Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Лукашэнка езьдзіў бы на Захад, межы адкрытыя, не было б палітвязьняў». Іван Краўцоў пра тое, што было б, калі б «перагарнулі старонку»


Прадстаўнік каманды Віктара Бабарыкі Іван Краўцоў. Ілюстрацыйны каляж
Прадстаўнік каманды Віктара Бабарыкі Іван Краўцоў. Ілюстрацыйны каляж

Калі і на якіх умовах вызваляць Віктара Бабарыку?

Ці магчымы дыялёг і нацыянальнае прымірэньне? Ад каго залежыць вызваленьне ўсіх палітвязьняў? І якую ролю цяпер адыгрывае Сяргей Ціханоўскі? Гэта ды іншае ў жывым эфіры «ПіКа Свабоды» а 16 гадзіне паводле менскага часу Ганна Соўсь абмяркуе з прадстаўніком каманды Віктара Бабарыкі, палітычным актывістам Іванам Краўцовым.

Глядзіце размову на відэа цалкам

Тут фрагмэнты гутаркі

— «Спадзяемся, 2025-ы будзе працягваць прыносіць як мага больш добрых навін і зьменаў да лепшага», — сказалі вы ў інтэрвію Свабодзе сёлета ў студзені, калі пасьля 630 дзён поўнай ізаляцыі зьявілася відэа Віктара Бабарыкі з наваполацкай калёніі. Пасьля выхаду Сяргея Ціханоўскага ці маеце адчуваньне, што неўзабаве можа быць вызвалены Віктар Бабарыка, які, як і Ціханоўскі, адыграў вырашальную ролю ў 2020 годзе?

— Спадзявацца на ўласныя адчуваньні ў гэтай сытуацыі няслушна. Сяргей Ціханоўскі быў вызвалены ў выніку зразумелых дыпляматычных намаганьняў з боку ЗША. І, магчыма, многія ведаюць, што наша каманда пасьлядоўна выступала за прымяненьне такіх інструмэнтаў. Яшчэ ў сьнежні 2021 году, нават у кастрычніку 2021-га, я казаў, што заходнім краінам неабходна ўступаць у перамовы з Лукашэнкам, каб шукаць шляхі да дээскаляцыі палітычнай сытуацыі ўнутры краіны. Безумоўна, часткаю гэтай дээскаляцыі ёсьць тэма палітычных зьняволеных. І ня толькі палітвязьняў, але і ўвогуле практыка рэпрэсіяў паводле артыкулаў так званай экстрэмісцкай накіраванасьці. Гэта вельмі вострае пытаньне. Мне здаецца, яно ўсім зразумелае.

Перамовы, якія вядуць амэрыканцы зь беларускім бокам — гэта двухбаковыя перамовы паміж дзьвюма дзяржавамі, суб’ектамі міжнароднага права: Рэспублікай Беларусь з аднаго боку і Злучанымі Штатамі Амэрыкі з другога. Іх зьмест невядомы нікому з дэмакратычных сілаў. І гэта, напэўна, нармальна, бо тычыцца нацыянальных інтарэсаў гэтых краін, а мы прадстаўнікамі гэтых дзяржаваў не зьяўляемся. Нам вядома, што тэма палітвязьняў зьяўляецца часткай гэтых перамоваў.

Калі дзе-небудзь існуе сцэнар, што Менск, магчыма, адыграе нейкую ролю ў вайне ва Ўкраіне, напрыклад, як пляцоўка для перамоваў, то, безумоўна, каб гэтыя перамовы адбыліся ў Менску, сытуацыя ўнутры краіны павінна нармалізавацца. Гэта значыць — нуль палітвязьняў, гэта значыць спыненьне масавых рэпрэсій і зьмякчэньне заканадаўства ў гэтым кірунку. Таму гэты працэс вельмі важны, але ён вельмі далікатны. І адназначна сьцьвярджаць, што, маўляў, сёньня выйшаў Ціханоўскі, а заўтра выйдзе нехта яшчэ — ня можа ніхто. Мы ня ведаем, на якой стадыі знаходзяцца перамовы, што менавіта Лукашэнка перадаў прэзыдэнту Трампу і які адказ, якія дзеяньні павінны зьдзейсьніць ЗША. Магчыма, гэтыя дзеяньні будуць публічнымі, і тады стане зразумела, што працэс пайшоў далей. Але ён гэтак жа можа і спыніцца. І гэта будзе вельмі сумна. Аднак гэты працэс залежыць ад рэгіянальных фактараў.

