Гості «Вашої Свободи»: Андрій Дзиндзя, громадський активіст; Олександра Матвійчук, правозахисниця.
Олександр Лащенко: Рівно три роки минули після розгону студентського Євромайдану в ніч на 30 листопада 2013 року.
Тодішній президент України Янукович не виключив під час відеодопиту, що екс-голова його адміністрації Льовочкін міг бути причетним до такої акції. Льовочкін, зі свого боку, такі заяви категорично спростовує.
Водночас деякі учасники подій на Євромайдані, зокрема Микола Ляхович продовжують переконувати, «агентура Льовочкіна злила Євромайдан без політики, і фактично кинула беззахисних студентів під кийки «Беркута».
Отже, чи був злив студентського Євромайдану без політики?
Пане Дзиндзя, Ви ще фактично від самого розгону Євромайдану наголошуєте, що, при всій щирості намірів студентів, команда Льовочкіна, на Ваш погляд, її агентура...
Андрій Дзиндзя: …звичайно…
– … вони і злили Євромайдан. У чому Ваша аргументація?
Андрій Дзиндзя: На той момент навіть було зрозуміло всім, багатьом. Ну, просто звичайним людям це не було зрозуміло. І зі сцени не наголошувалося про те, що розходьтесь чи щось таке, а, навпаки, робилося так, щоб люди не зрозуміли, що відбувається.
– 29 листопада?
Андрій Дзиндзя: 29 листопада.
Команду Льовочкіна організувала під стелою «Майдан без політики». Там був і «УДАР», нові політичні партії, Єгор Соболєв, політолог Віктор ТаранАндрій Дзиндзя
Це все, власне, через, дійсно, команду Льовочкіна, через тих людей, які були, організували під стелою так званий «Майдан без політики». Насправді це смішна назва. Фактично там був і той же ж «УДАР». Потім вони, я так розумію, посварилися чи щось. Ці всі грантівські програми, нові політичні партії були. Це той самий Єгор Соболєв, політолог Віктор Таран.
– А Руслана – на Ваш погляд, яка її роль була? Вона щоночі до розгону була присутня.
Андрій Дзиндзя: Я був присутній під стелою. Я є свідком всього того, що відбувалося від самого першого дня. І я не просто свідок, а в мене ще є задокументовані фактично всі ті ганебні дії, які, власне...
– А в чому Ваші докази полягають, що справді «агентура Льовочкіна», на Ваш погляд, все це робила, щоб «випустити пар» перед рішенням Януковича-Азарова скасувати Угоду про євоасоціацію, я так розумію? І без політиків цей Майдан, як податковий Майдан до того був, – провести і згорнути. Так?
Спеціально не відпускалися, люди щоб була спровокована бійня, яку влаштував «Беркут»Андрій Дзиндзя
Андрій Дзиндзя: Я думаю, що насправді спеціально не відпускалися люди для того, щоб була спровокована бійня, яку влаштував «Беркут».
– Навіть так?
Андрій Дзиндзя: Так. Є докази, які в мене на камері, у багатьох інших.
– Наведіть бодай деякі з них.
Андрій Дзиндзя: На відео в мене... Буквально перед розгоном що відбувалося? Відбувалося те, що навколо по периметру стели поставили охорону. Начальник тієї охорони на той момент взагалі не брав ніякої участі під стелою. Він появився нізвідки, поставив охорону. І що вони робили? Вони вже не пускали людей під стелу навіть за кавою, чаєм, а пускали тільки дівчат. Хоча я там був і в координації під стелою. І так дальше.
Коли я прийшов увечері, то я бачив цю ситуацію. Потім відео. Причому Таран не побачив, що я зі включеною камерою, і він на відео каже: Андрію, тут нічого не буде, через три години не буде ні людей, ні світла, ні музики, нічого не буде.
– У ніч на 30-е?
Андрій Дзиндзя: Так. Це все є відео. Це відео у той же вечір до розгону Майдану. Я це виклав у мережу інтернет.
– Пані Матвійчук, в ніч на 30-е де Ви були?
Олександра Матвійчук: У ніч на 30-е я не була на Майдані. Вранці ми розпочали роботу як ініціатива «Євромайдан-SOS». І почали з того часу системно допомагати людям, яких переслідували в різний спосіб, у тому числі і такий, як побиття.
І в списках постраждалих наших 30-го листопада були не тільки студенти, не тільки дівчата. Там були люди різного віку. Звичайно, було багато молоді, але й були люди похилого віку, були пенсіонери. І вони стояли під стелою і також постраждали.
– Ну, до цього ж Ви брали активну участь у Євромайдані оцьому, без політики, наскільки я зрозумів.
Олександра Матвійчук: Звичайно. З першого дня я, як і багато хто, вийшла на Майдан на заклик і періодично, як багато киян, приходила. Я не стояла там постійно і не була в оргкомітеті.
