Розмови про вибори в Україні вигідні тільки Росії. Станом на зараз Центральна виборча комісія України не веде жодних дій з підготовки до виборів. Про це в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода сказав голова ЦВК Олег Діденко. Він відреагував на заяви п’ятого президента України Петра Порошенка про те, що влада нібито готується до проведення виборів вже 26 жовтня, і пояснив, чому ЦВК запустила процес оновлення інформації у державному реєстрі виборців.
«Зараз розмови про вибори в Україні вигідні, в першу чергу, агресору, який хоче дестабілізувати ситуацію. Так, як ви сказали, це питання порушується для того, щоб підірвати легітимність влади в Україні, для того, щоб послабити довіру до влади, послабити підтримку України з боку міжнародних партнерів. Це елемент гібридної війни, на мою думку, який активно використовує наш ворог», – сказав Діденко.
В інтерв’ю Радіо Свобода голова ЦВК також відповів на запитання, чи готова Україна організувати вибори за кордоном для мільйонів біженців, а також чи можливе голосування у «Дії».
– На минулому тижні своєю заявою сколихнув Петро Порошенко, коли сказав, що 26 жовтня в Україні відбудуться вибори. 26 жовтня в Україні відбудуться вибори?
– Дуже гарне питання. Відверто кажучи, я думаю, станом на зараз ніхто не може вам дати однозначну відповідь на нього. Чи теоретично можливі вибори в Україні 26 жовтня? Теоретично можливі. Але що для цього потрібно? Для цього потрібно, щоб в Україні настав мир, щоб в Україні закінчився воєнний стан і щоб після цього було достатньо часу для зміни законодавства і належної підготовки виборчого процесу.
Чи можливо це на практиці в тих умовах, в яких ми сьогодні живемо? Якщо відверто казати, це маловірогідно, як на мене. Якщо говорити про те, чи є в нас зараз конкретні дії, спрямовані на підготовку до виборів 26 жовтня цього року, то однозначно ні. Станом на зараз у нас немає ні фактичних, ні юридичних підстав говорити про вибори. У нас станом на зараз триває воєнний стан. Під час воєнного стану вибори не організовуються, не проводяться.
– Але ми ж з вами дійсно зараз частково говоримо гіпотетично. От, наприклад, кілька днів тому з’явилася публікація у виданні Bloomberg про те, що Трамп налаштований дотиснути Україну і Росію, щоб запанував мир чи перемир’я до Великодня. Ми не знаємо, чи вийде в нього, чи не вийде, але от такі є початкові дані. Великдень – це приблизно кінець квітня, так? Плюс шість місяців, то плюс-мінус 26 жовтня і виходить.
– Теоретично – так. Але шість місяців – це, по-перше, чи буде це перемир’я, ніхто ж не знає. Строк у шість місяців звідки взятий? Шість місяців дуже часто використовується як строк, необхідний для підготовки до виборів. Я так думаю, це пішло із декларації, підписаної за результатами «Діалогів Моне» між лідерами депутатських фракцій про те, що після завершення воєнного стану потрібно шість місяців для підготовки до виборів.
Але, по-перше, цей строк не закріплений законодавчо, по-друге, навіть серед підписантів цього документа немає однозначної думки, чи йдеться про шість місяців до дня проведення голосування, до дня виборів, чи до дня початку виборчого процесу. Про які шість місяців йдеться?
– «Початку виборчого процесу» – це мається на увазі агітація, формування списків, реєстрація?
– Виборчий процес включає цілий ряд етапів, визначених Виборчим кодексом в даному випадку. Причому для виборів президента, для чергових виборів президента він триває 90 днів, для парламентських виборів – 60 днів.
– Ми, до речі, одразу не зазначили, про які вибори ми говоримо. За замовчуванням, я так розумію, йдеться про президентські вибори. Тому що ми чуємо заяви з боку Сполучених Штатів про те, що вам би варто було провести вибори і підтвердити легітимність президента. В Росії взагалі ставлять під сумнів легітимність Зеленського. І це все створює якийсь тиск, навіть якщо ми серйозно не ставимося до цих заяв. Отож, ми говоримо, мабуть, в першу чергу про президентські, але це ж теж ніяк не визначено законодавством, які вибори мають відбутися в першу чергу?
