Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Современные банкроты: кто они? Как к ним относится закон? Участники: Боб Фидлер - сотрудник Американского института банкротства, Кевин Гросс - профессор Нью-Йоркской юридической школы, Александр Паски - окружной судья по делам банкротств в штате Флорида. Автор и ведущая Марина Ефимова. Впервые в эфире 24 апреля 1997.

Диктор: "Долговая тюрьма Маршалси была жуткой. Большие окна, забранные решетками, выходили на мрачные лестницы, откуда легко просматривались все обитатели этих камер, включая крыс. И хотя заключенные из джентльменов жили в комнатах напоминающих человеческое жилье, но и там на всем лежала тюремная печать. Арестованный воздух, арестованный свет, арестованная влага. Как в колодце, как в шахте, как в склепе. И все разрушалось в заточении. Железо ржавело, камни покрывались зеленью, дерево гнило, воздух застаивался, свет мерк и дух увядал".

​Марина Ефимова: Кто встает перед нашим мысленным взором при слове "банкрот"? Герои Диккенса, конечно. Несчастный мистер Доррит, проживший 23 года в долговой тюрьме Маршалси, где родилась крошка Доррит, мистер Домби, владелец торгового дома "Домби и сын", рухнувший с вершин богатства в пучину бедности и позора. Мы вспомним, кончено, и русских героев. Обманутого своим приказчиком купца Большого из пьесы Островского "Свои люди - сочтемся", и персонажа Сухово-Кобылина мелкого жулика Тарелкина, который, спасаясь от кредиторов, инсценировал собственную смерть. "Банкрот" для русского человека понятие даже не столько историческое, сколько литературное, и по милости великих писателей наше сочувствие всегда на его стороне - на стороне разорившегося, обедневшего, застрявшего в долгах банкрота. Однако послушаем сотрудника Американского института банкротства Боба Фидлера.

Боб Фидлер: Стигма, которую в диккенсовские времена накладывало банкротство на деловую репутацию человека, сейчас почти исчезла. О причинах я могу только гадать, но людям уже не стыдно ни погружаться в долги, ни объявлять себя банкротами. Как у нас любят говорить, "все это делают". Добавьте к этому бесконечные предложения адвокатских контор в газетах: хотите избавиться от долгов, приходите в нашу контору, и за 200 долларов я возьму на себя все ваши заботы. Пойдите в библиотеку, в книжный магазин и вы найдете десятки самоучителей "Как лучше обанкротиться". Так что вы сможете это сделать и без адвоката. А посмотрите на кинозвезд - банкротство не разрушило ни одной карьеры.

Марина Ефимова: Я полагаю, многие наши слушатели думают сейчас: мне бы ваши заботы, уж что мне не грозит, так это банкротство. Однако как только страна вступает на путь рыночной экономики, как только там возникает система кредитов, а она неминуемо возникнет, так на этой системе словно сорняки в поле вырастают банкротства.

В 1996 году в Америке было зарегистрировано один миллион двести тысяч банкротств. Среди них только 75 больших корпораций и 50 тысяч мелких бизнесов, а 95 процентов банкротств составили личные, персональные банкротства людей, запутавшихся в долгах. Послушаем профессора Нью-Йоркской юридической школы Кевин Гросс.

Кевин Гросс: Благодаря шумным случаям банкротства суперзвезд, которые плохо распоряжались своими миллионами, многие думают, что банкротство - это то, что случается с богатыми. Это неверно - подавляющее большинство банкротств оформляется небогатыми людьми, которые перебрали денег в долг, ошиблись со вкладом или попали в тяжелую ситуацию, потому что они жили на пределе своих возможностей, с трудом сводили концы с концами.

Марина Ефимова: Это – в Америке. А как американцы видят ситуацию в России? Александр Паски - окружной судья по делам банкротств в штате Флорида. Судья побывал в России - в Саратове, в Орле, в Нижнем Новгороде и в Петрозаводске.

