Разговор с Александром Кутовым записан на кладбище, одном из самых знаменитых в Европе. Монументальное кладбище в Милане давно превратилось в музей под открытым небом, потому что многие надгробные памятники созданы знаменитыми художниками и посетители могут выбрать маршрут и смотреть все работы одного автора, словно на персональной выставке. Мы с моим собеседником выбрали маршрут Адольфо Вильдта (1868–1931). Он симпатизировал Муссолини и сделал несколько скульптурных портретов Дуче, столь грозных и торжественных, что они похожи на карикатуру. Александр Кутовой исследовал другую тоталитарную идеологию прошлого века, и в его скульптурах часто можно угадать элементы монументальной пропаганды советских времен. У Маркса и Ленина одна голова на двоих, Ленин и Сталин делят между собой рот, а еще один Ленин несет на плечах горку с детской площадки.
Александр Кутовой родился в Украине, окончил скульптурный факультет киевской Национальной академии искусств, и ироническое переосмысление советской скульптуры в его работах связано с "Ленинопадом". В 2013 году скульптор переехал в Москву, и здесь его застало известие о начале полномасштабной войны. Александр покинул Россию и с тех пор живет в Милане. Разговор на Монументальном кладбище я начал с вопроса о слепках человеческого тела – это сюжет последних экспериментов Александра Кутового.
– Вас интересуют копии человеческого тела. Это и напоминание о жертвах извержения вулкана в Помпеях, о посмертных масках и памятниках на кладбищах. Верно?
мне нужно полностью себя пересобрать
– В какой-то степени да. В последнее время я интересовался образом и символом человека и теперь переосмысляю свои прошлые работы. После полномасштабного вторжения у меня случился мощный кризис, я им заблокирован, не могу ничего делать, мне нужно полностью себя пересобрать. Я стал делать копии своего тела и через этот опыт начал видеть совсем по-другому работы, которые делал раньше.
– Копии своего тела вы делаете из чего, как и для чего?
– Я снимаю гипсовую форму со своего тела, а на прошлой неделе делал силиконовый слепок с итальянскими ассистентами. Я хочу сделать копию своего тела из воска, чтобы потом над ней работать, но мне нужен человек в позе. Я должен стоять в позе, напоминающей мои прошлые объекты, которые я создавал как скульптуры, а сейчас я хочу поработать в той же стратегии со своим телом. То есть деформация. У меня была задача очень простая – сделать копию своего тела и над ней работать. В процессе снятия копии я столкнулся с тем, что не могу простоять это время, я теряю сознание внутри формы.
– Сколько нужно стоять?
Внутри силиконового саркофага я пережил что-то наподобие агонии
– Это все сложно организовать именно здесь, потому что у меня нет команды, которая была в прошлом, из-за этого я экспериментирую с разными мастерами. Нужно простоять около трех часов, но это не получается сделать. Когда тебя закрывают полностью гипсом или силиконом, срабатывает клаустрофобия или какая-то еще фобия. Не могу сказать, что я боюсь закрытого пространства, но что-то меня начинает волновать или раздражать, начинается паника, я теряю сознание, не могу стоять на ногах, меня поддерживают. Сейчас мы видели работу Вильдта, где изображены фигуры с согнутыми коленями. Я вспомнил, что фотография моего тела, которую мы сделали, когда снимали форму, очень похожа. Я был внутри этого силикона полностью отключен.
– Есть такие камеры сенсорной изоляции, в которых люди прячутся от звуков и света, чтобы испытать галлюцинации. Герой фильм Кена Рассела "Другие ипостаси" ставил над собой такие эксперименты. У вас возникают галлюцинации, когда вы оказываетесь в такой форме?
