Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Может ли быть государственный долг благом для страны? Тему обсуждают Рой Блаунт - обозреватель "Нью-Йорк Таймс", Владимир Квинт - экономист, специалист по финансовым проблемам Восточной Европы и России, Даг Бендоу - экономист из института Кейто. Участвуют Рая Вайль и Юрий Жигалкин. Автор и ведущая Марина Ефимова. Впервые в эфире 20 мая 1997.

Марина Ефимова: В каждой американской семье с большей или меньшей регулярностью происходит обсуждение неизбежных крупных трат – покупки нового автомобиля, дома, мебели, серьезного ремонта. И практически нет ни одной семьи, в которой бы вопрос стоял: можем ли мы это купить? Потому что никто не тратит единовременно двести тысяч на дом, двадцать на ремонт, или даже пятнадцать на машину. Вопрос стоит: сколько мы можем одолжить так, чтобы не надрываясь, помесячно погашать долг. Американцы живут в долг и американское правительство, как все, тоже живет в долг. Многих это раздражает. Как сказала одна остроумная дама: "Это как если бы ваш зять ездил на роскошной машине и все время одалживал у вас деньги, чтобы расплатиться за нее". И вот на днях, после многолетних споров, Конгресс США принял, так сказать, "пятилетний план" сбалансирования государственного бюджета. Значит ли это, что к 2002 году правительство расплатится с долгами? Не совсем. И эту разницу не без горькой иронии объясняет экономический обозреватель "Нью-Йорк Таймс" Рой Блаунт.

Рой Блаунт: Я еще помню времена, когда пользовались не формулой "бюджетный дефицит", а формулой "влезть в долги". У этой простецкой концепции было два недостатка. Во-первых, ее было очень легко понять, а, во-вторых, мы не могли не влезать в долги, поэтому мы начали использовать понятие "бюджетный дефицит", что и красиво, и непонятно, а, главное - это уже не просто долг, а ежегодный прирост долга.

Марина Ефимова: Чуть подробнее об этом - участник нашей сегодняшней передачи, нью-йоркский экономист, специалист по финансовым проблемам Восточной Европы и России Владимир Квинт.

Владимир Квинт: Во-первых, чтобы понять, что такое бюджетный дефицит, надо понять, что такое сбалансированный бюджет. Сбалансированный бюджет - это бюджет, в котором правительственные расходы совпадают с общими поступлениями, но за вычетом займов, которые выпустило правительство. Грубо говоря, дефицит - это увеличение долга, это дополнение к долгу. Но это в том случае, если мы говорим о семье или о частном бизнесе. На правительственном уровне есть кое-какие отличия. Например, они могут выпустить просто дополнительные деньги и покрыть часть дефицита. В России все гораздо сложнее, потому что в России есть в обращении не только рубли, в России есть в обращении доллары, и вся проблема усложняется.

Марина Ефимова: В чем опасность слишком большого дефицита?

Владимир Квинт: Рост дефицита создает деструктуризацию в обществе. Если у вас дефицит, значит, у вас нет возможности обеспечивать потребности общества, прежде всего, выдавать заработную плату.

Марина Ефимова: Естественно, для США удержание зарплат, - то есть сокращение бюджетного дефицита за счет первичных нужд населения, - мера чисто умозрительная, теоретическая, синоним крайности как на государственном уровне, так и на уровне частного предпринимательства. Посмотрим, к каким мерам прибегают в Америке, когда Конгресс решает расплатиться с частью государственных долгов и уменьшить бюджетный дефицит. Об этих мерах собственно и шли споры в Конгрессе. Слово экономисту из Института Кейто Дагу Бендоу, с которым беседует Юрий Жигалкин.

Юрий Жигалкин: Говоря объективно: способна ли страна безболезненно урезать из своих расходов двести с лишним миллиардов долларов, чтобы избавиться от дефицита?