Александр Паски: Мы, например, побывали в суде по делам банкротств в Орле. Трое судей слушали дело о сельскохозяйственном предприятии, которое было приватизировано, и на развитие которого банк дал крупный заем. Судьи и присланные из Москвы эксперты приняли решение закрыть предприятие. Я пытался убедить их в том, что разумнее попытаться помочь этому предприятию подняться. Вот как мы в Америке поступаем в подобных случаях. Прежде чем закрывать предприятие, арестовывать его банковские счета и пускать с молотка его имущество, надо испробовать различные методы с тем, чтобы предприятие смогло возродиться. Ликвидация предприятия - это лишь самая крайняя мера, ведь она наносит огромный, а иногда и непоправимый урон экономике. Тем более, если предприятие – основной кормилец в городе. Сколько людей потеряет работу! Сколько драм и проблем в семьях! Я рассказал, что у нас в Америке на помощь таким предприятиям обычно приходит срочно сформированная группа экспертов - бизнесменов и юристов - которые пытаются спасти положение, сменить некомпетентных менеджеров, достать новые займы, добиться новой отсрочки платежей, отсрочки выплаты процента на одолженный капитал. Я уехал и так и не узнал, принял ли суд в Орле мои рекомендации. Хотя в России немало таких предприятий, но есть и другие, как, например, швейная фабрика в Саратове, выпускающая армейскую форму и выполняющая правительственные заказы. Там работа поставлена превосходно, потому что во главе фабрики стоит очень знающий человек с прекрасными связями и открытым банковским кредитом. Чем больше там будет таких менеджеров, тем меньше будет банкротств. Таково мое впечатление.

Марина Ефимова: Бросим беглый взгляд на американские законы о банкротстве. Нам поможет в этом профессор Гросс.

Кевин Гросс: Банкротства, как корпоративные, так и личные, делятся на два основных вида – ликвидация и реорганизация. В корпоративном банкротстве в случае ликвидации бизнес закрывают, в случае реорганизации обанкротившийся бизнес перестраивается и постепенно выплачивает свои долги. Ликвидацию проводят по двум категориям, очень хорошо известным в Америке - по статье 7 или по статье 13 Кодекса законов о банкротстве. Статья 7 – мягче, под нее попадают банкроты, чья собственность очень мала. В таких случаях долги практически прощают. У такого человека, конечно, надолго портится его финансовая репутация, ему трудно или даже невозможно в течение семи лет получить кредит или заем в банке, но его, так сказать, не раздевают до нитки. А статья 13 касается людей, обладающих значительной собственностью. Вот они вынуждены расплачиваться с долгами. А сколько и кому они должны выплатить, решает комиссия попечителей. Такие комиссии существуют в каждом штате и в каждом графстве, как часть местного управления, они состоят, в основном, из юристов, бухгалтеров и бизнесменов.

Марина Ефимова: Конкретный пример. Магазин должен поставщику 50 тысяч долларов. Магазин не приносит дохода, хозяин его закрывает и объявляет банкротство. Магазин описывают и находят, что его деловое имущество составляет всего 10 тысяч долларов. В случае ликвидации суд отдает эти деньги кредитору. Но тот получает с должника лишь пятую часть своего долга, и это все. Если кредиторов было несколько, сумма будет и того меньше.

Кевин Гросс: Я хочу обратить ваше внимание на то, что при разбирательствах каждого случая персонального банкротства одним из главных пунктов американского законодательства является условие, что определенная часть имущества должника никогда не может быть у него отнята, продана и пущена в оплату долгов. К такой неприкосновенной собственности относится одежда, обстановка дома, личный автомобиль и та часть стоимости его дома или квартиры, которая уже выплачена банку. Все это оставляется человеку для того, чтобы он мог начать все с начала.

Марина Ефимова: Боб Фидлер, как и многие его коллеги непосредственно занимающиеся делами о банкротстве и, особенно, судьи, считает американские законы о банкротстве слишком либеральными.

Боб Фидлер: Мягкостью американских законов о банкротстве пользуются многие должники. Они выбирают не трудный путь выплаты своих долгов, а сравнительно легкий путь официального банкротства. Нашим законам о банкротстве сто лет, но окончательный свой вид они приняли в 1978 году и, конечно, политическая ситуация того времени сыграла свою роль в либерализации законов. Сознательно или бессознательно, но Конгресс создавал законы о банкротстве с симпатией к должнику, а не к кредитору.

В прошлом году из миллиона двухсот тысяч банкротств 95 процентов были банкротства личные, по нашей терминологии - потребительские банкротства. В Европе нет даже такого термина, там обанкротиться может только бизнес. Правда, нигде нет уже долговых тюрем, как 150 лет назад, сейчас мир стал либеральнее, чем во времена Диккенса.

Марина Ефимова: Однако профессор Гросс категорически не согласна с критиками американских законов о банкротстве.