Наше законодавство не ухвалювалося під ті умови, в яких ми зараз живемо. Ніхто не міг допустити, що буде війна, що будуть відтерміновані одні і інші вибори
– Абсолютно вірно. Ми можемо говорити про будь-які вибори, але ви абсолютно вірно зазначили, що ця ситуація станом на зараз знаходиться за межами правового поля. Наше законодавство не ухвалювалося під ті умови, в яких ми зараз живемо. Ніхто не міг допустити, що буде війна, що будуть відтерміновані одні і інші вибори. І як з цієї ситуації виходити, які вибори призначати, в якій послідовності, в які строки – це ті питання, які повинні бути вирішені на законодавчому рівні на підготовчому етапі.
– Отже, підсумовуючи, ви вважаєте, що заява Петра Порошенка про те, що вибори відбудуться 26 жовтня, не має під собою жодних серйозних підстав?
– Станом на зараз в Україні триває воєнний стан. Станом на зараз немає будь-яких рішень про те, що вибори призначені. Немає якихось передумов законодавчих говорити, що вибори можуть бути проведені під час воєнного стану. Якщо в нас настане мир, ми опинимося в новій реальності, тоді ми зможемо дискутувати про те, коли можуть відбутися вибори. Як на мене, зараз ці розмови передчасні.
Зараз розмови про вибори в Україні вигідні, в першу чергу, агресору, який хоче дестабілізувати ситуацію. Так, як ви сказали, це питання порушується для того, щоб підірвати легітимність влади в Україні, для того, щоб послабити довіру до влади, послабити підтримку України з боку міжнародних партнерів. Це елемент гібридної війни, на мою думку, який активно використовує наш ворог.
– А дозвольте, я все-таки ще раз процитую Порошенка, бо багато він наговорив. Він сказав, що, за його джерелами чи за «нашими» джерелами, можливо, за джерелами партії «Європейська солідарність», в поліграфічному комбінаті «Україна» «зараз опрацьовують скільки треба бюлетенів». Вам про це щось відомо?
– Насправді до поліграфічного комбінату «Україна» Центральна виборча комісія звертається регулярно з відповідними запитами, тому що є звичайний процес бюджетного планування. Наприклад, у 2022 році ми готували бюджетний запит на 2023 рік, і для того, щоб розрахувати хоча б приблизну орієнтовну вартість виборів, треба в тому числі і розуміти вартість бюлетенів. Це звичайний робочий процес, який ні про що не свідчив.
Так само в Центральній виборчій комісії працюють робочі групи щодо підготовки до повоєнних виборів, які розглядали різні шляхи спрощення голосування на цих виборах. Зокрема, розглядали і зміну форми бюлетеня, скажімо так. І для того, щоб отримати інформацію про те, як та чи інша зміна впливає на вартість, могли бути такі звернення.
Центральна виборча комісія точно не замовляла бюлетенів у державного поліграфічного комбінату «Україна» для того, щоб проводити вибори
Так само були звернення щодо того, чи може поліграфічний комбінат «Україна» виготовляти бюлетені за допомогою шрифту Брайля для того, щоб підвищити його доступність для людей з вадами зору. Тобто, робота ведеться, але це звичайна робота. Центральна виборча комісія точно не замовляла бюлетенів у державного поліграфічного комбінату «Україна» для того, щоб проводити вибори. Тому ці прив’язки не мають під собою якихось серйозних…
– Це не пов’язано з буквальною підготовкою до виборів.
– Звичайно.
– Добре. І ще одна заява Порошенка. Він каже: «За нашими джерелами, в Центральній виборчій комісії починається робота із внесення змін до реєстру виборців». Це теж прокоментуйте.
– Так, почнемо спочатку. Коли почалася повномасштабна війна, Центральна виборча комісія зупинила Державний реєстр виборців, його ведення, закрили доступ до відповідних баз даних. Це було зроблено з метою, з одного боку, захисту даних для того, щоб вони не потрапили в руки ворога, в першу чергу через відділи ведення реєстру, які були на тих територіях, які опинилися під окупацією дуже швидко. З іншого боку, щоб захистити наших працівників відділів ведення, тому що якщо б ми не зупинили реєстр, то в першу чергу на окупованих територіях вони повинні були виконувати свої функції, з одного боку, а з іншого боку, вони становили особливий інтерес як носії інформації і доступу до реєстру. І третій аргумент – це кіберзагрози. В тих умовах пропустити якусь атаку, отримати доступ до реєстру з боку ворога, ризики були значно вищі. Тому зупинено було ведення.