Даг Бендоу: Существует много областей для экономии. Например, военные расходы. На США сейчас приходится почти треть всемирного военного бюджета. Вряд ли это экономически разумно. Кроме того, 65-70 миллиардов долларов идет ежегодно на поддержку людей, потерявших работу. Крупные корпорации могли бы взять на себя временную поддержку тех, кого они увольняют по сокращению штатов. Система социального обеспечения должна быть сокращена. Это политически опасно и болезненно, но необходимо.

Марина Ефимова: В США борьба за сокращение бюджетного дефицита приняла еще и политический характер в связи с противоборством двух партий.

Даг Бендоу: Проблема сбалансирования бюджета стала важным политическим лозунгом в середине 70 годов. Первым к нему прибег президент Джеральд Форд в предвыборной кампании 1975 года. В Конгрессе больше десятилетия большинство было за Демократической партией, и Форд обрушился на них за то, что они затащили страну в долговую яму. Дело в том, что с 1969 года государственные расходы США превышают поступления в казну.

До того, за исключением военных времен, правительству всегда хватало налогов на оплату федеральных расходов. Форд боролся с Конгрессом, накладывал вето на десятки законов, предусматривавших государственные траты, но в то время эта тема не была сильным политическим аргументом.

Марина Ефимова: Республиканцы обвиняют демократов в том, что они слишком много денег тратят на всякого рода социальные программы, а демократы с той же уверенностью обвиняют республиканцев в том, что они вечно снижают налоги и тем уменьшают казну. В нынешнем соглашении каждый чего-то добился и в чем-то уступил. Но хотя решение сбалансировать бюджет к 2002 году уже принято, далеко не все согласны с тем, что бюджетный дефицит вообще является величиной, которую надо всегда и во что бы то ни стало понижать.

Владимир Квинт: Дефицит не обязательно оценивается отрицательно, его можно оценивать и положительно, потому что это увеличение расходов. Увеличение расходов – увеличение производства. Растет производство – растут налоги, растет национальный доход. Если дефицит является результатом увеличения эффективных расходов, он может приводить к росту производства. Это увеличивает занятость населения, увеличивает их доходы. Раз доходы растут, растет потребление, растут инвестиции, конечно, растет и отложенный спрос. Дефицит – интегральный показатель экономики, в нем – все. И сколько ученых, столько и мнений. Вообще эта тема впервые разрабатывалась еще Дэвидом Риккардо, это теоретик, который жил сразу после Адама Смита. Я, например, сторонник того, что делал Рейган – увеличивать бюджетный дефицит. Потому что увеличение бюджетного дефицита на определенное время способствует росту экономики. За это время экономика может создать столько, что затем покроется дефицит.

Марина Ефимова: Отшучиваясь от критиков, требовавших, чтобы он озаботился бюджетным дефицитом, Рейган говорил: "Наш бюджетный дефицит уже достаточно большой, чтобы самому о себе позаботиться". Более того, лозунгом демократа Франклина Рузвельта в 1932 году было "Остановите дефицит", а в 1941, в изменившихся обстоятельствах, он, как известно, сделал то самое, о чем говорил экономист Владимир Квинт - то есть взял в долг для того, чтобы вложить в оборонную промышленность. И это мощное вливание помогло стране выйти из экономической депрессии. Вернемся к беседе Юрия Жигалкина с Дагом Бендоу.

Юрий Жигалкин: Идея бездефицитного бюджета возможно скоро станет законом, но существует ли хоть одно доказательство того, что она реалистична? Есть ли в западном мире государства, живущие без дефицита?

Даг Бендоу: Правительства всех стран мира накапливают бюджетный дефицит. Но не потому, что экономический дефицит неминуем. Дефицит в современном государстве - это политический феномен, он имеет очень опосредованное отношение к экономической действительности. Практически любой политик мира хочет предоставить избирателю побольше государственных благ и при этом не увеличивать, а даже сократить налоги. Эта идея соблазнительна в любой части земли. Тем не менее, многие американские штаты с оговорками и неизбежными исключениями смогли этого добиться. Значит, идея осуществима. И если соглашение о сбалансировании государственного бюджета обретет силу закона, я не сомневаюсь, что оно исключительно позитивно отразится на экономике, хотя бы потому, что оно позволит сократить налоги. Средства, оставшиеся в руках людей, тогда станут дополнительным топливом для экономики.