– Але ж Ви стояли біля стели, слухали виступи, ту ж Руслану, того ж Єгора Соболєва? У Вас було відчуття, що Вас використовували втемну нібито?
Олександра Матвійчук: Зрозуміло, що коли починається будь-який протест, який є супротивом авторитарному режиму, то це тактика спецслужб – інкорпорувати когось, наскільки це можливо, щоб його стишити, щоб його пригасити, щоб усі мирно розійшлися.
І тут треба розуміти, що з цих мозаїк правдивих речей ми викладаємо спільну картину. І я чую зараз дуже багато конспірологічних теорій, що насправді це було вигідно – розігнати студентів. Звичайно, кожна версія має право на існування, але є все ж таки більш і менш імовірні. Чомусь всі забули, що Україна в 2013 році була головуючою в ОБСЄ. І на початку грудня у столицю мали приїхати всі міністри країн нашого регіону. І, зрозуміло, Майдан, навіть стихаючи, навіть той, який згортався – так, ми бачили, що динаміка падала, але він все рівно муляв очі Януковичу, його оточенню, оскільки він не вписувався в той образ, який він намагався створити.
– Пане Дзиндзя, Ви деякі прізвища вже назвали: політолог Віктор Таран, Єгор Соболєв, нині народний депутат. Хто ще з цих організаторів саме Євромайдану без політики, на Ваш погляд, були креатурою Льовочкіна тоді?
Креатурою Льовочкіна була і РусланаАндрій Дзиндзя
Андрій Дзиндзя: Креатурою Льовочкіна була і та ж сама Руслана. Можливо, що її просто використали, просто як співачку використали для того, щоб вона розважала публіку. Бо вона фактично з самого першого дня тримала людей, з першої ночі вона тримала до останнього. Навіть під дощем. А там був два дні дощ. Навіть під дощем. З самого початку.
Крикун був людиною ЛьовочкінаАндрій Дзиндзя
Там ще був такий, той самий Крикун...
– Дмитро Крикун. Ви маєте на увазі Сіманського?
Андрій Дзиндзя: Так.
– Відомий діяч. Зараз він в «Укропі».
Андрій Дзиндзя: Так, в «Укропі».
На той момент він був людиною Льовочкіна.
– Ви так стверджуєте?
Андрій Дзиндзя: Я не стверджую. Можу навіть докази надати. Справа в тому, що до цього він був піарником Януковича-молодшого.
– Віктора чи Олександра?
Андрій Дзиндзя: Віктора-молодшого.
Так, він зустрічався зі мною особисто. Коли я був у «Дорожньому контролі» у 2012 році, коли нас там переслідували жорстоко, він пропонував попіаритися на «Дорожньому контролі» . Тобто запропонував там допомогу начебто від Януковича. Вони там уже почали робити. Є в принципі...
– Тобто, наскільки я Вас розумію, пане Дзиндзя, вже тоді готувалася певна така, скажімо, дія того ж самого Льовочкіна, на Ваш погляд, щоб «випустити пар» таким чином, як у «Податковому Майдані»?
Андрій Дзиндзя: Я Вам поясню, у чому справа.
– Навіщо це було потрібно Льовочкіну, якщо він і справді причетний?
Андрій Дзиндзя: Я розповім, чому Сіманський. Що він робив?
Неможливо було бути на Майдані навіть з червоно-чорним прапором. Бігав Сіманський і виганявАндрій Дзиндзя
Наприклад, там неможливо було пройти навіть через стелу, бути на тому Майдані навіть з червоно-чорним прапором, не говорячи вже про якісь політичні прапори. Тобто бігав Сіманський і виганяв цих людей.
До речі, там був і той самий Найєм присутній.
– А, до речі, ця охорона.Хто ухвалював рішення її встановити в ніч перед розгоном? Хто взагалі мав такі повноваження?
Андрій Дзиндзя: Оргкомітет, власне, на чолі якого був той самий Мустафа Найєм, Єгор Соболєв, Таран, багато інших. Я всіх не знаю, бо я не був в оргкомітеті, де вони збиралися, бо мене туди вони не допускали. З самого початку тоді була і Тетяна Чорновол, і Ігор Луценко. Вони просто пішли.
От ви зараз показуєте кадри тих подій, до речі, «Україна – це Європа!». А там був ще інший банер. Власне, з першого дня там був ще «ударівський» банер. Його зняли. Фактично там були всі «ударівські» депутати фактично, і вони не допускали. І була спроба, намагалися 26-го числа об’єднатися...
– Політичний і неполітичний?
Андрій Дзиндзя: Так.
– І що?
Андрій Дзиндзя: І була спроба. Але фактично їх Льовочкін обдурив. І все-таки ми маємо те, що маємо далі, що побили студентів.