За цей час, коли реєстр не поновлювався, його актуальність втратилась. Після того, як Центральна виборча комісія провела цілий ряд заходів щодо посилення кіберзахисту реєстру, після того, як Росія провела свої так звані псевдовибори і псевдореферендуми на тимчасово окупованих територіях України, для чого вона, якщо б могла, використовувала би дані нашого державного реєстру...
– А не використовувала?
– Не використовувала, тому що доступ туди був закритий. У них там якісь свої бази були, принаймні вони це озвучували, але доступ до ДРВ вони не отримали.
Після того, як основні ризики пройшли, ЦВК ухвалила ряд рішень, цей процес доволі тривалий, він вже більше року триває, щодо поступової актуалізації, поновлення ведення і актуалізації даних в Державному реєстрі виборців.
Щоб ви розуміли, як це все відбувається. Держреєстр виборців – це реєстр, який постійно поновлюється. Там близько 30 органів щомісячно подає інформацію до відділів ведення про зміни, які відбуваються. В той час, коли реєстр не працював, ці зміни просто накопичувались у відділах ведення. Коли Центральна виборча комісія ухвалила рішення про відновлення реєстру в частині поновлення даних, пішла робота по внесенню цих відомостей всіх в реєстр. Вона тривала якийсь час, більше ніж пів року, вона завершилась. Після цього було ухвалене рішення про оновлення адресної інформації. Змінилися адреси, назви вулиць, будинки. Якісь будинки зникли, якісь додалися.
Планомірна робота, яка постійно ведеться в міжвиборчий період, для того, щоб державний реєстр виборців був актуальним. Якийсь час вона не велася, накопичилися зміни.
– І в останній рік приблизно вона почала вестися?
– Вже більше, так. Один етап – це було поновлення даних про виборців. Наступний етап – це поновлення адресної частини реєстру. Ще наступний етап буде після того, коли ми отримаємо підтвердження компетентних органів, що це безпечно, це буде відкриття доступу виборців до реєстру, щоб виборці могли онлайн перевірити відомості про себе, щоб могли, скажімо, змінити свою виборчу адресу в реєстрі. Це наступний етап відновлення.
– Коли ви плануєте цей етап запускати?
– Ми плануємо його запускати після того, як отримаємо підтвердження компетентних органів, що це безпечно. Ми зараз ведемо консультації в цьому напрямку, і тоді будемо.
Розумієте, питання актуальності – це ми говоримо про формальну частину, так? Коли органи подають відомості про зміну місця, відомості про виборців, і ми ці дані оновлюємо.
Але є ще ж відомості, які ніхто не подає, коли ви знаєте, що наші громадяни не дуже схильні реєструвати зміну свого місця проживання, скажімо.
– Особливо це пов'язано в тому числі із мобілізацією?
– Це традиційна практика в Україні, коли виборці зареєстровані в одному місці, переїжджають жити в інше місце, але юридично, так звана реєстрація, те, що колись було пропискою в паспорті, значиться інша.
– Ну добре, тобто ця робота з відновлення виборчого реєстру триває просто тому, що прийшов час все це відновлювати, наповнювати і продовжувати роботу? І немає конкретної прив'язки до конкретних виборів?
– Державний реєстр виборців використовується не тільки для виборів. Державний реєстр виборців використовується і для інших цілей, визначених законом про державний реєстр виборців. Тобто і в міжвиборчий період також. Тобто Центральна виборча комісія за запитом компетентних органів повинна надавати відомості з Державного реєстру виборців. Він повинен бути актуальний завжди. Тому говорити про те, що Центральна виборча комісія працює над актуальністю реєстру виборців, і це значить, що вже вибори будуть, це неправильно.
