Відставний американський дипломат Джон Гербст, що був послом США в Україні в 2003-2006 роках, а нині очолює Євразійський центр імені Діну Патричіу при «Атлантичній раді» – аналітичному центрі у Вашингтоні, – проаналізував «новий імпульс» у дипломатичних зусиллях і спрогнозував, яким буде результат.
- Скільки ще триватиме війна Росії проти України?
- На яких умовах завершиться?
- Які шанси, що Зеленський прийме угоду, яку порівнюють із капітуляцією?
- Чи наполягатиме на цьому президент США?
Радіо Свобода поговорило про це з Джоном Гербстом, провідним фахівцем з питань політики США щодо України, Росії та інших пострадянських держав.
– Президент США заявляє про доопрацювання початкового 28-пунктного плану з залученням обох сторін. За словами Дональда Трампа, залишилося лише кілька пунктів розбіжностей, і США продовжать контакти з Києвом і Москвою, щоб їх усунути. Можемо припустити, що це за пункти?
Путін не прагне миру. Він хоче захопити більше українських територій і зрештою отримати політичний контроль над країною
– Вочевидь, найбільш спірні моменти – це відсутність обмежень на чисельність української армії, передача Росії територій у західній частині Донбасу, які вона не змогла захопити під час повномасштабного вторгнення, питання членства України в НАТО та гарантії безпеки.
Усі ці положення політично складні, оскільки Путін не прагне миру. Він хоче захопити більше українських територій і зрештою отримати політичний контроль над країною.
– Чи вірите у швидке завершення війни, зважаючи на ці обставини?
– Ні, бо Росія продовжуватиме воювати, доки не досягне своєї мети, яка полягає в захопленні набагато більшої території України й отриманні вирішального політичного впливу в країні.
Або ж завдяки доблесним українським бійцям та зростаючій підтримці з боку Сполучених Штатів, НАТО, ЄС та інших країн Путін зрозуміє, що йому не під силу завоювати більше українських земель, натомість він завдає великої шкоди своїй економіці.
– Існує ризик, що нинішні дипломатичні зусилля зайдуть у глухий кут, і що гірше для України?
– Якщо адміністрація Трампа просто не прийме якимось чином обурливі російські вимоги, угоди не буде.
Не думаю, що їх прийме Україна. Вони розуміють, що на кону стоїть їхнє існування як незалежної країни.
Але якби Трамп визнав, як він часом, здається, визнавав, що Путін – не просто агресор, а той, хто відмовляється укладати мир, і вирішив би, що розумним курсом буде чинити суттєвий і регулярний тиск на Москву, посилюючи його, ми зрештою змогли би досягти міцного миру, що є метою Трампа. Але для досягнення цієї мети знадобиться певний час і набагато більший тиск на Кремль.
– Чи бачите ви ознаки того, що зараз президент США усвідомлює: глава Кремля не налаштований укладати мир?
Путіну потрібно бачити регулярний тиск, який посилюється
– Ну, він час від часу це казав. Він також казав, що, на його думку, Путін готовий до миру. І часом він чинив серйозний тиск на Кремль, як-от запровадивши санкції проти «Лукойлу» та «Роснафти» кілька тижнів тому.
Але потім він сказав після цих санкцій: «Потрібно калібрувати ці речі». Насправді це не той шлях, яким можна чогось досягти. Це говорить Кремлю, що, можливо, ці санкції – єдині, які будуть запроваджені. Путіну потрібно бачити регулярний тиск, який посилюється, якщо він не відмовиться від своєї амбіції захопити Україну війною.
– Минулого тижня президент Трамп встановлював дедлайн для рішення Києва щодо мирного плану. Тепер він каже, що жодного крайнього терміну не існує. Це може свідчити про зупинку прогресу в переговорах?
– 28 пунктів були суттєво перекошені в бік Кремля. І в цьому сенсі вони працювали проти бажання самого Трампа досягти міцного миру.
Протягом двох-трьох днів, здавалося, це була позиція Америки. Хоча, знаєте, було зрозуміло, що Трамп не очолював цей процес, чи не так?
Схоже, жорсткий термін виконання був встановлений частиною адміністрації, але без чіткої підтримки з боку Трампа
Речниця Білого дому минулого четверга чи п'ятниці сказала, що Трампа, цитую, проінформували про меморандум, схвалили, і на цьому все. Знаєте, це не був Трамп, який казав: так, Україна повинна це прийняти.
І коли Трампа в суботу запитали про крайній термін, він сказав: «Знаєте, це не останнє моє слово». Тож, схоже, жорсткий термін виконання був встановлений частиною адміністрації, але без чіткої підтримки з боку Трампа.
– Яку роль відіграла критика плану з 28 пунктів у Конгресі США: як з боку демократів, так і республіканців, які порівнювали його умови з капітуляцією перед Росією? Чи вплинуло це якимось чином на позицію США?