– Пані Матвійчук, коли Ви брали участь саме у неполітичному Майдані, то Ви усвідомлювали, що просто під гаслами євроінтеграції хіба можна такого жорстокого режиму, як у Януковича, позбутися?
Олександра Матвійчук: Ну, послухайте, а тоді що, взагалі нічого не робити?
– Ну, була ж спроба вже політичний влаштувати Майдан.
Олександра Матвійчук: Ну і що? Ну, політичний Майдан. У тодішньої опозиції набагато більше важелів впливу, ніж у звичайних громадян. Вони не змогли зупинити сповзання країни в прірву і, вибачте, коли у людей не лишається інших важелів, ніж слово і власна позиція, то вони виходять і це слово заявляють. Я не бачу нічого дивного, що там не було політичних прапорів.
Більше того, це було зрозуміло, що, будь ласка, незалежно від партійної ідеології, політичної належності, якщо ви підтримуєте гасла, то виходьте, але це суто народний протест, і це так позиціювалося. І всі, кому не подобалося, хто хотів яскраво показати, що він тут присутній з прапором партії, він міг зробити це окремо, деінде. І насправді я не бачу в цьому чогось поганого або якогось такого конспірологічного. Це абсолютно чесно було на самому початку оголошено, що Майдан не політичний, тому жодна політична сила чи сили не можуть претендувати, що вони його...
Андрій Дзиндзя: Так, звичайно, «неполітичний»! А як не політичний, якщо там політичні партії! Ну, партія «УДАР» була там? Скажіть, будь ласка?
Олександра Матвійчук: Ви знаєте, партії, як це не дивно, члени партій – це теж люди. І вони теж мають право висловлювати свою позицію. І ставити металошукач і шукати партійний білет, казати, що ми під стелу, наприклад, не пустимо тих, хто є членом партії «УДАР», то це неправильно.
– Але знамена партійні не можна було на Євромайдані...?
Олександра Матвійчук: А що тут поганого?
Андрій Дзиндзя: Скажіть, будь ласка, а чому вже була фактично... Ви вже говорите, як насправді якусь дурню. Коли намагалися, коли вже виключили музику, коли «Батьківщина» намагалася завезти свою озвучу....
– У ніч на 30-е?
Андрій Дзиндзя: Так. Виривали мікрофон і кричали, що це провокація. І розказувати про цю прірву? Так Ви і допустили у прірву!
Олександра Матвійчук: Послухайте, я не можу говорити за комітет, членом якого я не була і не була присутня під час цих подій. І взагалі треба перепровірити, хто там і куди віз, і хто у кого що виривав.
Але я пам’ятаю, як навіть занадто обережно організатори і учасники ставилися до будь-яких інших речей. Наприклад, мої колеги хотіли поставити намет. І самі учасники студентського Майдану сказали: ні, цього не робіть, бо це буде розцінено, як провокація, і правоохоронці почнуть проти нас якісь дії. Тобто вони навіть дули на холодне, настільки вони боялися того, що влада може сказати, що це не мирний протест, використати якусь картинку або якусь дію для того, щоб їх силовим способом зачистити.
– Але все рівно влада розігнала мирних протестувальників.
Олександра Матвійчук: Але чекала, чекала і все рівно розігнала в ніч з 29-го на 30-е.
Андрій Дзиндзя: Політичні партії ставили намети. Якби об’єдналися, то могли поставити намети. І тоді вже на той момент «Беркут» нічого не зміг би зробити.
– Ми надамо можливість також висловитися Руслані. Рівно рік тому, сидячі у студії Радіо Свобода, вона коментувала ці події в ніч на 30-е листопада 2013 року. Версія Руслани.
Руслана: Що мені не сподобалося? Постійно були якісь люди, і я тепер собі не можу нагадати, хто, бо багато людей, хто був за стелою: Руслано, вже треба збирати світло, вже треба збирати звук, вже треба складати апаратуру. Я поверталася і говорила дуже категорично…
Я не знала цих людей. Не можу згадати. Ми потім навіть між собою починали згадувати. Ми хотіли відновити цю хронологію і зрозуміти, своє розслідування провести, хто це були. Вони майже весь тиждень з нами були на Майдані перед тим. І вони говорили: треба розбирати сцену, треба виключати звук. Я сказала: стоп, як тільки ви виключите звук, на тому закінчиться революція! Звук вимикати не можна категорично!
Я чую, що мені вже взагалі погано, але я до другої ночі протрималася. Я могла тихо піти з Майдану. Але я вийшла до студентів, і хто залишався на Майдані, сказала: люди, скажете – я з вами залишаюся, або якщо ні, то я йду, бо мені геть погано. Вони почали скандувати: «Лікаря! Лікаря!» Тобто можеш іти. Люди мені дозволили піти, і я пішла о другій ночі. Ми заспівали ще раз гімн, і я пішла.