Я стал объектом для тех, кто делал форму, и они в какой-то момент перестали ощущать эмпатию
– Всё происходит достаточно странно. Я шел к одной цели и столкнулся совсем с другими явлениями. Внутри этого силиконового саркофага я пережил что-то наподобие агонии и вышел другим человеком. Не знаю, можно ли сказать, что это был опыт объективации, потому что я стал объектом для тех, кто делал форму, и они в какой-то момент перестали ощущать эмпатию. Мой друг с философского факультета присутствовал при этом, и он сказал, что начал воспринимать меня как объект, не мог понять, что я внутри. Трогал силикон и не понимал, есть ли я там. Такой опыт, о котором вы говорите, у меня тоже был: погружаешься в камере в концентрированный соляный раствор. Но я там ничего особенного не испытал. Говорят, что есть еще один уровень – это когда люди перед этим употребляют ЛСД.
– То есть для вас это не просто подготовка к работе над скульптурой, но и своего рода психотерапия?
– Да, я уже четыре раза это делал и придется еще. Достаточно жестокий опыт. Чем больше я это делаю, тем больше понимаю, насколько это может быть точным, особенно в связи с агрессивной дегуманизацией, которая сейчас висит в воздухе. Что для меня было новое – это когда я стал объектом. Мое тело для меня не было никогда каким-то актором, я делал объекты с дистанцией от себя, это были объекты, которые я создавал этим телом, тело было инструментом, а не самим объектом.
– Из-за войны все, кто так или иначе связан с охваченной ею территорией, стали объектами манипуляций со стороны жестокой силы, с которой мы не можем ничего поделать. Можно либо подчиняться, либо бежать от нее. Она превращается в каркас, который нас пытается загнать внутрь какой-то структуры. Я говорю о государстве, агрессивном и убивающем.
– Для меня государство всегда было инструментом насилия, любая система, я ощущал агрессию по отношению к себе и ограничение свободы. Конечно, мне особенно интересно попытаться поработать над этим.
– Я знаю, что ваш любимый художник – это Брюс Науман. Чему он вас научил?
– Он всегда был интуитивно мне близок, но сейчас еще более близок, потому что он работает с телом в замкнутом пространстве.
– Вы украинец, но война вас застала в Москве. Это, наверное, двойная психологическая травма? Как вы ее пережили и пережили ли?
Для меня Украина является символом живого. Система, которую создал Путин, вся эта КГБ-ФСБ-структура, – для меня оппозиция жизни и свободе
– Я родился в городе Черкассы, жил в Киеве, потом уехал в Москву по личным причинам в 2013 году, мне нужно было немножко перезагрузиться, нужна была дистанция от того места, где я учился. В какой-то степени влияние Гете: "Годы учений Вильгельма Мейстера" и "Годы странствий Вильгельма Мейстера". Плюс еще авраамическая история, когда он познал единого Бога, ему нужно было войти в чужое пространство, чтобы укрепиться в своей вере. Я эти символические вещи точно так же воспринял, поэтому оказался в чужом пространстве – в Москве. Я никого не знал там, снял помещение в Ботаническом саду, почти ни с кем не общался. Потом встретил свою жену, у нас родился ребенок. Так вышло, что провел там около десяти лет. Конечно же, я переживал войну, которая началась в 2014 году, я думал, что нахожусь где-то в другом пространстве и могу своими работами внутри менять это пространство, и вообще все мои близкие друзья этим занимались, пытались вырастить поколение, которое может снести эту систему. 24 февраля 2024 года я проснулся очень рано, мне написала сестра, что бомбят. Я был шокирован абсолютно, мы решили уехать в первые дни. Конечно, тяжело то, что ты не смог ничего сделать, ничего не смог изменить, это очень горько. Этот ужас какого-то абсолютно неудержимого зла, которое вырвалось и начало уничтожать все живое. Для меня Украина является символом живого. Система, которую создал Путин, вся эта КГБ-ФСБ-структура, – для меня оппозиция жизни и свободе. Самое страшное – ощущение бессилия, что ты не можешь ничего сделать, не можешь изменить эту огромную машину, тяжелый камень, который сносит все живое.
– Гипс, который тебя сковывает.
– Даже ощущение, что это гранит или асфальт. Я верю, что живое всегда побеждает. Кажется, что асфальт – это смерть, но мы видим, что трава разламывает этот асфальт.