Сяргей Ціханоўскі даў вялікае інтэрвію карэспандэнту Свабоды Алесю Пілецкаму. Сярод іншага ён запытаўся ў Сяргея, ці яго рэзкія заявы не нашкодзяць дзейнасьці Сьвятланы, таму вобразу Офісу, які склаўся пасьля 2020 году ў вачах эўрапейскіх структураў і палітыкаў. Ціханоўскі адказаў: «Ня трэба нас са Сьвятланай успрымаць як адно цэлае. Мы ўсё ж два лідэры. Сьвятлана прэзыдэнт, я гэта прызнаю. Выбраны. Яна дыплямат зараз. Я сябе бачу крыху ў іншым ключы. Не зьбіраюся ў іх працу ўмешвацца. Бачыце, яны даўно дзейнічаюць. І шмат хто пытае — дзе вынік? Але вынік павінен быць вынікам дзейнасьці ўсіх беларусаў. А ня толькі тых, хто займаецца дыпляматыяй, сустрэчамі. Для таго, каб нашае пытаньне беларускае ўвогуле недзе было на парадку дня. Каб не было Сьвятланы, яе каманды, не было б ніякіх санкцыяў, нічога. Даўно б Лукашэнка езьдзіў бы на Захад, вёў бы свае справы, перагарнуў бы старонку. Тое, што яны не даюць яму „перагарнуць старонку“, — гэта вынік іх працы. Іх там (у Офісе .— РС) 10-20-30 чалавек. Ці магчыма, каб яны зьмянілі сытуацыю? Гэта немагчыма».

А што вы думаеце наконт таго, што старонку калісьці трэба перагарнуць?

— Мы пра гэта і казалі. Я яшчэ ў сьнежні 2021 году выказваў думку, што патрабаваньні правядзеньня новых выбараў ужо не рэалістычныя і што трэба засяродзіцца на нармалізацыі грамадзкай сытуацыі ў краіне, на гуманітарных пытаньнях... Таму крыху цікавы камэнтар пра тое, што, маўляў, каманда Ціханоўскай не дае перагарнуць старонку, і Лукашэнка б, можа, ужо езьдзіў бы на Захад. Можа быць, ён ужо і езьдзіў бы, і межы былі б адкрытыя, і не было б палітвязьняў. Я ня ведаю. Таму тут цяжка сказаць — ці гэта дасягненьне, ці, наадварот, блякаваньне дээскаляцыі. Гэта, ведаеце, філязофскае пытаньне. Для кагосьці дасягненьне, а нехта ў гэтым убачыць, што, маўляў, менавіта з прычыны Офісу Сьвятланы Ціханоўскай Захад і Рэспубліка Беларусь ня могуць дамовіцца ўжо даўно. І так гэта таксама можна інтэрпрэтаваць.

Што тычыцца таго, што Сяргей кажа — маўляў, ня трэба ўспрымаць іх як адзінае цэлае. Я ня буду даваць парады, але з уласнага досьведу — на жаль, гэта так не працуе. У іх адно прозьвішча, і яны разам. І як у любой палітыцы ў любой дзяржаве — вы ж разумееце, калі ёсьць нейкі дзяржаўны чыноўнік або палітык, і зь яе мужам нешта адбываецца, дык пытаньні задаюць і ёй таксама. І частка каманды цяпер працуе зь Сяргеем Ціханоўскім, і ўсё роўна гэта будзе ўспрымацца як частка аднаго цэлага. Ён знаходзіцца ў Вільні, яны знаходзяцца разам. То бок можна казаць, што ня трэба нас успрымаць як адзінае, але баюся, што ўсё роўна так будуць успрымаць. І гэта дакладна будзе ўплываць і на пляны Офісу Сьвятланы Ціханоўскай, і на тое, як яна ўспрымаецца ў публічнай прасторы, у тым ліку і заходнімі партнэрамі.

«ПіК Свабоды»

«ПіК Свабоды» — гэты штодзённая YouTube-праграма і падкаст, у якой журналісты Свабоды абмяркоўваюць галоўную падзею дня з палітыкамі, грамадзкімі дзеячамі, экспэртамі і аналітыкамі. Вострыя пытаньні і актуальныя камэнтары пра важныя падзеі для Беларусі і беларусаў.

Як глядзець на YouTube

Падпішыцеся на наш YouTube-канал «Свабода Premium», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.

Як слухаць падкаст

Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.

Наш сайт
Apple Podcasts
Spotify
Soundcloud
Podcast Republic

Чароўная спасылка — клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.


Форум

Камэнтаваць тут можна праз Disqus. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў.
Ігар Лосік Кацярына Андрэева Ірына Слаўнікава Марына Золатава
XS
SM
MD
LG