнасьць.
ЛБ: Гэта ж былі акторы ?
ПП: Так. Акторы і прэзыдэнт, які раней, па сутнасьці, таксама быў акторам. Там ніхто не разумее, дзе праўда, а дзе галюцынацыя. Цяпер адбыўся выхад гэтага вар’яцтва на міжнародную арэну. І зноў гэтым камандуе Суркоў, які раней кіраваў інфармацыйнай сыстэмай у Расеі.
ЛБ: Некалькі дзён таму на старонцы выданьня The New Times выйшла інтэрвію з васьмідзесяцігадовай Дорай Нас зь Нямеччыны. У маладосьці гэтая жанчына чула палымяныя прамовы Гітлера і захаплялася імі. Цяпер, памятаючы уласны горкі досьвед, яна перасьцерагае — зло трэба навучыцца распазнаваць, пакуль яно ня стала непераможным. Мы з Пуціным не спазьніліся?
Мы думаем, што Расея думае ў форме ХІХ-ХХ стагодзьдзяў, у духу рэваншызму. Гэта няправільна. Расея — вельмі сучасная агрэсіўная дзяржава, якая думае правіламі ХХІ стагодзьдзя
ЛБ: Задоўга да расейскай інвазіі ў Крыме вы выказалі здагадку, што ўсе дзеяньні Крамля ў апошнія месяцы — зьнішчэньне адноснага свабоднага РИА «Новости», ціск на «Эхо Москвы», раскрутка антыамэрыканскай істэрыі — гэта падрыхтоўка да маштабнай апэрацыі ва Ўкраіне. Якіх дзеяньняў варта чакаць ад Пуціна? Ці магчыма ўварваньне Расіі ва ўсходнія вобласьці Ўкраіны?
ПП: Многія з нас улавілі, што рыторыка вайны існуе апошнія два гады, ад пачатку пратэстнага руху. Тады ўладзе трэба было знайсьці новы палітычны дыскурс, і яна знарок стала адыгрываць ролю злога Анты-Захаду, які ня любіць геяў. Расея спрабавала знайсьці падставу для бойкі. А потым зьявілася вайна. З палітычнай мадэлі глябальнай вайны можна зрабіць новую рэальнасьць. Расейская ўлада любіць псэўдадэмакратыю і псэўдавойны. Сапраўдная вайна была толькі ў Чачні. Цяпер ёсьць увесь дыскурс вайны, але без вайны. Але ніхто не ведае, магчыма, сёньня ноччу ўсё зьменіцца. Пуцін ня хоча крыві, яму патрэбны сымулякр вайны. Хоць, магчыма, ён і сапраўды звар’яцеў. Крэмль заўсёды дзейнічае, арыентуючыся на слабасьці Захаду. Калі яны адчуюць, што могуць сунуць войскі ў Данецк — яны гэта зробяць. Пытаньне, дзе мы паставім мяжу? Пакуль я ня бачу, каб Украіна ці Захад ставілі нейкія межы.
ЛБ: Чаму ўзьнік запыт на псэўдавайну?
Расейская ўлада любіць псэўдадэмакратыю і псэўдавойны. Сапраўдная вайна была толькі ў Чачні. Цяпер ёсьць увесь дыскурс вайны, але без вайны... Пуцін ня хоча крыві, яму патрэбны сымулякр вайны... Крэмль заўсёды дзейнічае, арыентуючыся на слабасьці Захаду. Калі яны адчуюць, што могуць сунуць войскі ў Данецк — яны гэта зробяць
ЛБ: «Часам мы марым пра Эўропу». Так называўся ваш артыкул пра Ўкраіну, напісаны яшчэ да пратэстаў і зьвяржэньня Януковіча.
ПП: Гэта была цытата зь Юрыя Андруховіча. Я хацеў паказаць, што ва Ўкраіне ёсьць размова пра пошук свайго месца ў сьвеце. Увесь сэнс артыкулу ў тым, што мы на Захадзе ня ведаем Украіну, нам здаецца, што яна не існуе. А ўсё наадварот — ва Ўкраіне жудасная палітыка, але вельмі актыўны нацыянальна-псыхалягічны пошук. Галоўная праблема ў дыскурсе Захаду пра Ўкраіну — яны лёгка вераць, што Ўкраіны не існуе, што гэта краіна, якая зьявілася выпадкова. Для большасьці людзей гэта пустое месца.