– Не думаю, що критика з боку демократів мала якийсь реальний вплив на Трампа та його команду. Критика з боку республіканців, гадаю, мала певний вплив, хоча я не хочу перебільшувати.
Трамп відчуває, що має майже повний контроль над Республіканською партією, і я б не сперечався з цим. Але це зіграло свою роль. І особливість того, що Дмитрієв проводив весь цей час з Віткоффом, і, звичайно, матеріали, які з'явилися у Bloomberg, – про розмову між Ушаковим і Віткоффом, провокують питання, які, на мою думку, не є зручними для адміністрації.
– Наскільки план міг змінитися після контактів на різних рівнях і напрямках? На які поступки могла би піти кожна зі сторін, зважаючи на те, що Москва публічно заявила про своє небажання на них іти?
– Переговори в Женеві, з моєї точки зору, були успішними. Ми точно не знаємо, про які саме 19 нових пунктів домовлено.
Згідно з повідомленнями преси, які мені видаються достовірними, звідти (з 28 пунктів плану – ред.) прибрали жахливі пункти – погані для американської безпеки та катастрофічні для України – щодо передачі Росії землі на заході Донбасу, яка добре укріплена і яку Росія не змогла завоювати.
Здається, вони не включають обмеження щодо українських військових. І мені дивно, чому 28 пунктів мають обмеження щодо українських військових, а не щодо російських.
Це, мабуть, два найгірші пункти, і, здається, їх вже немає або принаймні немає зараз. Я впевнений, що Кремль буде не в захваті від цього, але не певен, що вони зможуть наполягати на їхньому повторному включенні.
– Є шанс, що Росія продовжить дискусії довкола плану без цих пунктів?
Неоднозначність гарантій безпеки США є проблемою. Хоча вже сам по собі факт, що США говорять про їх надання, є дуже позитивним
– Сумніваюся. Тобто вони будуть раді продовжувати переговори, але будуть дуже наполегливо наполягати на проєкті документа, який якимось чином поверне їх (пункти про передачу Росії підконтрольної Україні частини Донбасу та чисельність армії – ред.).
Є й інші проблемні елементи з 28 пунктів, як-от про заморожені російські активи. Неоднозначність гарантій безпеки США є проблемою. Хоча вже сам по собі факт, що США говорять про їх надання, є дуже позитивним.
– Президент Трамп розглядає припинення вогню та подальших російських територіальних просувань як велику поступку з боку Москви. Що може переконати Путіна відмовитися від претензій на додаткові території України?
– Тільки якщо він усвідомить, що через більшу підтримку Америки та інших країн Заходу він не зможе захопити більше українських територій, а його економіка, яка вже перебуває під великим тиском, стане ще слабшою.
– Чи вважаєте, що за певних обставин Київ може відійти від власних червоних ліній? Зокрема, відведе війська з Донбасу без бою або скоротить чисельність українських Збройних сил?
Зеленському майже неможливо на це піти, якщо тільки він не отримає справді надійних і чітких гарантій безпеки від Америки
– Я скептичний щодо цього. Зараз мені видається, що Зеленському майже неможливо на це піти, якщо тільки він не отримає справді надійних і чітких гарантій безпеки від Америки. Ми говоримо не про гарантії Будапештського меморандуму. Ми говоримо про щось на кшталт п'ятої статті договору НАТО.
Або якби, на додачу до надійних гарантій безпеки від США, до України зайшли американські війська. Не думаю, що Росія би тоді атакувала. Вони не хочуть вбивати американських солдатів.
– Чи бачите ви ознаки того, що Дональд Трамп готовий надати Україні такий рівень гарантій безпеки?
– Не хочу «забігати» попереду президента Сполучених Штатів. Бачу позитив у тому, що американська сторона запропонувала гарантії. Але, знову ж таки, якщо вони скажуть: «Ми надамо вам гарантії безпеки, як тільки ви підпишете цю угоду» – це не спрацює.
Мають бути чіткі гарантії безпеки, прописані заздалегідь як частина угоди, яку Україна прийме.
– Чи залишаться гарантії безпеки США чинними у разі зміни влади в країні?
– Гадаю, майже будь-який демократ, який прийде до влади, не відмовиться від цього. Гадаю, що і республіканцю – наступнику Трампа – буде дуже важко від цього відмовитися.
– Наскільки впливовою буде Європа в мирному процесі загалом? Помічник Кремля Юрій Ушаков відхилив запропоновані ЄС корективи до проєкту плану. Про що це нам говорить?
