Опозиція проситиме ЄС заморозити рахунки осіб, причетних до вироку Тимошенко – Томенко

Інна Кузнецова: У Печерському районному суді Києві розпочалося оголошення вироку у так званій «газовій справі».

ГПУ звинувачує колишнього Прем’єр-міністра Юлію Тимошенко у тому, що 2009 року вона сприяла підписанню невигідних для України газових контрактів з Росією. На думку слідства, Державному бюджету України були завдані збитки на суму близько 200 мільйонів доларів.

Екс-Прем’єр Тимошенко своїми діями завдала шкоди НАК «Нафтогаз України» у сумі 1,5 мільярда гривень.

Родіон Кірєєв: Бажаючи створити собі позитивний імідж ефективного керівника держави, який зміг розв’язати газову кризу у відносинах з Російською Федерацією напередодні президентських виборів в Україні, вирішила погодитися на вказані невигідні для України умови та у будь-який спосіб, в тому числі шляхом перевищення службових повноважень, забезпечити укладання контрактів між НАК «Нафтогаз України» та ВАТ «Газпром», купівлі-продажу та транзиту природного газу через територію України на період з 2009-2019 років, безвідповідально ставлячись до наслідків своїх дій і допускаючи при цьому заподіяння майнової шкоди державі.

– У судді з народних депутатів перебуває лише голова фракції БЮТ-«Батьківщина» Іван Кириленко. Лише його одного пустили туди.

Ви, пане Томенко, наскільки я знаю, прийшли до нас з-під приміщення суду. Однак і під саме приміщення суду було складно потрапити.

– Виглядає ситуація таким чином, що, я думаю, загально кажучи, влада робить «ведмежу послугу» Україні, оскільки така картинка, коли біля Печерського суду, за даними міліції, тисяча. Я з сьомої ранку там. Думаю, півтори-дві тисячі спецпідрозділу є там. І заблоковано. Я ледве доїхав до вас, оскільки заблокована вся центральна частина міліцією, спецпідрозділами. Влада перетворює країну на поліцейську державу. І сьогодні на всіх світових каналах покажуть, в яку країну перетворила влада.

Ми на фракції пропонували різні варіанти. Наприклад, ми делегуємо частину наших депутатів, які контролювали б там ситуацію. Ми готові були з міліцією розглянути питання, як заходять журналісти, хто знаходиться... Ми діяли у той спосіб, щоб не допустити провокацій.

Натомість влада пішла іншим шляхом. Вчора оголосили якусь маячню-заяву про те, що готуються теракти. Під егідою, що готуються теракти, звезли, причому це спецпідрозділи не київські, з південної України, з Криму, ці підрозділи, і перетворили фактично в міні-надзвичайну ситуацію під судом.

Тому мені здається, що поставлене завдання – будь-якою ціною пришвидшити виголошення вироку. Вирок буде, зрозуміло, достатньо жорсткий. Можливо, близький до того, який пропонує прокуратура. Вже сума збитку повторена у звинуваченні прокуратури. Очевидно, і роки ув’язнення так само будуть достатньо великими.

Тому треба говорити про те, що суд виконує замовлення влади в частині найсуворішого вироку. А потім, очевидно, як завжди, влада буде думати, як виходити з цієї ситуації, яку вона кинула не лише Тимошенко, а кинула Україні.

Тому ще раз кажу, що своїм рішенням Україна опустила себе в рейтингу чи в ранзі демократичної, правової країни на порядок нижче.

– Біля суду вже були якісь перші провокації. Особисто мені довелося ще о 9-ій ранку бачити те, як люди провокували, відверто кажучи, «беркутівців», щоб їх пропускали. Реально це були провокації.

Чи хтось буде відповідати за це? Я знаю, що пан Турчинов оголошував про те, що був запит до міської адміністрації стосовно дозволу мітингів, а потім були проблеми з рухом на Хрещатику.

– Як завжди, на такі запити десь суд приймає рішення вночі чи під ранок. Тому нібито нам заборонили проводити масові заходи. Але натомість, я Вам скажу, що під прикриттям великої кількості міліції, спецпідрозділів представники Партії регіонів поставили свої палатки, спокійно ходять, а за ними ходить і слідкує міліція, яка оплачується з державного бюджету.

Тобто тут класичні подвійні стандарти, що коли йдеться про дії опозиції – один варіант поведінки, а коли йдеться про дії влади – інший варіант поведінки.