– А таке питання. А вас за останній час, рік, місяць, тиждень, може, ви мали розмову з кимось з Офісу президента або з Кабінету міністрів, де ви отримали рекомендації, настанови, консультації готуватися до виборів?
– Я не мав таких розмов.
– Ви не маєте прямого зв’язку з представниками влади?
– Ми спілкуємося, в мене в кабінеті стоять телефони з прямим зв’язком, якщо так говорити про зв’язок.
– Вам не давали відмашку з Банкової готуватися до виборів?
Нам не давали відмашку з Банкової, і так не працює. Для того, щоб відбулися вибори, повинні бути рішення про призначення виборів
– Ні, нам не давали відмашку з Банкової, і так не працює. Для того, щоб відбулися вибори, повинні бути рішення про призначення виборів.
– Послухайте, ви говорите з формальної точки зору, але ми як журналісти бачимо, що політики на низькому старті: роздаються газетки, адаптується інформаційне поле, марафон працює, підкилимно хтось з кимось домовляється. І я розумію, що все-таки якась, можливо, пасивна, але підготовка до виборів триває, продовжується. І в зв’язку з цим, звісно, я усвідомлю, що так само, як і опозиція, влада в першу чергу, вона теж думає про вибори. І таке питання, мені здається, дуже доречним.
– Я вам поставлю зустрічне запитання. А ви бачите, що Верховна Рада ухвалила закон, який буде регулювати особливості проведення повоєнних виборів?
– Я бачу достатньо ознак, щоби стверджувати, що Верховна Рада не до кінця суб'єктна. І я можу припускати, що якщо вона цього не робить, вона просто не отримала, знову ж таки, відмашку з Банкової.
– Я це питання до іншого веду. А до того, а як Центральна виборча комісія готуватися до проведення виборів, якщо такий закон не ухвалений? Центральна виборча комісія діє в межах повноважень у спосіб, визначений законом. І вона не встановлює правила.
– Який закон має бути ухвалений, щоб він нам, скажімо так, сигналізував про те, що почалося?
– Неправильно говорити, що закон буде сигналізувати. Тому що без закону ми не можемо рухатись. Але ухвалення закону ще не означає, що запускається процес. От в нас є велика проблема в чому? Ми як Центральна виборча комісія зі свого боку зацікавлені, щоб законодавчі правила щодо повоєнних виборів, відповідне законодавство було змінено, ухвалено якнайшвидше, і в нас був час підготуватися. Тому що чим більше часу на підготовку, тим краще це можна зробити. Тому ми зацікавлені в тому.
Ми зі свого боку працюємо над змінами до законодавства, напрацювання відповідних пропозицій і все таке інше. Верховна Рада... не хочу, щоб це звучало як звинувачення, тому що розумію всю цю складну ситуацію, в якій Україна зараз перебуває. От я розумію, що Якщо Верховна Рада почне працювати над цим законом, одразу почнуться розмови, що от уже вибори. І щоб не збуджувати суспільство безпідставно, не вносити цей деструктив, Верховна Рада, мені так здається, не займається цим питанням. Для того, щоб зайвий раз не створювати напругу.
І виходить таке замкнене коло. З одного боку, нам як ЦВК було б добре, щоб закон був ухвалений і зараз, під час воєнного стану...
– Закон про що?
– Про особливості проведення повоєнних виборів. Тому що ми розуміємо, що ті зміни, наслідки, які внесла повномасштабна війна, вони призводять до того, що вибори повоєнні не можна порівнювати зі звичайними виборами, які в нас проводили в минулий час. У нас буде цілий ряд особливостей, викликів, проблем, які потребують врегулювання. Я зараз не кажу про якісь політичні речі, я говорю про організаційні речі: як забезпечити голосування тимчасово переміщеним особам, як забезпечити безпеку елементарну, як забезпечити виборчу інфраструктуру там, де вона зруйнована, як забезпечити права військовослужбовців, ну багато різних питань. І вони мають бути вирішені.
І ухвалити закон виборчий – це процес, це не так швидко і не так просто відбувається. Я думаю, ви знаєте, як виборчий закон ухвалюється.
– Але загалом, підсумовуючи, спочатку має бути скасований воєнний стан, а потім або до цього, як ви сказали, це було б навіть краще для Центральної виборчої комісії, ухвалений закон про проведення повоєнних виборів. Плюс-мінус, черговість така?