ЛБ: Якія выклікі справакаваў Майдан перад Захадам?
Большасьць маіх сяброў, якія пішуць для заходніх выданьняў, упершыню задаліся пытаньнем пра гісторыю Ўкраіны
ЛБ: Анэксію Крыму польскі журналіст Адам Міхнік ацаніў як «канец гісторыі — гісторыі мараў аб сьвеце, якім бы кіравалі дэмакратычныя каштоўнасьці і рынкавая эканоміка». На яго думку, цяпер ужо няма месца для традыцыйнай веры ў дыпляматычныя кампрамісы — бандытызм можна спыніць толькі сілай. Якія, на ваш погляд, могуць быць дзейсныя спосабы спыніць Пуціна ?
ПП: Я спадзяюся, што Міхнік ня мае рацыі. Але баюся, што мае.
Пакуль мы ўсе думаем толькі пра эканамічныя санкцыі, але што, калі расейскія войскі насамрэч увойдуць у Харкаў і будуць накіроўвацца ў бок Кіева? Тут усё ў руках украінцаў: калі яны будуць біцца, тады Захаду давядзецца дапамагаць. Калі ўкраінцы будуць «не паддавацца на правакацыі», тады і дапамагаць ім няма ў чым.
Праблема Ўкраіны ў тым, што заходнія палітыкі, сустракаючыся зь яе элітамі, разумеюць, што ім няма з кім весьці дыялёг. Пра што можна казаць, калі Цімашэнка лічыцца найлепшым украінскім палітыкам?... Захад, або ідэалістычныя людзі на Захадзе, можа быць, хацелі б падтрымліваць Украіну, але калі ім даводзіцца гаварыць з Януковічам — іх аргумэнты вельмі хутка канчаюцца.
ЛБ: У адной са сваіх публікацый вы згадваеце кнігу Фіёна Хіла і Кліфард Гэды. У ёй яны малююць псыхалягічны партрэт Пуціна і знаходзяць у яго мінімум шэсьць масак — ад «аматара гісторыі» да «рыначніка». Якія маскі Пуціна бачыце вы?
ПП: Цяпер Пуцін — гэта зьбіральнік земляў. Іван Грозны. Расейскія палітыкі сталі часьцей карыстацца старарасейскімі словамі, у іх цяпер не мясцовая муніцыпальная адміністрацыя, а земства. Разам з тым, ён моцны ваенны савецкі лідэр. Заходнія мадэлі Пуцін выкарыстоўвае, калі распавядае пра сытуацыю ў Крыме, там ён грае ролю праваабаронцы.
ЛБ: Каб весьці эфэктыўную барацьбу з Расеяй у сфэры прапаганды, патрэбна сумленная журналістыка або контрапрапаганда?
Сэнс крамлёўскай прапаганды ў тым, што няма ніякай праўды
Разам з тым вам варта стварыць ідэю Ўкраіны. Калі ты кажаш слова «Ўкраіна», ніякай ідэі не ўзьнікае. Калі ты кажаш слова «Расея», то вобразаў вельмі шмат.
ЛБ: Калі мільёны людзей выходзілі на Майдан, гэта не зьдзіўляла Захад...
ПП: Трошкі зьдзіўляла. Але з-за таго, што Ўкраіна не працуе ў інфармацыйным полі, заходнія СМІ хутка праглынулі крамлёўскі мэсыдж, што на Майдане адны фашысты. Потым пачалася інфармацыйная вайна, што гэта не фашысты. У выніку атрымаўся бязладзьдзе. Але ў тую сэкунду, калі зьявілася Расея, усе размаўляюць толькі пра яе. Украіны няма. Ізноў.
Зь Пітэрам Памяранцавым гаварыла Надзя Калачова.