Марина Ефимова: Что говорят о бюджетном дефиците на улицах Нью-Йорка? Об этом репортаж Раи Вайль.

Роберт Стетсон: Бюджетный дефицит - камень преткновения между республиканцами и демократами. Их разногласия являются более значительной проблемой, нежели финансовый дефицит.

Рая Вайль: Моему собеседнику Роберту Стетсону на вид лет 70, в прошлом он – вице-президент банка.

Роберт Стетсон: Конечно, у нас есть дефицит в бюджете, мы тратим больше, чем получаем, но к 2002 году дела и так поправятся. Когда ничто не мешает, проблема сама разрешается. Поэтому я бы ничего не менял, я бы сказал: пусть все остается как есть, как идет. Можно жить безбедно и с бюджетным дефицитом, это не такая большая проблема.

Рая Вайль: В сквере, где недавно поставили памятник Элеоноре Рузвельт, средних лет дама читает газету.

Женщина: Нас всех настолько беспокоит свой собственный бюджетный дефицит, что не хочется думать еще и о государственном. Не хочется думать, что государство тратит огромные суммы на то, что порой к нам не относится вовсе. Что греха таить - у нас достаточно бедных людей, а правительство собирается урезать еще и программы социальной помощи. Это не просто неверное решение, это еще и бесчеловечно.

Рая Вайль: Рядом с нашей редакцией, в сквере на Дуэйн-стрит, где недавно построили огромный жилой дом, два парня выгуливают собаку.

"Я ничего об этом не думаю,- говорит один, компьютерщик по образованию,- это непреодолимая задача, это все равно, что пытаться разрешить бюджетные проблемы всех сразу. Ну, есть дефицит, ну и что с того? Весь мир живет в долг, каждый кому-то должен".

Рая Вайль: Второй, тоже компьютерщик, в знак согласия кивает головой.

Молодой человек: Я думаю, тут ничего поправить нельзя. Рано или поздно в правительстве возникает коррупция и кто-то здорово богатеет за наш счет. Вот это я точно знаю.

Рая Вайль: 52-летняя Норма - хозяйка небольшого уютного ресторанчика рядом с нами.

Норма: Бюджетный дефицит растет потому, что мы, средний класс, мало что сейчас определяем. Положение в стране полностью контролируют политики, и мы не знаем, на что они тратят деньги.

Рая Вайль: Так что же получается? Никого особо не волнует дефицит в национальном бюджете? Наш механик Миша Литовский не согласен.

Миша Литовский: Еще как волнует! Я боюсь, что за национальный бюджетный дефицит будут рассчитываться мои дети - родившиеся уже и еще не родившиеся.

Марина Ефимова: "Рождество, - сказал американский политик Ричард Лам в 1985 году, - это время, когда дети говорят Санта Клаусу, чего они хотят, а родители за это платят. Дефицит - это ситуация, когда взрослые говорят правительству, чего они хотят, а дети за это платят". Этот аспект проблемы рассматривает и экономист Даг Бендоу.

Даг Бендоу: Сбалансированный бюджет чрезвычайно важен для следующих поколений американцев. Расходуя крупные не заработанные средства сегодня мы оставляем оплату счетов нашим детям и внукам.

Сегодня государственный долг составляет что-то между 5 и 6 триллионами долларов. Каждый год несколько сотен миллиардов добавляются к этой сумме. Это не просто абстрактная масса существующих на бумаге долгов - мы выплачиваем проценты по ним, и эти выплаты отнимают все большую и большую часть государственных доходов, которые можно было использовать на другие цели. Что касается прямой связи между дефицитом государственного бюджета и благополучием экономики, то пока ее, кажется, нет, но, говоря теоретически, можно представить, что наступит момент (а уже сейчас обслуживание государственного долга - крупнейшая статья федеральных расходов), когда неизбежное повышение налогов станет бременем и для экономики, и для людей.