– Нема алгоритму. Не визначено, в якій послідовності це має бути. Тому я сказав, що ми як ЦВК хотіли б, щоб якнайшвидше був закон ухвалений. Уже, вчора. Є якісь питання, наприклад, голосування за кордоном, яке потребує значної підготовки, яке потребує часу і багато зусиль. Є там якісь технічні питання, які можуть бути і потім вирішені.
Але ніде не визначено, що і в якій послідовності має. Я не можу вам сказати, як буде: чи спочатку Верховна Рада ухвалить закон, а потім закінчиться воєнний стан. Чи закінчиться воєнний стан, і тоді Верховна Рада піде працювати над законом?
Для нас краще – до, тому що, якщо у нас буде історія з тим, що тільки після завершення воєнного стану Верховна Рада почне активну роботу над ухваленням закону про повоєнні вибори, то цей час, який буде займати ухвалення закону, він відмінусується від підготовки, тому що якісь правила будуть новими. І ми не можемо, наприклад, якщо ми не знаємо, яким чином буде відбуватися голосування за кордоном, тому що закон не змінений, ми не можемо готувати цей сценарій.
– Я би хотіла два слова поговорити про те, що відбувалося в ЦВК під час повномасштабного вторгнення. От зараз вже з дня на день ми будемо матитретю річницю, як триває повномасштабна війна. Якраз в цей самий день, 19 лютого, три роки тому, Володимир Зеленський повернувся з Мюнхенської конференції, де вже потім, за повідомленнями медіа, йому пропонували залишатися і вже вести свою діяльність з еміграції. Він повернувся, провів нараду з силовиками і розпорядився збільшити фінансування для Збройних сил України. Очевидно, він вже розумів, що день-два, і війна дійсно може трапитися. Тобто неповних три доби до повномасштабної війни залишається. Наскільки ЦВК була поінформована про такі перспективи? І чи мали ви якесь розпорядження, план якось готуватися до цього?
– Ну, мені здається, ніхто не був поінформований.
– Ви як керівник, наприклад?
– Мені здається, в Україні ніхто… Ну, добре, я не буду казати ніхто. Мені особисто було важко повірити, хоч все навколо свідчило про те, що наближається повномасштабне вторгнення. Евакуація посольства [США] чого тільки варта, але я особисто не хотів. У мене психіка відмовлялася вірити.
– Я зараз не про вашу психіку, я про те, наскільки спецслужби, можливо, вас як голову Центральної виборчої комісії інформували.
– Не було такої інформації офіційної жодної.
– Секретної, закритої для вас?
– Секретну інформацію я вам все одно не розказав би.
– Я не прошу вас переказувати, але чи отримували ви такі сигнали?
– Я ж відповів, сигналів не було. Офіційно до нас не приходив документ про те, що от війна.
– До вас не приходив документ про те, що може бути війна?
– Ні, але на тлі цієї ситуації, яка відбувалася в країні, ми розуміли, що можуть бути різні події. Ми готували план дій на випадок режиму особливої ситуації. Можливо, я помиляюся з терміном. Є спеціальний режим, який передує режиму воєнного стану.
– Надзвичайний стан.
– Надзвичайний стан – це аналог. Про надзвичайний стан мова була за день до 23 лютого, наскільки я пригадую. Ми готували постанову про зупинення виборчого процесу у зв'язку з надзвичайним станом спочатку, але це потім переросло у воєнний стан.
Але ми готувалися до цього особливого режиму, ми планували дії, евакуацію, як ми будемо діяти в цьому режимі. Тому що ситуація була така в країні.
– Ви готувалися з огляду на що? На повідомлення в пресі, на повідомлення західних розвідок? Чому ви до цього готувалися?
– З огляду на інформацію, яка була в суспільстві.
– В пресі, в суспільстві?
– Десь так. Для того, щоб давати такі повідомлення, повинна бути юридична дія. Скажімо, коли в нас відбулося вторгнення, президент України підписав указ, спрямував його до Верховної Ради, і Верховна Рада ухвалила закон про затвердження воєнного стану. Тим самим відбувся юридичний факт, який тягнув за собою наслідки. У нас нема у законодавстві того, про що ви говорите. Хто може взяти на себе цю функцію, хто може бути відповідальним? Є визначена процедура.