Звичайно, суспільство і люди налаштовані достатньо радикально, емоційно. Їх можна зрозуміти, оскільки їх повністю закрили, як у клітці, не пускають ні вліво, ні вправо. Наше завдання (ще раз говорю) – що б там не було, не допустити провокацій, які можливі як з одного, так і з іншого боку. І дай Боже, щоб це не закінчилося якимось конфліктом чи, скажімо, нанесенню якихось фізичних чи інших ушкоджень простим людям, які беруть участь в акціях.

– У засіданнях суду вже відбувалася технічна перерва. І, здається, не одна. Ось що сказала під час перерви Юлія Тимошенко.

Юлія Тимошенко: Я відчуваю в собі сили стояти на захисті України і українського народу! І від цього свого зобов’язання я нікуди не відійду!

У мене нормальний стан здоров’я, і я абсолютно здатна до того, щоб боротися з цим режимом, які вироки вони не оголошували б.

– Виглядає Юлія Тимошенко сильною, незважаючи на те, що перебуває за гратами 68 день.

Однак дописувачі в мережі «Фейсбук» пишуть: «Вже зрозуміло, що Юлю посадять. Опозицію реально немає кому очолити, бо як такої опозиції немає, немає лідера. Ну, трохи народ помітингує, особливо 14 жовтня, на день Покрови».

Як Ви прокоментуєте такі закиди?

– Я думаю, що це у «Фейсбуці» такі панічні настрої серед тих людей, які в цей час між першим і другим туром говорили про те, щоб була міцна, соборна, незалежна українська держава, треба проголосувати проти всіх і допомогти (ну, як вийшло) Януковичу стати Президентом. І тепер знову у них паніка.

Друзі, не панікуйте, по-перше, і не закликайте до панічних настроїв усіх решта. Навчіться самі мати совість, мужність і діяти відповідно до ситуації. Тому що спочатку разом з основними звинуваченими… До речі, Кірєєв, в основному, посилається на Ющенка і на Єханурова, що саме цікаво, в основі свого вироку. Тому вже один раз ви Ющенка з Єхануровим послухали, послухайте ще раз їх.

Отже, ми спокійно діємо, тому що ми за будь-яких обставин знаємо, як нам діяти. І переконаний, що на сьогоднішній день суспільство, а дослідження соціологічні показують, що підтримує у більшості опозицію. От я Вам назву останнє дослідження стосовно судового процесу, які змінилися достатньо суттєво за останній період. У нас 53,5% вважають, що суд упереджений, політичний і це переслідування опозиційного політика. Таким чином більшість суспільства сьогодні розуміє, що вирок сфальсифікований.

Ми зараз реєструємо від опозиції спільні правки до закону про декриміналізацію. Є ще й парламентський механізм винесення такого рішення. Тому що Партія регіонів – раділи наполовину: частина депутатів говорять, що вони готові голосувати за наші правки, а частина говорить, що ні. Є відповідні дії через апеляційні суди і Європейський суд, який ми теж не відкидаємо.

І самий радикальний метод, про який ми говоримо, що, не дай Боже, нам не вдасться в такий спосіб вирішити питання, – ми будемо радитися і опозиція буде розглядати питання про бойкот парламентських виборів за умови, якщо ні Тимошенко, ні Луценко не матимуть права у них брати участь.

Я думаю, що такі дії призведуть, що суспільство не лише буде писати на «Фейсбуці», а буде разом з нами сьогодні, наприклад, на мітингу. І буде виходити не 5 тисяч наших прихильників, точніше, прихильників захисту демократії, а буде виходити 50 або 500 тисяч. Якщо вийде 50 тисяч, ситуація буде інакша.

Тому моя пропозиція така: не в інтернеті сидіти і пити пиво, а бути на вулиці і захищати демократію.

– Тобто Ви вважаєте, що політикум піде на те, щоб бойкотувати вибори? Це всі народні депутати, які зараз перебувають у парламенті, які підтримують БЮТ, відмовляться від депутатських мандатів? Ви впевнені у цьому?

– Ці депутати, які зараз сидять у фракції БЮТ і інші, вже один раз відмовилися, у 2007 році вперше і востаннє в історії незалежної України. Це люди, які мають честь, совість. І коли треба буде захищати демократію, вони погодяться. Якщо ми знайдемо спільну мову з іншими політичними силами. Поки що можливість такого радикального кроку підтримує Яценюк, інші політичні партії поки що не висловилися.

