​Результатом Революції гідності стало звільнення України від Російської імперії – Іллєнко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Іллєнко, народний депутат України; Олег Рибачук, голова правління ГО «Центр UA».

Олександр Лащенко: «У листопаді тринадцятого ніхто навіть уявити собі не міг, наскільки важкі випробування підготувала нам доля». Це зауважив сьогодні з нагоди Дня гідності і свободи президент України Петро Порошенко.

Embed share

Ваша Свобода | Третя річниця початку Євромайдану - чи варто було починати без політиків?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Отже, чи варто було рівно три роки тому виходи на Майдан заради таких випробувань, які не припиняються на жоден день?

Панове, офіс Радіо Свобода знаходиться у самісінькому центрі Києва. Пане Іллєнко, як Ви дісталися? Не було перешкод?

Андрій Іллєнко: Я пройшов два кордони. Спочатку біля ЦУМу. Там стоїть кордон. Я пройшов через нього. Там до мене ніяких питань не було, спокійно. А от вже безпосередньо біля вашого офісу проходив, то наткнувся на ще один кордон, який стоїть біля метро «Хрещатик». Але тут вже виникали якісь дивні речі. І тому мені довелося пройти через кафе «Макдональдс», а потім пройти через боковий вхід.

– Така ненавмисна реклама.

Але дісталися все ж таки.

А Ви, пане Рибачук?

Олег Рибачук: Я теж рухався з Бессарабки. Пройшов металошукач, цю рамку десь біля ЦУМу, я так розумію. Що цікаво? Що хтось із нацгвардійців сказав: а чого це ви запізнюєтеся? Я так і не зрозумів, куди я запізнююся? Бо до Свободи я йшов вчасно. І тут, біля метро.

– Пане Рибачук, а на Майдан Ви ж теж сьогодні ходили. Поцікавилися, що там відбувається? Ну, і що зараз, на 15:40 за Києвом, є якась там активність?

Олег Рибачук: Ні. Там декілька десятків людей. Просто видно, що люди проходять, дивляться, групками спілкуються, але назвати це активністю дуже складно.

– А наразі фрагмент сьогоднішнього виступу Петра Порошенка.

Петро Порошенко: Революція гідності підвела риску під радянсько-російським минулим і під пострадянськими періодом, і позначила виразний кордон, який відділяє і віддаляє український наш світ, європейський, від їхнього «русского мира».

Сьогодні Україна і Європа вже значно ближчі один до одного, ніж 3 роки тому. Це означає, що плани, що вимоги Євромайдану втілюються в життя!

– Три роки вже минуло після початку Євромайдану. Втілюються вимоги цієї акції?

Олег Рибачук: Звичайно частково.

Тому що для мене основна вимога Майдану була зміна системи влади. Вона не змінилася. Інститут президентства залишився неформальним центром. Нові політичні сили не грають ключової ролі. Відсутній реальний контроль громадян, суспільства над владою.

У зовнішньому векторі – так. Ми підписали Угоду про асоціацію. Дійсно в зовнішній політиці для України, зокрема для української влади, не існує багатовекторності. Тут, можна казати, у нас є проголошена, зміна проголошеного курсу. І можна казати, що значно ретельніше почали з нами працювати західні партнери.

Тобто в кінці кінців я вже можу порівняти період, коли я перший раз був віце-прем’єром після Помаранчевої революції, і зараз, то зараз набагато практичніша, реальніша співпраця.

Зараз Україні допомагають, а часто змушують будувати європейські інституції, зокрема для боротьби з корупцією.

– У Заходу немає ілюзій? Не вірять вони вже?

Олег Рибачук: Але раніше вони закривали на це очі, і раніше вони не змушували українську владу розділяти гілки влади, створювати незалежну систему контролю над корупцією. Тобто багато речей вони раніше просто не робили.

– Пане Іллєнко, Ви були нардепом, коли починався Майдан. Зараз Ви є народним обранцем у Верховній Раді, але не за партійним списком. То що, виходить, Ви – представник старої політичної сили на відміну від нових, про яких казав зараз пан Рибачук?