От наскільки я пригадую, це ж давно вже трішки було, 23 лютого, здається, якраз Верховна Рада увечері зібралася, чи обговорювати, чи ухвалювати надзвичайний стан. І от це було сигналом для нас готувати відповідні постанови про зупинення виборчих процесів, які на той час тривали, тому що як в умовах надзвичайного стану, так і в умовах воєнного стану вибори в Україні не проводяться.
– І вже на 24 лютого ви закрили всі реєстри?
Повоєнні вибори – це не місце для експериментів
– Так, 24 лютого, в перший день повномасштабного вторгнення, ми зібралися на засідання, ми ухвалили три рішення. Про зупинення виборчого процесу, тоді тривали вибори в окрузі одному, проміжні вибори народного депутата України, в Чернігові, здається. Тривав ряд місцевих виборів проміжних по Україні. Тривав процес ініціювання референдуму, там ініціативні групи збирали підписи щодо ініціювання референдуму. І третє рішення було про закриття Державного реєстру виборців.
– Повертаючись до виборів майбутніх, я дуже часто чую і палкі дискусії, і суперечки про те, чи реально провести вибори в Україні онлайн або поштою. Це такий варіант американський, можливо, коли нам кажуть партнери, іноземні друзі: «Можна ж провести вибори і поштою, так, як ми це робимо». Чи можна це провести в Україні?
– Я, знаєте, часто говорю, що повоєнні вибори – це не місце для експериментів. Вони дуже, з одного боку, складні будуть і, з іншого боку, дуже відповідальні. Тому такі якісь кардинальні нововведення – це дуже небезпечні речі, які можуть негативно вплинути і дестабілізувати ситуацію.
Якщо конкретно говоримо про електронне голосування, поштове голосування, моє особисте переконання і переконання Центральної виборчої комісії... Ми, до речі, вчора обговорювали питання поштового голосування, питання електронного голосування в нас уже давно зняте. На моє переконання, станом на зараз Україна не готова до таких нововведень.
Поштове голосування використовується в ряді країн. Для когось це вже традиція. Воно має як переваги, так і недоліки. Якщо ми переносимо це на наші реалії, по-перше, в Україні немає взагалі досвіду застосування. Поштове голосування – це зовсім нова форма. По-друге, це небезпечна дуже форма, тому що поштове голосування абсолютно не захищене від спроб втручання. Тобто при поштовому голосуванні неможливо, я не побоююсь цього слова, забезпечити таємницю голосування. Ніхто не знає, хто де і як заповнює бюлетені. Це відбувається у неконтрольованому середовищі.
Третій фактор – це робота пошти. Ми досліджуємо під час воєнного стану досвід інших країн, як це відбувається у світі, і дуже різна практика по світу. Є країни, де пошти прочитують дуже чітко, а є, де геть нечітко. І коли держава, з одного боку, візьме на себе обов'язок сказати: «От ви можете проголосувати поштою», а потім ці бюлетені не будуть отримані вчасно і враховані, не сприятиме це довірі.
І ще один момент. Такі форми, що поштове, що електронне голосування, дуже піддаються дискредитації. Дуже важко довести, що там все було чесно. Якщо хтось з суб'єктів незадоволений почне хвилю, якщо якась партія або кандидат отримають ті результати, які хотіли, скажуть, що ми знаємо, що там були фальсифікації, не ті і не туди відправляли ці листи, бюлетені. Доводити це, спростовувати практично нереально.
– І ви сказали, що електронне голосування вже давно зняте, якщо я правильно зрозуміла, з порядку денного, взагалі не розглядаєте?
– Ми в Центральній виборчій комісії, коли в нас було створено в 2023 році три робочі групи щодо підготовки до повоєнних виборів. Одна з них займалася питаннями голосування за кордоном. Їм було поставлене завдання, там були три підгрупи, одна з яких займалася, зокрема, електронним голосуванням. Там відразу був підготовлений висновок, що це неактуально для нас.