Росія хоче повернути собі Україну та контролювати її, погодиться лише на мирний план, який зміцнить їхнє становище
– Це говорить нам про те, що Росія хоче повернути собі Україну та контролювати її, що вона погодиться лише на мирний план, який зміцнить їхнє становище, враховуючи військову позицію в Україні, та дозволить їм відновити бойові дії на більш сприятливій основі.
Це законне занепокоєння уряду Зеленського та будь-якої людини із Заходу, яка свідома того, що Кремль є ворогом не лише України, а і Європи, ЄС, НАТО, Сполучених Штатів.
– Лідери ЄС говорять про посилення тиску на Росію, щоб зробити мир більш привабливим для Кремля. Але чи бачите реальний потенціал для цього?
– Європейці зацікавлені і, гадаю, готові діяти. І Трамп час від часу визнавав, що Путін є перешкодою на шляху до миру.
Санкції, які Трамп запровадив проти Путіна кілька тижнів тому щодо «Лукойлу» та «Роснафти», були серйозними. Тож я зовсім цього не виключаю.
Гадаю, зрештою, якщо президент Трамп хоче міцного миру, і це його заявлена мета, а не миру, який Росія може легко порушити пізніше, він зрозуміє, що йому потрібно чинити значно більший тиск на російську економіку та надавати зброю, яка зробить неможливими надії чи мрії Росії про отримання значно більшої кількості українських земель.
– Ви вважаєте сценарій, за якого президент США втручається серйозніше, імовірнішим, ніж його відхід від конфлікту?
Зеленський погодився на численні мирні пропозиції Трампа, а Путін – на жодну з них
– Підозрюю, що навколо нього є деякі люди, які кажуть йому, що він може це зробити (відмовитися від планів урегулювання війни РФ проти України – ред.). Я не вірю, що це можливо. Він сказав, що може досягти миру за 24 години, а потім сказав: добре, протягом трьох місяців.
Тож він – людина, яка звикла досягати успіху. Він береться за справу. Він не йде геть.
Він, звісно, може сказати: і Зеленський, і Путін несуть відповідальність. Та кожен, хто має вуха, щоб чути, і очі, щоб бачити, знає, що Зеленський погодився на численні мирні пропозиції Трампа, а Путін – на жодну з них.
– Чи могли би США натомість чинити тиск на Україну, призупинивши постачання зброї та розвідувальну підтримку?
– Що ж, ми спостерігали це в минулому. Можливо, Трамп міг би знову вдатися до цих кроків. Та він зазнав серйозної критики, зокрема з боку республіканців у Конгресі, коли зупинив військові продажі та військову розвідку на тиждень чи півтора тижні ще в березні.
Попри загальні побоювання, що Росія отримає величезні здобутки, цього не станеться
Гадаю, він готовий погрожувати зараз, але мені видається, він хоче уникнути реального вчинку.
– Посол Гербст, які можливі сценарії, на вашу думку, можуть відбутися в Україні у 2026 році з огляду на нинішню ситуацію на полі бою й дипломатичній арені також?
– Попри загальні побоювання, що Росія отримає величезні здобутки, цього не станеться. Це можливо лише за умови, що США припинять надавати військову розвідку та зброю. Трамп міг би це зробити, але я підозрюю, що цього не буде.
І якщо Європа продовжить допомогу, – а схоже, що ЄС розглядає можливість надання гарантій Бельгії, якщо вона дозволить передачу заморожених державних активів Росії Україні, – тоді це буде величезним поштовхом для здатності України боротися далі.
Зокрема, платити за своїми рахунками, купувати більше зброї, і мені видається, що Європа рухається в цьому напрямку.
Тож підозрюю, що ми щонайменше побачимо додаткову європейську допомогу Україні в 2026 році, Україну, яка триматиме фронт, попри проблеми, Україну, яка страждатиме від холодної зими, але також ми спостерігатимемо зростання проблем для російської економіки.
Буде більше успішних ударів України по російських нафтогазових об'єктах, що також посилює тиск на російську економіку
Буде більше успішних ударів України по російських нафтогазових об'єктах, що також посилює тиск на російську економіку. Буде значно більше загиблих російських солдатів, але також, на жаль, більше українських. Саме цього я очікую.
– Прориву не очікуєте?
– Важко уявити собі прорив (з українського боку – ред.) за найкращих обставин.
За найкращих обставин Трамп прокинувся б завтра, через день, через три тижні і сказав: «Так, Путін справді є перешкодою. Мені потрібно чинити на нього тиск». І якщо Трамп почне це робити завтра або через два-три тижні і продовжуватиме щонайменше шість місяців, можливо, ми побачимо якусь тріщину в російській позиції.
Можливо, це займе рік або півтора. Але з часом, якщо ми це зробимо, то зможемо досягти мети. Але це може зайняти багато часу. Можливо, ні. Але ми повинні вчинити саме так, бо інакше Путін продовжить свою війну.
Форум