Андрій Іллєнко: Я думаю, що ми зараз не будемо мірятися, хто і як там був на Майдані. Тому що «Свобода» була в авангарді всіх процесів. І ми понесли дуже важкі втрати на Майдані. У нас є наша «свободівська» чота у Небесній сотні.

І для мене, звичайно, Майдан – це період такої надзвичайно великої життєвої перевірки і усвідомлення багатьох речей. І якщо ставити питання, чи треба було виходити на Майдан, то для мене так навіть не стоїть питання.

Ми врятували країну від повного знищення. Ми вже були однією ногою, вже одна нога зависла нард прірвою. Ми просто в останній момент прибрали цю ногу з прірви.

Так, хтось може сьогодні розказувати про те, що війна, про те, що складна ситуація. Ви знаєте, війна почалася незалежно від нашого бажання. Тому що стояло питання про те, що Янукович здає Україну Росії. І в цій ситуації війна вже почалася.

Війна почалася тоді, коли влада почала розстрілювати людей. Оце був початок війни. І фактично Майдан просто переніс фронт цієї війни з центру Києва на ті території, де зараз цей фронт знаходиться.

– Коли ж справжній був Майдан: на початку, 21 листопада 2103 року, після розгону «Беркуту» студентів, чи вже коли пішли жертви, вже зима 2014-го?

Андрій Іллєнко: Я вважаю, що Майдан починався, звичайно (він мав кілька етапів), з того, що це був спочатку якраз Євромайдан, це був протест проти того, що влада відмовилася від євроінтеграції. Люди виходили переважно з цією вимогою. Тоді ще в перші дні майже не було вимог про відставку.

Олег Рибачук: Їх взагалі не було. Поки не побили – не було.

Андрій Іллєнко: Для мене було очевидним, що це мало було з самого початку вимогою, але цього не було. І я можу точно сказати, що справжня Революція гідності, якби всенародний підйом, коли вже вийшли мільйони людей на вулиці по всій країні, то це, звичайно, сталося після побиття. Це 1 грудня. От для мене це в принципі початок Революції гідності. От 1 грудня, бо люди вийшли за свою гідність, і люди вийшли за країну.

Насправді я вважаю, що в Майдану було соціальне питання, така антиолігархічна революція.

В Майдану були питання громадянських свобод і громадянської гідності та прав людини. Було питання національне, геополітичне. Але найголовніше, якщо ми обійдемо всі ці нашарування, безумовно, важливі, але знімемо і дійдемо до самого ядра, то це звільнення України від Російської імперії. Це основне. Саме це, я впевнений, це був той нерв, який штовхав людей на відчайдушні вчинки, який розумів, що це йде продовження тієї боротьби, яку свого часу вела УПА, яку у свій час вели перші українські визвольні змагання. Це просто ми завершували ту справу, яку мали завершити остаточно – добитися незалежної України.

На жаль, в 1991 році була проголошена формальна незалежність. Але реальна незалежність фактично стверджується у тому числі у цій війні, за цю незалежність.

– Незадовго до другої річниці початку Євромайдану, Тетяна Чорновол, теж активний учасник цього другого Майдану, людина, яка постраждала 25 грудня 2013 року, написала такий пост: «На Майдані була війна на два фронти проти Януковича. Перемогли тільки на одному… Другий фронт Януковича на Майдані складався теж з громадськості, яку використовував (часто в темну) їх ідеолог та диригент тодішній керівник адміністрації президента Януковича Сергій Льовочкін.».

Пане Рибачук, Ви не були маріонеткою Льовочкіна від початку Євромайдану? Руслана? Даруйте. Єгор Соболєв? Звинувачують їх у цьому. Звичайно, Мустафа Найєм, який перший у «Фейсбук»...

Олег Рибачук: Під час студентського Майдану мені вночі про це серйозно говорив нинішній генпрокурор Юрій Луценко, дивлячись мені у вічі: ти знаєш, що Руслана там отримує від Льовочкіна якісь там мільйони – ти, мовляв, не в цих розкладах? Для політичного керівництва – вони собі цю версію придумали. І вони її активно...