Кевин Гросс: Конечно, банкротство не является больше таким позором, как раньше. Но я не уверена, что это так уже плохо. Оно стало более нейтральным, чисто финансово-экономическим понятием. Банкротство таких суперзвезд как Ким Бэсинджер дают людям надежду: если с ними после всего этого ничего плохого не случилось, то почему бы и мне не попробовать? Люди образовываются благодаря таким случаям. Это неплохо, потому что обычно люди не знают о тех законных возможностях выхода из финансовых затруднений, которыми они могут воспользоваться. Мы живем в системе кредитов, и пока она существует, люди будут влезать в долги, которые они не в состоянии выплатить. Но нашей юридической системе свойственен гуманный принцип. Если человек споткнулся, во всяком случае в первый раз, мы даем ему возможность встать на ноги и начать все с начала. Разве это плохо? По-моему, нет. Американские законы о банкротстве чрезвычайно сильно отличаются от других стран. Вообще эти законы всегда отражают систему ценностей принятых в обществе, отражают особенности культуры и исторические традиции страны. Что годится для одних, неприемлемо для других, так что, с моей точки зрения, странам, переходящим сейчас из командной экономики в рыночную следует не копировать наши законы, но приспосабливать их к себе. Американцы создали уникальную систему законов о банкротстве. Ведь наша страна была основана должниками. Во всяком случае, многие из первых поселенцев были должниками, бежавшими от строгих законов Англии. Так что сочувствие к должнику является одной из тех эмоций, которые сформировали американский национальный характер.

Марина Ефимова: Перечислите, пожалуйста, наиболее частые причины банкротств.

Кевин Гросс: Я думаю, есть несколько причин, ведущих к банкротству бизнесов. Первая и главная – слишком большая лихость в одалживании денег. Неумеренное желание сделать все и сразу, не пробуя, не идя шаг за шагом. Вторая причина, не столь зависящая от бизнесмена - цикличность экономики. Другими словами, время от времени какая-то сфера промышленности, торговли или обслуживания по целому конгломерату причин вдруг расцветает, а другая, по столь же сложным и многочисленным причинам, приходит в упадок, причем в разных регионах по-разному. В последние годы мы наблюдали серии банкротств в строительном бизнесе, в производстве одежды, в торговле компьютерами и, бесспорно, сравнительно большой процент банкротств происходит в рыночных сферах, которые правительство пытается регулировать, в деятельности авиакомпаний, например.

Марина Ефимова: Тут надо отметить еще такую деталь. В любом случае оформление официального банкротства - поступок человека законопослушного, который пытается избавиться от долгов, но все же законным путем. Но, скажем, мне известен случай, когда владелец одного нью-йоркского эмигрантского книжного магазина, который должен был издателям и типографиям тысячи долларов, даже и не подумал оформлять банкротство, а выбрал другой путь - он просто исчез.

Александр Паски: Да, это очень типично для всех стран мира. Многие мелкие компании не объявляют себя банкротами, а просто исчезают - нет офиса, нет ни телефона, ни факса, и найти таких жуликов очень трудно. Я недавно работал в Румынии, так там ежегодно исчезает треть мелких бизнесов. В странах только вступающих в рыночную экономику, где не развита ни кредитная система, ни финансовая информация, ни специализированные полицейские подразделения для расследования финансовых преступлений, должники вместе с деньгами исчезают бесследно. В США это случается гораздо реже, но, конечно, и для нас это типично.

Марина Ефимова: Судья Паски описывает и другого рода случаи, связанные, в частности, с российским бизнесом.

Александр Паски: Конечно, было несколько дел. Например, я рассматривал дело одного крупного предпринимателя, который купил несколько многоквартирных домов во Флориде. Кстати, такие случаи, когда иностранцы покупают в США недвижимость на одолженные деньги, а потом разоряются - не так уже редки. Так произошло однажды с израильским банком "Леуми", с европейской компанией "Фотохром". Но проблема в том, что объявляют они о своем банкротстве у себя на родине, а их недвижимость - у нас, в Америке, и деньги одалживали они не только у своих, но и у наших банков. Тут-то нашим юристам и приходится как следует поработать, чтобы получить право на конфискацию их банковских счетов, их ценных бумаг и имущества. После этого вырученные деньги передаются банку, который затем распределят их между всеми пострадавшими кредиторами.

Марина Ефимова: Но поговорим о причинах так называемого "потребительского банкротства", личного банкротства.

Кевин Гросс: Для персональных банкротств есть, на мой взгляд, три главные причины. Первая и самая распространенная - злоупотребление кредитами. Вторая причина – неудача. Потеря работы, неудачные инвестиции или болезнь. И третья причина - семейные обстоятельства. Развод, разорительные траты на высшее образование детей и прочее. Все эти причины в одинаковой примерно степени играют свою роль в разорении людей.