Інші підгрупи, там де стосувалося поштового голосування чи розширеного, так званого, коли ми говоримо про додаткові дільниці, вони напрацьовували конкретні пропозиції. По електронному голосуванню конкретні пропозиції навіть не напрацьовувалось, тому що принаймні в ЦВК однозначно зрозуміло, що це передчасно. Наскільки я бачу по заявах, в державі теж всі це розуміють.
– Я тоді поставлю дещо конспірологічне питання, може, з розряду жартів. Але у нас проводили голосування за переможців «Євробачення». І багато хто тоді жартував, а от, мовляв, і відпрацювали систему голосування. В «Дії» голосування можливе?
– Ви ж бачили, як це можливо.
– Вдруге це спрацювало, до речі.
– Це ж вибори. Ми ж не можемо сподіватися на те, що спрацює.
– З командою Михайла Федорова, з командою «Дії» ви не ведете ніяких розмов?
– Перше питання. «Дію» адмініструє Міністерство цифрової трансформації, тобто орган виконавчої влади. Тобто, питання перше: а чи може відбуватися голосування через застосунок, який адмініструє орган виконавчої влади?
– Поясніть ризики.
– В Україні створена Центральна виборча комісія як незалежний орган, до повноважень якої віднесене адміністрування виборів. Він формується за окремою процедурою, складає в повному складі 17 членів комісії, і не є в структурі інших органів влади, зокрема виконавчих.
– Незалежний орган.
– Незалежний орган. Тому, коли ми говоримо, що якесь міністерство, я без претензій, знову ж таки, нікого не звинувачую, але, з точки зору стандартів, це неправильно. Це по-перше.
Ну, і якщо ширше говорити, то для того, щоб запроваджувати електронне голосування, потрібно, щоб було дві складові, на мою думку. Це достатній рівень правосвідомості, довіри громадян і до влади, і до технологій, які впроваджує влада.
І з другого боку, достатній рівень розвитку цих технологій. В Естонії, яка давно застосовує цю форму голосування, і це єдиний фактично приклад у світі успішний, де вже багато років використовується інтернет-голосування, були сприятливі передумови. Там громадянин при народженні вже отримує електронний ідентифікатор, особистий кабінет, і там вся держава цифрова. Це поступовий процес. В Естонії це впроваджувалось теж поступово. Формувалася довіра і все таке інше.
Дискредитувати електронне голосування ще легше, ніж поштове голосування. Бюлетені в скриньках можна перерахувати, показати, що там все чесно. Голосування відбувається на дільницях, в контрольованому середовищі, де є спостерігачі. Що відбувається в інтернеті, в смартфоні, за комп’ютером? Контроль-не контроль, таємниця-не таємниця? Як пересвідчитися? Не всі, далеко не всі повірять. Дестабілізувати ситуацію з результатами елементарно.
– І останнє питання. Я розумію, що те, як будуть відбуватися вибори і в якій черговості, це політичне рішення. Але чи маєте ви уявлення, як взагалі провести вибори за кордоном, де в нас там шість-сім мільйонів людей. Чи вивчали ви досвід інших країн, чи хтось подібне щось робив до нас? І які там можуть бути виклики? Чи реально це взагалі?
Ми проблему організації голосування за кордоном визначаємо як найскладнішу логістичну проблему
– Звичайно, ми вивчали і над цим працюємо активно. Ми проблему організації голосування за кордоном визначаємо як найскладнішу логістичну проблему. Тому що йдеться про території, де немає юрисдикції України, про іноземні країни, де складніше це все реалізувати.
Як я вже згадував, у нас окрема робоча група працювала над цим питанням, розглядалися різні способи, були за допомогою наших партнерів міжнародних, був цілий ряд візитів для того, щоб вивчити досвід, найкращі практики, як це все відбувається. Ми, сподіваюся, найближчим часом завершимо цю роботу і вийдемо з якимись пропозиціями.
– До уряду чи до депутатів?
– До парламенту. Це питання законодавчого регулювання, тому ми запропонуємо своє бачення. Ми схиляємося до того, щоб передбачити можливість, що найкращим виходом з ситуації є це створення додаткових виборчих дільниць за межами посольств і консульств.
– Це де тоді?
– На території іноземних держав.