– Нинішнє політичне керівництво?

Олег Рибачук: Так, нинішнє. Тодішнє опозиційне. Ото те, де був Турчинов, оця рада Майдану. Вони чомусь вирішили, що молодь не може бути самостійною.

Для мене чим цей період цікавий? Трибуна, яка...

– Так-так, де щоночі виступала Руслана. Крім перед розгоном. Тоді не було. Ну, це окрема тема.

Олег Рибачук: Потім забрали ж цю трибуну.

«Удар» забрав цю трибуну – у нас залишився просто магнітофон.

– На Ваш погляд, вся справа в «Ударі» була тоді перед розгоном?

Олег Рибачук: Ні-ні, це просто...

Якщо говорити коротко, то коли Арсенія Яценюка у Вільнюсі запитали, як там Майдан, він каже: який Майдан? Там немає нашого Майдану! Пам’ятаєте, паралельно виник партійний Майдан?

Це важливо в цьому розібратися, тому що насправді в кожній країні є конфлікт генерацій поколінь. Коли я прийшов у перші мої хвилини на Майдан, я повернувся з великого туру по Україні. Я якраз з Севастополя і з Сімферополя прилетів. До мене було єдине прохання: пане Олеже, ви можете якось домовитися з народним депутатами, щоб вони хоча б дали громадським активістам... А я, з одного боку, ніби активіст, а з іншого боку, всі знають, хто я.

– А хто до Вас звернувся з таким проханням?

Олег Рибачук: Та ряд людей, яких я навіть не знав. Тому що на ту трибуну стояла черга народних депутатів...

– Під стелою Незалежності?

Олег Рибачук: Так. От в перший же ж вечір. Там брати Клички вже відговорили. Я трошечки пізніше прийшов. І я пам’ятаю, що перший компроміс був, коли... Народні депутати мене ж знають. Ми домовилися про те, що давайте через раз, умовно, народний депутат – Вікторія Сюмар чи Єгор Соболєв, чи хтось з громадських активістів.

– Представники ВО «Свобода». Ми пана Іллєнка теж зараз про це спитаємо.

Олег Рибачук: Там Михальчишин тоді. У мене був навіть невеличкий конфлікт з якимось...

– Пане Рибачук, Ви буквально на другий-третій день Майдану заявили в інтерв’ю одному зі ЗМІ: «Політикам треба виграти політичну битву. У них паралельно йде і відставка уряду, і імпічмент президенту (тоді – Януковичу), тобто речі, на які б ми цей Майдан не зібрали.».

Олег Рибачук: Я просто ретранслював настрої молоді. Це було дуже важливо. І їх батьків. Я ж там практично вночі сидів весь час. Тобто це була певна еволюція. Тут я з Андрієм згоден, що це певні етапи розвитку.

Але що цікаво?

Що дуже вороже старі політичні еліти зустріли оцю молодіжну ініціативу.

– Тобто ініціатива була така спонтанна, на Ваш погляд?

Олег Рибачук: Так.

– І ніяких льовочкіних не було?

Олег Рибачук: Та ні!

– Зінаїда Ліхачова стояла щодня до розгону, дружина його.

Олег Рибачук: Коли я стояв там, на Майдані... Коли ти стоїш там на Майдані вночі, бачиш сотні людей і розумієш, що половина – штатних провокаторів, половина – «тихушників», як називають поліцейських. Бо це ж відкритий майданчик. Це було досить дивно, коли мене просили, той же Соболєв просив, щоб ми когось взяли в охорону Майдану. А я ж то знаю, що там кожен другий може бути гравцем з зовсім іншого табору, але якась контргра могла бути один.

У нас на Майдані були певні правила. Ми їх витримали. Ми розуміли, що провокації будуть. Але кожне рішення, яке я там ретранслював, це були рішення цієї коорради студентської. Це не те, що потім політики створили такий великий загал, і там всі потонули. А це була ініціативна група.