Але ще раз говорю, опозиція не просто є, вона координує сьогодні дії в парламенті. Наприклад, по декриміналізації ми забрали десь 154 голоси. Це небагато, але це той ресурс, який ми сьогодні маємо. Тому є достатньо багато механізмів, як не скласти руки після того, як вирок буде виголошено.

Коли мені кажуть, що якийсь розпач і паніка. Так ми знали, що такий буде варіант. Ми що, сподівалися, що Кірєєву передзвонить Янукович і скаже: вибачся перед Юлею і вручи квіти? Ми знали, що буде такий вирок. І готувалися до того, як діяти після того, як буде вирок виголошено.

– Вже є інформація про те, що кілька людей затримано в результаті інциденту між прихильниками екс-Прем’єра Юлії Тимошенко та міліції на Хрещатику. Про це повідомляє начальник департаменту зв’язку з громадськістю столичного управління МВС. Кажуть, що цих людей щонайменше троє.

Пане Томенко, колишній Президент Віктор Ющенко в інтерв’ю ВВС заявив, що не вважає справу екс-Прем’єра політично обумовленою. Мовляв, вона зрадила національні інтереси – Україна дійсно не може обслуговувати цей контракт.

– Дійсно, так як і Ющенко вважає, і Янукович вважає, і вважає ще порядку 30% громадян України. Тобто, я думаю, що, напевне, ці люди мають таку точку зору.Сумно тільки за Віктора Андрійовича, що він вважає, так як вважають прихильники Партії регіонів, комуністів і частина Блоку Литвина.

Я можу Вам розшифрувати ці цифри. Я дивився сьогодні результати досліджень. От мені цікаво було, хто, маючи, скажімо, позицію захисту, а я у суді був, коли наші захисники виступали, коли Тимошенко виступала, і можу Вам сказати, що я не знайшов жодного серйозного аргументу, крім питання оптимальності чи не оптимальності договору.

Так, я теж вважаю, що договір був не оптимальний. Але за неоптимальні договори не саджають у тюрму і в СІЗО. Тому що ми щоденно є свідками, як Верховна Рада клепає не те, що оптимальні, корупційні закони. Але поки що нікого не затримали. Тобто, помилки, чинні оптимальні політичні дії оцінюються українським народом на виборах, а не оцінюються затриманням у СІЗО.

Наприклад, ця цифра 1,5 мільярда. Я Вас інформую, звідки взялася цифра 1,5 мільярда. Цифра 1,5 мільярда була підписана на засіданні. Заступник голови КРУ, пані Рубан, яка зібрала представників за вказівкою керівництва усіх відомств. Цих представників відомств (я цитую протоколи допитів одного з учасників цієї групи) «посадила за стіл і сказала: ви входите у групу, яка визначає збитки «Нафтогазу». Всі говорять: так, ми будемо працювати. Вона каже: працювати вже не треба, довідка написана, ви повинні підписати. Цей чоловік, який давав свідчення у суді, говорить: як підписати – ми ж не бачили ні бухгалтерської звітності «Нафтогазу», «Укртранснафта» не бачила. Вони говорять: ні, вибачте, тут сидять наші колеги з СБУ – тут ви або підпишете, або не підпишете. І вони підписали.

Жодного документа, який свідчив би про збитки «Нафтогазу» чи «Укртрансгазу» немає. Більше того, ми маємо фінансові документи, що по 2009 року, навпаки, вони у прибутку, а не у збитку.

Отак по кожній позиції я Вам можу говорити, що немає жодного серйозного аргументу стосовно того, щоб сказати, що Тимошенко діяла незаконно і корупційно.

От є лист чинного міністра юстиції, який говорить, що Прем’єр-міністр може давати вказівку «Нафтогазу» в межах своїх повноважень на підписання таких угод. Фактично дискусія йде про оптимальне чи не оптимальне.

Я думаю, що Віктору Андрійовичу краще мовчати, тому що якби він, як Президент, підписав кращу угоду, тоді б він мав право говорити, що Тимошенко підписала гіршу.

– У нас є слухач.

Слухачка: Миколо Володимировичу, сьогодні в інформації по радіо прозвучала така фраза, що Луценка судять за те, що він присвоїв державне майно на величезну суму.

А хіба нинішній Президент, підписавши «харківські угоди», не наніс збитків державі? І такі збитки, які він наносить, захопивши «Межигір’я»! Якщо ми – демократична держава, то давайте його теж будемо судити, а не тільки Тимошенко.

– І ще один слухач.