– В конце февраля 2022 года вы написали в инстаграме: "Россияне, выходите на улицу, протестуйте". Обычно иностранцы, не знающие российской ментальности, выступали с такими призывами, но вы-то жили в Москве, почему вы верили, что россияне выйдут?
– В первые дни из-за того, что этот шок был настолько сильным, мне казалось, что люди могут выйти. Это эмоциональная реакция. Конечно, сегодня могу сказать точно, что это абсолютно невозможно. Сергей Григорьянц еще в начале 90-х проводил конференции "КГБ вчера, сегодня, завтра", когда никто не думал ни о каком КГБ. Эта система настолько подавляющая, настолько сильная, она невидима… это самое удивительное, что она невидима. Удивительно, что Украина вырвалась из этой системы. Это чудо.
– Вы осмысляли советскую систему в своих ранних работах. Почему вас привлекала советская монументальная скульптура, почему вы хотели ее высмеять, переосмыслить, деформировать?
Для меня эта трактовка формы, сама монументальная пропаганда, соединилась с государством и насилием над личностью
– Я быстро вырос из классического изобразительного искусства, меня интересовали более концептуальные вещи, вроде Жмиевского. Потом я столкнулся с тем, что не могу ничего сделать руками, и подумал, что необходимо научиться делать это, чтобы быть свободным, а дальше выбирать, что я хочу делать. Таким образом я влип в реалистичное изобразительное искусство. Решил, что должен закончить академию, поехал в Одессу, изучал анатомию. Рано начал работать монументальным скульптором и зарабатывать большие деньги. Мне начали предлагать сделать памятники достаточно страшные, вроде памятника гайдамакам Колиивщины. Это все меня начало подавлять. Потом мне предложили переделать Ленина в Шевченко, причем заказчик сказал, что на самом деле никакие монументальные штуки не нужны, нужно просто место, где можно находиться, – фонтан, пространство для человека. Это самая большая проблема монументальных объектов: это абстрактные конструкции, с которыми ты не можешь как с человеком сконнектиться, мостика нет. Я столкнулся с этой ситуацией, и это меня потрясло настолько, что я больше не занимался монументальной скульптурой. Я осознал, что произошла потеря функции, то есть функция была, условно, пропагандистская. Для меня академия, в которой я учился, – это был инструмент пропаганды системы, которая условно закончила существование. Использовался тот же самый язык, трактовка, которая была сконструирована в египетских, месопотамских традициях. Бородай, скульптор, который создал главные символы Киева – ладью и Родину-мать, был увлечен Египтом. Все это было сконструировано системами, в которых не было свободы. Для меня эта трактовка формы, сама монументальная пропаганда, соединилась с государством и насилием над личностью. У меня случился кризис, и я понял, что никак не могу с этим разобраться, потому что я стал частью, не чувствовал этого, как рыба в воде не чувствует воды. Мне нужно было уйти оттуда. Я поступил в аспирантуру в Киеве, но я к тому времени уже полностью разочаровался в этом всем. Слава богу, повезло, друзья были с философского Могилянки, я провел там несколько лет вольнослушателем, читал античные тексты, пытался выработать критическое мышление за счет понимания огромного количества теорий, идей, создать такое пространство, где я не привязан. Кто-то из сократиков говорил, что в основном люди выстраивают свою жизнь на случайной идее, с которой столкнулись в детстве. Я понимал, что у меня тоже такое есть, мне нужно с этим разобраться, потому что я не хочу продолжать вещи, которые ко мне попали случайно.
– Какая это была идея в вашем случае?
– Советская история. Я никакого отношения к этому не имею. Я хотел глубинно разобраться, разобрать в себе это все и вычистить.
– Вы из другого поколения, я думаю, что советская власть не успела вас изуродовать и индоктринировать.