– Пане Іллєнко, Ви, звісно, під політичним прапором ВО «Свобода» від початку на Євромайдані стояли. Ваша колега по ВО «Свобода» Ірина Фаріон трошки пізніше констатувала, на її погляд, що, мовляв, це була дійсно така певна в чомусь технологія Банкової, наскільки я пам’ятаю її заяву. Але інша справа, що вийшло все це із-під контролю. І сталося те, що сталося.

​Андрій Іллєнко: По-перше, революцію неможливо симулювати. Це просто неможливо. Те, що ми навіть бачили у ці останні дні. Тобто це відразу видно, якщо проплачені люди. Тобто ми відразу відкидаємо цю таку складну конспірологію. Звичайно, якби не було настрою всього народу на повстання, то ніякого повстання не сталося б. Тобто це було.

Стосовно того, що сталося між 21 листопадам –­ в ніч на 30 листопада 2013 року на Майдані незалежності, власне, ця перша фаза Євромайдану, то, мені здається, там... Я просто хочу нагадати, що там було домінуючим гаслом «Без політики», не було партійної символіки, дійсно, не так вже й були організатори, ті, хто контролював сцену. Розумієте, відкритий майданчик – він то відкритий, але сцена завжди контролюється певною групою людей, доступ до мікрофона завжди певна група людей контролює.

Олег Рибачук: Руслана там була.

Андрій Іллєнко: Але дійсно було певне прохолодне ставлення цих людей, які контролювали сцену, до того, щоб виходили депутати, говорили діючі політики. І це було.

Стосовно того, що було гасло «Без політики», то воно було. На мій погляд, це гасло об’єктивне. Я не говорю, що ті, хто його говорив, то всі були агенти влади. У жодному разі! Але об’єктивно на той момент це було вигідно владі. Тому що, аякже є парламентська опозиція, яка отримала підтримку на виборах, яка має депутатів, яка має певний ресурс, у тому числі партійний, у тому числі мобілізаційний, будь-який інший, підтримку частини суспільства, а є частина людей, які називають себе громадянськими активістами.

Я не кажу, що ті погані чи ті погані. Але об’єктивно, коли вони разом, то вони сильніше, і вони можуть робити більше. І тому дуже добре, коли їх розділять – коли буде один Майдан партійний, один Майдан – безпартійний. Коли одні ставляться з недовірою до інших.

Я просто хочу сказати, що у 2010 році, коли тільки Янукович прийшов до влади, з’явилася масова тема, яка запускалася дуже чітко, дуже технологічно – без політики. Будь-який протест – без партійних прапорів. Будь-який протест – не дай Боже, якісь політичні гасла. Чи відставка, чи ще щось таке. Тільки локалізація. Ми пам’ятаємо, що це було на податковому Майдані. Ми пам’ятаємо, що це було на антиміліцейських протестах, коли там було свавілля міліції і були протести. Так само, коли починалися якісь політичні вимоги – не треба цього. І так далі.

На мій погляд, владі це об’єктивно було вигідно. Вона таким чином каналізувала цей протест у потрібне русло.

– На Ваш погляд, влада маніпулювала...?

Андрій Іллєнко: Я ще хочу сказати, що дуже важливо, коли вже всі ці речі, скажімо, штучні, на мій погляд, відпали, коли вже стало зрозуміло, що давайте припиняти це все, тому що нас всіх просто знищать, не тільки нас, а Україну знищать, і нам всім треба боротися, то це все природній чином відпало.

– Майдан став політичним, тим, яким він зрештою став?

Андрій Іллєнко: Він став таким, яким він став. Він був різним. Там були різні люди. Були і ті, хто казав, що без політики. І були ті, хто казав... І були партії і були не партії. Були окремі люди, були митці... Я не знаю. Хто-завгодно був. І всі були разом з однією метою.

– Пане Рибачук, Ви хотіли додати?

Олег Рибачук: Просто це дуже дивно говорити, що Майдан був без політики. Тому що основна вимога Євромайдану була зробити політичний вибір.

– А це можна було зробити тоді, на початках, без опори на певні політичні опозиційні сили?