Юрий Жигалкин: Тем не менее, некоторые экономисты, в том числе и близкие к Белому Дому, говорят, что неразумно ставить бюджетный дефицит вне закона, что в некоторых случаях дефицит может быть даже полезен.

Даг Бендоу: Люди действительно говорят об этом, но я сомневаюсь, что они верят в свои заявления. Давно прошли те времена, когда, скажем, президент Франклин Рузвельт с трудом вынудил Конгресс пренебречь бюджетом и выделить во время Второй мировой войны средства на создание современной военной промышленности. Сейчас необеспеченные поступлениями расходы стали привычным способом финансирования различных государственных программ, от которых политики не хотят оказываться, опасаясь реакции избирателей. Никто не хочет рисковать политической карьерой, строя планы сокращения системы, скажем, социального обеспечения. Хотя бесплатное медицинское обслуживание престарелых - одна из самых дорогих и постоянно дорожающих государственных программ социальной помощи, многие политики предпочитают говорить, что узаконенный бездефицитный бюджет отнимет у президента способы оздоровляющего влияния на экономическую ситуацию, но всем ясно, что это казуистика.

Марина Ефимова: Вернемся к беседе с экономистом Владимиром Квинтом и к России.

Владимир Квинт: Если дефицит американского бюджета - 1,4 процента национального продукта, то в России в это время Дума 24 января утвердила дефицит на 3,5 процента и не выполнит этот бюджетный дефицит, потому что в России не работает налоговая система. Они пообещали, что поступление налогов увеличится на 25 процентов. Ясно, что это не реально.

Марина Ефимова: Итак, российское правительство не может печатать деньги в соответствии с требованиями МВФ, который боится роста инфляции. А что оно может сделать?

Владимир Квинт: Россия идет другим путем. Они будут выпускать облигации с двухгодичным сроком погашения на триллион рублей, каждая бумажка стоимостью 500 тысяч рублей. Доходность по таким бумагам будет 25-26 процентов, довольно высокая. Под эти облигации они будут получать поступления, причем иностранцы охотно их покупают, эти поступления будут направляться на погашение бюджетного дефицита, я думаю, прежде всего, на выплату зарплаты.

Марина Ефимова: Считаете ли вы, что МВФ реально оценивает положение в России?

Владимир Квинт: Это определенный кредит доверия. Якобы, МВФ доверяет, что они научатся собирать налоги, доверяют, что законодательство пройдёт через Думу более эффективное. А я не доверяю лично, я считаю, что МВФ слишком видит розовой картину того, что происходит в России. На самом деле все гораздо сложнее. Я вижу, что огромный отложенный спрос у населения может приводить к еще большему увеличению дефицита бюджета, потому что реально люди не хранят деньги в сберкассе, а хранят их у себя дома под подушками и мгновенно превращают их в доллары. Поэтому, с одной стороны, по рынку бродят рубли, а, с другой стороны, все доллары лежат под подушками. Долларовых купюр в семь раз приблизительно больше, чем государство их имеет на счетах в "Сбербанке". Поэтому у "Сбербанка" просто не хватает денег. Поэтому правительство пытается все бюджетные деньги направлять из всех банков только в "Сбербанк".

Правительство пытается изменить ставки рефинансирования. Вы знаете, что сегодня ставка рефинансирования 36 процентов. Но поскольку, опять же, резко снижена ставка рефинансирования, совсем недавно где-то было триста процентов, а теперь - 36, финансовая система к этому не готова, поэтому если начнется компенсация выдачи заработной платы, это может резко привести к росту инфляции. Правительство заявляет, что у них 16 миллиардов твердовалютных запасов. А если вы сравните эти твердые валютные запасы с государственным внутренним долгом, который где-то составляет, по разным оценкам, от 60 до 100 миллиардов долларов, то получится, что нет у государства никаких запасов. Государство должно продать все, что у него есть, чтобы просто выплатить за шесть месяцев зарплату.