Визуальный ряд вокруг меня был советский. Советские фильмы, на которых я вырос
– Как сказать. Я даже не верю, что она до сих пор ушла. Я родился в 1983 году – это еще был Советский Союз. Думаю, что он не закончился и к концу 90-х. Школа, образование не изменились до сих пор. Визуальный ряд вокруг меня был советский. Советские фильмы, на которых я вырос. Это очень сильно зацепило даже тех, кто родился в 2000-х. Мои родители, обычные люди, никогда не сталкивались с насилием этой системы, им эта система давала все, они работали, им все нравилось. Но они стали инструментом этой системы, которая со мной поделилась этими однобокими знаниями, там нет свободного выбора, у тебя есть только правильное решение. Думаю, основная проблема – это мышление, в котором есть только одно правильное решение.
– Вернемся к вопросу об иронических скульптурных работах, маленьких фигурках, которые вы делали как будто для мещанского серванта.
символы из прошлого теряют функцию, они оказываются в потребительском пространстве
– Именно так. Это был поиск функции и доведение до абсурда, как мы можем переработать прошлое. Состыковка монументальной пропаганды и этих керамических вещей для серванта, которые были в каждом доме. Это была критическая история про функцию любого символического монументального объекта. Если говорить про мою иронию и скрытые послания из последних проектов, когда я попытался отойти немножко дальше от советского, выйти в общее пространство, там несколько слоев. Я сделал из головы Афродиты гирю для тренировки; символы из прошлого теряют функцию, они оказываются в потребительском пространстве, их можно использовать как какую-то функциональную вещь. Один из моих последних проектов, который мне очень важен, описывает мой опыт, как я воспринимаю это незаметное советское и постсоветское пространство, в котором мы все находились и не видели его. Или, например, может мир воспринимать как абстрактную идею красивого Советского Союза, общества, где все хорошо. Символом для меня была голова Афродиты, в лице которой проделана дырка для руки: по сути, человек становится функцией. Он не может быть символом свободы, он может быть просто инструментом в этой системе. Этот объект выглядит очень красиво, он формально прекрасен. Люди даже могут не видеть, что это Афродита. Еще один объект я сделал: Пегас, у которого срезаны ноги и крылья, в крыльях проделаны отверстия для рук, чтобы заниматься гимнастикой, как школьный козел или конь. Это была история про скрытое насилие в красивых вещах. Мы видим объекты советского искусства или из фашистской системы, когда было тело прекрасно, но нужно пробраться через эту эстетику и увидеть зло и насилие. Это витрина, но внутри на самом деле насилие, которое нужно увидеть.
– Вы работали в Электротеатре Станиславский в Москве?
в России пока что-то зарождается – это прекрасно, но как только сформируется, становится мертвым
– Не работал, но я там присутствовал как рабочий, полностью был погружен. Я вообще мало в жизни работал в системе, я делал свои вещи, отдельные проекты. Я там был внутри команды, я больше общался с режиссерами, мы разговаривали про идеи. Это самое начало Электротеатра. Там я не в первый раз заметил, что в России пока что-то зарождается – это прекрасно, но как только сформируется, становится мертвым. Сказанное становится ложью: когда фраза сформулировалась, она умирает. В Электротеатре были свободные пространства, Ромео Кастеллуччи находился постоянно, еще много великих режиссеров. На меня это очень сильно повлияло, потому что я увидел, как Кастеллуччи работает над своими проектами. Я был на его публичных разговорах – это все меня вдохновило.
– И только что мы с вами побывали на встрече с Кастеллуччи в Милане. Ваша эмиграция продолжается уже больше года. Чувствуете ли вы себя полноценным эмигрантом? Что думаете о возвращении куда-то назад, возможно ли оно?
– Возвращение абсолютно невозможно, если говорить про Москву. Я очень люблю Украину, у меня там родные, близкие, я поддерживаю Украину без каких-либо сомнений, но у меня нет места, куда я могу вернуться. Я уехал оттуда без мысли возвращаться. Я не знаю, насколько я могу ощутить себя эмигрантом, вообще не понимаю, что это такое, потому что это абстрактное понятие. Я не понимаю, кто я и где я, поэтому занимаюсь этими практиками создания своей копии.