Марина Ефимова: Но что я должна конкретно делать, если я поняла, что не могу выплатить свой долг за дом, свои долги по кредитным карточкам и решила объявить банкротство?

Кевин Гросс: Вы должны нанять адвоката, который проведет вас через сравнительно недолгий процесс, включающий собеседование с комиссией попечителей и кредиторов, которые должны выяснить вашу реальную финансовую ситуацию. И если все найдут, что оплатить вам действительно нечем (статья 7, случай ликвидации), то вас просто отпускают.

Весь процесс от начала до конца занимает примерно полгода. Если же это будет случай реорганизации, то комиссия установит сроки и суммы выплаты должникам. Эти выплаты будут делаться очень постепенно, в течение трех или пяти лет, и под наблюдением комиссии. И после этого вы чисты, ваше имя больше не фигурирует в списках банкротов.

Марина Ефимова: Действительно, как говорил Боб Фидлер, в Америке за 175 долларов вы можете избавиться от тысячных долгов, которые вас душили. Действительно, банкротство не покрыто таким уж позором, как во времена Диккенса. Действительно, самоучители по банкротству лежат в каждой библиотеке. Однако послушайте, что написано в этих самоучителях.

Диктор: "Банкротство - далеко не просто освобождение. Его последствия будут еще долго вас преследовать. И дело не только в кредитах, которых вы лишитесь на много лет. Банкротство может лишить вас доверия вашего нанимателя, вам, например, перестанут доверять деньги или приостановят ваше продвижение по службе. По многим причинам вам придется рассказать о банкротстве членам семьи, во всяком случае жене, детям, родителям, ближайшим друзьям. И неизвестно, какой будет их реакция. Опыт показывает, что чаще это не сочувствие и понимание, но разочарование и стыд за вас".

Марина Ефимова: За последние два года число банкротств в Америке подскочило на 40 процентов. Является ли причиной этого удобство и доступность американской кредитной системы или либеральность законов - пока неясно. Но вот какие меры предлагают многие специалисты и, в частности, сотрудник Института банкротства Боб Фидлер для приостановки роста банкротств.

Боб Фидлер: Было бы чрезвычайно полезно, если бы каждый человек, берущий свой первый заем в банке, например, был обязан прослушать лекцию об ответственности должника. Потому что даже у нас в Америке неинформированность людей просто поразительна. Я уверен, что эта мера на четверть сократила бы число банкротств. Или, скажем, такое правило: как только сумма ваших догов превысила 25 процентов вашего дохода, вы обязаны обратиться к финансовому консультанту и получить совет, как поправить ситуацию, а если вы этого не сделаете, то лишитесь права объявить себя банкротом. Я не предвижу никаких решительных перемен в законодательстве, но если бы я этим занимался, то я бы внес несколько изменений, предусматривающих хотя бы частичную оплату долгов теми должниками, которые могут платить. По некоторым подсчетам в прошлом году такие банкроты составили чуть ли не 45 процентов от общего числа банкротов. И, конечно, таких людей мы не должны сразу освобождать от долгов просто потому, что они попросили. Я думаю, что система законов о банкротстве и финансовой несостоятельности чрезвычайно важна для рыночной экономики. Ядром этой системы является баланс между справедливым отношением к кредитору, который ничем не виноват в несчастьях или безответственности своего должника, и гуманным отношением к должнику. И для этого нам всем придется немного поделиться с теми, кто по несчастью или даже по собственной глупости увяз в долгах. Но мы не должны практиковать законы, которые позволяют должнику выходить сухим из воды за счет кредиторов.

Марина Ефимова: Это справедливое заключение, но закончить передачу о банкротстве мне бы хотелось рассуждением Чарльза Диккенса, который, как все великие писатели, умел посмотреть на вопрос с неожиданной стороны.

Диктор: "Заметьте, как невинно-доверчив наш мир. В нем нет никаких других банкротств, кроме финансовых. Что-то ничего не слышно о людях, прогоревших на необеспеченной валюте религии, патриотизма, добродетели, чести… Газеты ничего не писали о неоплаченных счетах на добрые дела. Как будто в мире всего хватает, кроме денег. И когда речь заходит о банкротстве, обычно особое возмущение испытывают как раз те, кто и сам мог бы оказаться банкротом… В других сферах… Не столь, конечно, важных, как деньги…".