Марина Ефимова: Хорошо, а что бы вы сделали?

Владимир Квинт: России нужно объявить реальную ситуацию с инфляцией. Инфляция сегодня искусственно занижена для того, чтобы быть в рамках требований международных финансовых институтов. После этого России нужно начать выдачу реальной заработной платы, потому что сдерживание выдачи заработной платы чревато социальными взрывами - люди не заинтересованы в труде. В России сегодня фактически стоит большинство крупнейших промышленных предприятий, особенно в Сибири, на Дальнем Востоке. В результате возникают социально сложные процессы – люди, которые не заняты в производстве, имеют большие доходы, а люди, которые заняты в тяжелых технологических процессах, не получают зарплату или вообще не работают. Значит, необходимо сегодня увеличивать расходы и пойти по тому пути, чтобы даже увеличить бюджетный дефицит, но за счет увеличения эффективных расходов. Рост эффективных расходов поможет привести через два года к компенсации бюджетного дефицита, но, самое главное - это увеличит занятость населения.

Марина Ефимова: Но, насколько я поняла, правительству нечем выплачивать зарплату?

Владимир Квинт: Правильно. Но ведь они не могут не выплачивать зарплату, такого нет ни в одной стране мира. Как можно не выплачивать зарплату людям, которые ее заработали? В стране на самом деле валюта и деньги есть, но они все спрятаны под подушками. Как сделать, чтобы увеличить доверие народа к финансовой системе страны? Есть много путей. Например, один российский банк предложил очень интересную систему. Грубо говоря, банк может выпускать свои ценные бумаги, дебетовые чеки, но в долларовом деноминировании. Они - не эквивалент доллара, они просто деноминированы в доллары, поэтому люди их могут покупать за рубли и рассчитываться ими. У них есть продукт, который получил патент в Англии, в Японии, в Германии, вот эти quasi currency dollar denominated cheques, которые принимают несколько банков уже по всему миру. Например, "Bank of Tokyo", "Bank of England", "Banque Nationale de Paris". Вот выпуск таких чеков может привести к тому, что люди постепенно начнут отдавать свои доллары из-под подушек в банки.

Марина Ефимова: То есть, это получится до некоторой степени безналичный расчет?

Владимир Квинт: Абсолютно правильно. Это расчет ценными заменителями доллара. Это постепенно приведет к укреплению курса рубля, потому что будут расти активы банков, запасы денег в банках. Значит, сегодня, представьте себе, если люди отдадут из-под своих подушек даже 20-25 миллиардов долларов, проблема будет решена. Ни один валютный мировой банк России сегодня таких денег дать не может. Россия сегодня - вторая страна в мире после Америки по наличию долларов в обращении. Вы можете себе представить? В стране нужно делать все что угодно, чтобы постепенно вытеснять доллар, постепенно в соответствии с запасами долларов в банках, выпускать рубли. Как только вы извлекаете у населения, например, десять миллиардов долларов и они попадают в банки, на эту сумму вы можете выпускать рубли. Вы выпускаете рубли, - вы выдаете зарплату, вы выдаете зарплату - растет заинтересованность населения трудиться. Население начинает платить налоги, появляются налоги - появляется дополнительный доход в бюджет. Доход в бюджет - рост производства. Продолжается падение производства, поэтому каждый год в России бюджетный дефицит возрастает.

Марина Ефимова: Вы говорите, что поначалу нужно увеличить дефицит, но тогда российское правительство окажется в конфликте с МВФ?

Владимир Квинт: Но надо посмотреть, что для страны более важно и каковы последствия того морального урона, который сегодня имеется. Если мы ставим трудящихся в ситуацию, когда они не получают за результаты своего труда, когда они не заинтересованы работать, как может помочь МВФ? Когда-то Адам Смит сказал: "Если народ сегодня без чести, завтра он без хлеба".