Слухач (переклад): Пане Томенко, а чому Ющенка не викликали як свідка і Дубину разом з ним?

– Мені здається, що і пан Ющенко, і пан Дубина були свідками…

– Насправді запитання дуже правильне і грамотне юридично. Оскільки ми наполягали на очній ставці і Дубини, і Віктора Ющенка. Оскільки, виходячи з їхніх показів, вони говорили рівно протилежне. Дубина говорив про те, що вдалося домовитися про цю суму – 236, то Віктор Ющенко дав вказівку йому повертатися з переговорів і таким чином зірвав переговори. Ющенко свідчив про те, що такого не було.

Але дійсно, на жаль, суддя не підтримав нашу пропозицію в такій очній ставці для того, щоб з’ясувати ситуацію. Тому що, як я розумію, контекст подій і те, що відбувалося пізніше, то, звичайно, правду сказав Дубина, а не колишній Президент Віктор Ющенко.

Стосовно першої позиції, то Ви абсолютно праві, тому що, коли дивишся на звинувачення Тимошенко, а особливо, коли дивишся на звинувачення Луценка, коли він сидить у тюрмі, і вже 11 свідків допитали з приводу того, як отримував квартиру його помічник чи його водій, на фоні щоденних повідомлень про те, що мільярд – сюди, мільярд – туди, і всі прекрасно розуміють, що з цього мільярда для обездолених, як в анекдоті говорять, від яких влада отримує частки, отримуються сотні мільйонів гривень, то навіть не смішно і не сумно від того, що підстави для звинувачень по Тимошенко, Луценку, очевидно, політичні.

Коли суд починався, то у нас цифри були такі, соціологи давали: 30-30-30. 30% вважали, що звинувачення політичні. 30% вважали, що законні. А 30% не могли сформулювати свою точку зору. Коли сьогодні і в ситуації з Луценком, і з Тимошенко 55% говорять про те, що це політичні звинувачення, це означає, що більшість суспільства прекрасно розуміє, що відбувається у судовому процесі.

– Деякі ЗМІ вже зараз пишуть, що Юлію Тимошенко визнали винною, хоча лише почате оголошення вироку.

Разом з тим Ви вже сказали, що ніхто не сумнівався, що квітів не буде, а буде вирок.

Якими будуть дії опозиції? Ви сказали лише про внутрішні речі, що можливий бойкот виборів, далі буде звернення до судів. Чого ви будете просити чи вимагати від європейських структур? Можливо, за «білоруським варіантом» – щоб високопосадовців не пускали за кордон?

– Це один з аргументів або одна з вимог, про яку ми будемо говорити.

Звичайно, від простого до складного. Простіший варіант, щоб Віктор Янукович виконав те, що він пообіцяв усьому світу. Він вже разів 10 сказав, починаючи з президента Обами, закінчуючи керівниками європейського співтовариства, про те, що він вважає, що дана стаття – це рецидив, рудимент сталінсько-радянсько-беріївської системи, і вона повинна бути ліквідована через законопроект про декриміналізацію.

Щоправда, у своєму законопроекті забув цю статтю згадати.

Як варіант, ми починаємо з того, що нагадаємо Президенту, щоб він виконав свою обіцянку, і ми внесли б такі пропозиції по 364, 365 і, очевидно, у випадку з Луценком, 171 статтях (щодо їх декриміналізації – ред.).

– Але якщо буде саме так, то тоді треба відшкодовувати збитки, якщо це питання декриміналізації.

– Ні. Ми формулюємо поправки у такий спосіб, що це йдеться про те, що ми це знімаємо, тлумачимо, як політичне переслідування, а не амністуємо, умовно кажучи, Тимошенко, якщо буде вирок.Ми йдемо тим шляхом, що взагалі предмет звинувачення ліквідовується. Таким чином автоматично після того, як дані зміни, наші поправки будуть проголосовані, треба звільняти Тимошенко, Луценка. І, відповідно, судимість перестає існувати як така і не поширюється і на участь у виборчому процесі.

Є варіант, я вже говорив, ще є апеляційні інстанції. Хоча ми слабо віримо в українські апеляційні інстанції. Але цей крок нам треба пройти для того, щоб тоді звертатися до європейських судових інстанцій. Повинні увесь шлях пройти – українських, щоб звертатися до європейських судів.

І паралельно на міжнародному рівні ми шукаємо механізми, які були б пов’язані з тим, щоб, починаючи від посадовців, які причетні чи прямо, чи опосередковано, йти «білоруським шляхом», на жаль: забороняти їм виїзд за кордон, блокувати їхні рахунки.