– Це тоді де може бути, якщо не в посольстві і в консульстві?
– Де завгодно, в місцях компактного проживання громадян наших. Це практика не нова, це не щось таке, чого немає. Активно таку практику використовують наші сусіди: Молдова, наприклад, Румунія. От Румунія – лідер, вони до тисячі таких додаткових виборчих дільниць по світу утворюють.
Для того, щоб реалізовувати цей механізм, ми пропонуємо запровадити таке поняття, як активна реєстрація, щоб виборці, скажімо, за два-три місяці до початку виборчого процесу могли подати, скажімо, заяву, що я хочу голосувати в такому-то місці. Далі – МЗС, точніше, відповідні дипломатичні установи аналізують цю інформацію на основі цих заяв виборців, плюс на основі власної інформації про місця компактного проживання наших громадян запропонують варіанти.
Плюс – консультації з місцевими органами влади країн перебування, які нададуть дозволи на проведення виборів, тому що є країни, де заборонено в принципі таке робити, наприклад, Канада, Чехія.
– А в Україні нещодавно з'явилося одне таке цікаве міністерство, Міністерство національної єдності. І були такі припущення, хоча в міністерстві це спростовували, що якраз це міністерство створили спеціально під вибори, щоб активізувати електорат за кордоном. Чи відбувалася у вас якась комунікація, контакт конкретно з приводу цього з Міністерством єдності?
– Конкретно з приводу цього в нас комунікації не відбувалося. Ну і для того, щоб робити висновки, що Міністерство єдності буде займатися цими питаннями, треба... Коли буде закон, який визначить функції міністерства...
– Якщо ви формуєте пропозиції по тому, як провести вибори за кордоном, чи формуєте ви якісь аналогічні пропозиції, як провести вибори на лінії фронту? Уявімо собі, що буде не закінчення війни в широкому розумінні, а просто якесь перемир'я під чиїсь там гарантії безпеки на пів року. І за ці пів року треба провести вибори. І це означає, що техніка не відтягнута, військові залишаються в окопах, можливо, не в такій кількості, але залишаються, і тоді треба буде їх теж долучати до виборів.
– Якщо коротко, так. Якщо ширше, то ще в 2022 році ми тоді сподівалися, що перемога України буде швидкою. І в вересні, здається, ухвалили постанову з першим пакетом пропозицій щодо змін до законодавства, які тоді напрацювали, і там один із елементів цих пропозицій – це був законопроєкт про критерії можливості проведення виборів на окремих територіях. Тому що мають бути законодавчо визначені критерії, на законодавчому рівні вони мають бути визначені, коли є належні умови, безпекові в першу чергу, для того, щоб на тій чи іншій території вибори могли відбуватись. Це перший крок.
І щодо голосування військових, над цим теж працюємо, думаємо про те, як права наших військовослужбовців, права голосувати. Тому що, навіть якщо буде досягнутий мир, далеко не всі наші службовці повернуться в місця свого проживання. Багато хто залишиться за місцем дислокації, і їхні виборчі права треба буде забезпечувати.
– А якщо військові захочуть бути не просто виборцями, а людьми, які будуть кудись балотуватися, це вже ви не визначаєте порядок? Це вже Верховна Рада сама має прописати, як це має бути?
– Дивіться, з правом балотування тут простіше. Тому що тут нема якихось особливих проблем. Ви балотуєтеся, вам потрібно що зареєструватися...
– Є військовослужбовець, воєнний стан до кінця, можливо, не скасований, але вибори будуть проводити.
– Воєнний стан не скасований?
– Чи ми таке взагалі не розглядаємо?
– Поки що ми не розглядаємо. Теоретично ми можемо про це говорити, але поки що ми таке не розглядаємо. Для цього потрібна зміна законодавства, але поки що це не обговорюється. Це дуже небезпечна історія. Але, скажімо, він скасований.
Це ще одна проблема, чому не можна проводити вибори під час воєнного стану. Тому що, наприклад, балотування – це підстава для відпустки. Якщо ми, наприклад, вибори використовуємо для того, щоб звільнитися з війська, це небезпека, це загроза.
– Тобто людина, яка захоче балотуватися, вона має право на законну відпустку?
– Так.
Форум