Олег Рибачук: Знаєте, що там хвилювало? Знову повертаємося до того, що основна група, яка з’явилася на Майдані, то це молодь. І ця молодь створила координаційну раду. І це молодь – це старші курси. І там досить демократично проговорювали вони. Там знайти агентів впливу було складно. Там був Єгор Соболєв серед активістів, там були певні люди з «Могилянки», які ще Помаранчевий майдан пройшли. Там були деякі нові депутати. Там був Луценко Ігор.

Андрій Іллєнко: Він тоді ще не був депутатом.

Олег Рибачук: Я маю на увазі, що ті, які стали.

Андрій Іллєнко: До речі, дуже цікаво, що майже всі, хто був тоді якби на громадській темі і казали, що ми не політики, ми без політики, то майже всі стали депутатами. До речі, стали не від нових партій, а від тих самих, які були.

– Пане Рибачук, все ж таки перед розгоном сцену забрали, Руслана тоді, саме у цю ніч, не вийшла. Той же ж Єгор Соболєв, який кожну ніч стояв, а саме в цю ніч не прийшов – захворів. Що це? Це випадковість?

Олег Рибачук: У Єгора Соболєва там був мікро... Там з серцем реальна проблема. Там його ледве не в реанімацію забрали.

– Було видно, що можуть розігнати?

Олег Рибачук: Так звичайно! Але це кожного вечора розмова йшла про те, що вас будуть розганяти. А тепер станьте на моє місце. Що ви робили б, якби вас кожного вечора попереджають, що будуть розганяти?

– Ви були в ніч розгону?

​Олег Рибачук: Я був в ніч розгону. Я тоді 22 години був. І я десь о другій поїхав. І я пам’ятаю, що в мене була зустріч. Був Андрій Шевченко, народний депутат. Потім ще десь п’ять народних депутатів було. І мені сказали буквально фразу, що зараз тут охорона депутата Пашинського, що зараз ми передаємо Майдан. Ми від’їжджаємо і вже наступає партійний Майдан. І коли я о другій годині ранку поїхав, то там насправді студентство вже прийняло рішення закінчувати цю акцію і переходити до вироблення стратегії громадського супротиву по всій країні.

І це для мене досі дивно, й досі дивно (!): навіщо було цей Майдан розганяти? Але далі вже три роки пройшли – ніякого слідства немає. Там дуже багато було всіляких ярликів. Але я й досі для себе розумію одне, що...

– Ви не вважаєте зараз, через три роки, що Вас в темну використали? Ні?

Олег Рибачук: Ні. Абсолютно не вважаю, що в темну використали. Я думаю, що єдино правильно зробив, що я там був.

І більшість людей, які були там (на Майдані – ред.), можу поспорити, десь тільки 10% пішли в політику. Насправді ці люди...

Андрій Іллєнко: Я не говорю зараз про рядових учасників акції.

Я говорю про публічні обличчя. Майже всі після цього стали депутатами, пішли в політику. І важливо, що, до речі, не створювали нову партію, а від діючих партій, зокрема і тих, які вони активно критикували.

– А варто було створити після перемоги Майдану одну-єдину партію, пане Іллєнко?

Олег Рибачук: Звичайно.

Андрій Іллєнко: Це не до мене питання. Я просто говорю про те, що в результаті...

Що таке політика? Це публічні відносини навколо влади, навколо того, щоб отримати владу для реалізації якихось цілей. Ми можемо називати як-завгодно – громадське, негромадське. Але в результаті для того, щоб прийняти якийсь закон, не приймати якийсь закон, зробити євроінтеграцію, не робити, ще щось, ще щось, то треба для цього мати політику, треба мати активність в цьому плані, треба ставати депутатами або делегувати своїх представників, вимагати від них щось робити, або не робити. Все рівно все в це впирається.

​– Пане Рибачук, Ви ж знаєте, що ще Томас Карлейль казав: революцію задумують романтики, здійснюють фанатики, а користуються її плодами негідники. Так відбувається чи ні?

​Олег Рибачук: Так. Але відбувається кожного разу зміна. Нам дуже бракує нового виборчого закону, щоб нові політичні сили могли попасти до влади. Це зараз відбувається.

І головне, що громадяни зрозуміли, що владу потрібно контролювати. Без контролю змін не буде.