Менше всього, Олександре, я думала, що саме в цю ніч щось відбудеться.
– Пане Дзиндзя, як Ви це прокоментуєте?
Андрій Дзиндзя: Відверта брехня! Дивіться, власне, вона саме і коли там один хлопчина з громадської організації мікрофон узяв, він говорив: люди, планується розгін. Виключили мікрофон. І саме Руслана почала якісь дурниці говорити, що ми – Європа, Україно, ми – Європа, затуляти рота.
Олександра Матвійчук: Це не дурниці. Перепрошую, це гасло Євромайдану.
Андрій Дзиндзя: Так, звичайно!
Олександра Матвійчук: «Україна – це Європа» – це не дурниці.
Андрій Дзиндзя: Але людина попереджала про те, що буде розгін. Ви виключили мікрофон! То що це? Це взагалі все є, це відео є. Я зробив підбірку у себе на блозі, вибрав усе це відео. І з Русланою теж є.
Що саме цікаве? Руслана зараз розказує у цьому відео. Є відео, де вона до того, перед розгоном, і після розгону. Це три години. Перед – вона не могла говорити, а тут через три години після розгону вона вже почала говорити. Вилікувалася?
– Вона, може, відпочила? Вона ж дійсно зв’язки зривала. Вона ж щоночі була, крім тієї ночі на 30-е.
Андрій Дзиндзя: І через три години вона зв’язки вилікувала?
– А роль такого собі Дениса Шевчука? Він був одним із координаторів «Євромайдану без політики». І він встиг дати до розгону інтерв’ю виданню «ПіК», сказав: все, Майдан себе вичерпав, треба розходитися.
Хто це за Шевчук такий?
Андрій Дзиндзя: Шевчук? Насправді Шевчука використали. Насправді там була взагалі дуже цікава ситуація. Справа в тому, що тодішня опозиція намагалася тоді зайняти стелу. Але навіть при...
– Політики?
Андрій Дзиндзя: Так, політики. Тоді саме Пашинський вів розмову з Соболєвим Єгором. Соболєв не пускав і все. І вони використали цього Шевчука. Шевчук якраз надавав в оренду техніку, озвучку. Шевчук і там був ще один хлопчина...
– Важлива деталь. Шевчук навіть брав участь у цих «круглих столах», нібито від євромайданівців. Шевчук, Ющенко, Кравчук... Що це таке?
Андрій Дзиндзя: Він не мав взагалі ніякого стосунку до оргкомітету. Він останнім часом чомусь став членом комітету, тому що в принципі планувалося побиття студентів. Планувалося! І його хотіли фактично і підставити.
Я ще більше розкажу. Після того через декілька днів їх і зробили винуватими. Є на «Українській правді» стаття «Троянський кінь Євромайдану». І самого Шевчука зробили винним, що він підставив цих студентів.
– Ну, хто ж підставив, на Ваш погляд?
Андрій Дзиндзя: Льовочкін.
– Льовочкін?
Андрій Дзиндзя: Впевнений!
Перед розгоном дзвонить Єгор Соболєв і Пашинському пропонує зайняти стелу, щоб побили!Андрій Дзиндзя
Після того, вже перед розгоном, дзвонить Єгор Соболєв і Пашинському пропонує зайняти стелу для того, щоб побили!
– Ключовий момент. Навіщо було взагалі розганяти Майдан на 30 листопада, якщо він, на думку багатьох, хто з боку спостерігав, вичерпувався?
Андрій Дзиндзя: Це Льовочкін. Це людина дуже хитра і дуже розумна.
Олександра Матвійчук: Дуже розумна... Я думаю, що, знаючи, що є люди хитрі і розумні, не треба все ж таки настільки недооцінювати людей, звичайних людей, які виходять щиро і протестують. І от коли є таке...
Тут що відбувається? Тут даються мазки. Дійсно, хтось був інкорпорований, хтось намагався стишити озвучку, напевне, хтось когось попереджав, хтось когось не слухав. Але якщо показувати тільки частину правди, то це все рівно сфальшована картина.
– У чому вся правда, на Ваш погляд?
Найрозумніша, найхитріша людина не може зробити Євромайдан. Це можуть зробити тільки людиОлександра Матвійчук
Олександра Матвійчук: Нам належить розібратися, що відбулося в ту ніч. І нам належить правильно розставляти акценти. А акцент в тому, що найрозумніша, найхитріша людина не може зробити Євромайдан. Це можуть зробити тільки люди.
– Я наголошую, що всі названі в цій програмі:Сергій Льовочкін, Дмитро Сіманський, Єгор Соболєв, та ж Руслана, будь-хто – мають змогу так само в ефірі Радіо Свобода висловити свій погляд на події трирічної давнини.