За нашою інформацією, грошей достатньо багато, при всій проросійськості, бачите, наші урядовці, посадовці гроші тримають у Європі, і їздять, і дітей вчать теж у Європі. Тобто, вони такі внутрішні європейці.

– Ви маєте список таких людей конкретний?

– Це треба спільно аналізувати. Тому що за винятком, скажімо, людей, які працюють у прокуратурі чи в суді, треба знайти аргументи стосовно опосередкованої причетності до судового процесу вищих посадових осіб, чи це потребує якогось аналізу і аргументів, а поки що я не поспішав би називати прізвищ.

– І ще один слухач.

Слухачка: Чи не вважаєте Ви, що це основне виборче право, громадянське, забране в Україні завдяки саме Верховній Раді? Це почалося від 2004 року – «велика застава». Потім не було самовисування в останніх виборах на посаду мерів міст. І таким чином безправні громадяни. І судді – вони теж громадяни України – чинять право.

Чи не треба починати з себе кожній партії? Бо всі мовчать про це. А безправні громадяни.

– Я так точно не вважаю. Більше того, перед Вами людина, яка вносила зміни до закону про вибори Президента про збільшення застави. Тому що я вважаю, що божевільні не мають права балотуватися у президенти України, щоб не дискредитувати українську державу. Так само, я вважаю, що за гроші…

– Тут Ви розходитеся зі слухачкою, бо вона говорить, що застава надто велика.

– Так я й кажу, що я є її опонентом. Не може бути в українській державі тисяча кандидатів у президенти. Серед них (я реально приведу приклад) – це реально божевільні люди, які приходили, реєструвалися у кандидати в президенти, вони говорили, що вони або внуки, або правнуки царів, князів і ще когось.

У всьому світі є дві процедури: або процедура підтримки вас як кандидата в президенти, ви повинні пройти праймеріз, всі однопартійці вас повинні підтримати, якщо ви не є членом партії, вас повинні підтримати або N кількість, скажімо, депутатів місцевих рад, як у Франції, або ви повинні зібрати у людей на фонд гроші, що ви популярна людина, маєте право балотуватися у президенти.

Не може людина з вулиці прийти і балотуватися у президенти. Це абсолютно не нормально. І у жодній країні світу, в демократичній, цього немає.

Що стосується депутатів місцевих рад, то я вважаю, що самовисування повинне бути. І це абсолютно нормальна норма.Але ще раз кажу, що повинні бути аргументи або по збору підписів, як це робилося раніше. Тому що, ще раз кажу, є маса зловживань правом висуватися. І я є противник цього. Тому що потім цих неадекватних людей використовує влада проти популярних людей від опозиції.

Якщо висунувся якийсь чоловік Х або N або просто «заробітчани». Я знаю багатьох людей, які висуваються, потім продають за гроші своїх кандидатів у комісіях, і влада має дві третини людей у комісіях та фальсифікує вибори. Тому це не стосується прав і свобод людини і громадянина.

– Верховну Раду і народ України очікують упродовж року парламентські вибори. Зараз закон про вибори народних депутатів – уже президентський варіант подано до Верховної Ради. Є поправки дві великі, з якими не згодна Венеціанська комісія.

Як очікуєте, що буде далі?

– Я теж апелював би до ситуації… От як, дивіться, якщо в судовому процесі проти Тимошенко є європейська позиція, є позиція більшості громадян України, є позиція влади, а влада діє так, як собі запрограмувала. Віктор Янукович, очевидно, хоче, щоб і Тимошенко мала судимість, як і він. А далі вже думають, що робити. От він іде цим шляхом, не дивлячись ні на що.

Тепер у ситуації з законом.У влади (і треба чесно визнати) є єдиний шанс зберегтися при владі. Мається на увазі сформувати парламентську більшість. Так, більшість, бо ж коаліції вже немає. Зробити або чисто мажоритарну систему, або змішану систему.

Тому що, за результатами останніх досліджень, рейтинг БЮТ і Партії регіонів практично зрівнявся. Деякі говорять навіть про те, що у БЮТ вищий рейтинг. На третьому місці з великим відривом іде «Фронт змін», інші політичні сили. Це означає, що якщо по теперішній системі провести вибори, то БЮТ, Яценюк і, можливо, «Удар» чи «Свобода» формують більшість.

Тому влада сьогодні буде робити все, щоб просунути змішану систему.