Тымаці Снайдэр: «Перамога над расейцамі ў вайне — найлепшае, што мы можам зрабіць для Расеі»

Зь вядомым амэрыканскім гісторыкам, прафэсарам Ейльскага ўнівэрсытэту Тымаці Снайдэрам гутарыла ўкраінская служба Свабоды.

— У адной з сваіх лекцыяў вы сказалі, што гісторыя не паўтараецца, насуперак распаўсюджанай думцы. Ці дае гэта падставы для аптымізму ўкраінцам, якія лічаць, што ўкраінскі народ наступаў на тыя ж граблі ў адносінах з Расеяй? Ці будуць гэтым разам улічаныя памылкі мінулага?

— Калі б гісторыя паўтарылася, ніхто з нас ня быў бы свабодны. Калі гісторыя паўторыцца, гэта будзе як песьня на радыё, якую мы толькі што пачулі і ня можам зьмяніць. Але гэта ня так, як песьня на радыё. Вы можаце выкарыстоўваць гісторыю, каб убачыць шаблёны. Вы можаце выкарыстоўваць гісторыю, каб вучыцца. Вы нават можаце выкарыстоўваць гісторыю, каб часам прадказваць падзеі. Але ўнутры гісторыі заўсёды ёсьць людзі, якія думаюць пра момант, у якім яны існуюць, а потым робяць непрадказальныя рэчы. Гэта першы пункт.

Момант другі. Гісторыя Ўкраіны вельмі доўгая, і ў ёй адбылося шмат цікавага. Эпізод з Расеяй — гэта фактычна малая частка гісторыі Ўкраіны. Чым больш я яе пазнаю, тым больш гісторыя Ўкраіны прымушае мяне задумацца пра розныя чалавечыя магчымасьці. Ня тое каб гэта рабіла вас аптымістам. Але гэта прымушае нас зразумець, колькі ёсьць адкрытых магчымасьцяў.

— Для ўкраінцаў у гэтай вайне стаіць пытаньне захаваньня ўкраінскай дзяржавы. Ці рэальны сцэнар, што ўкраінцы могуць страціць сваю дзяржаўнасьць? І ці можа Захад гэта дазволіць? З пункту гледжаньня таго, як працуе гісторыя, гэта праўдападобны варыянт, так?

— Разумееце, усё магчыма. З гістарычнага пункту гледжаньня можна сказаць, што ў вайне звычайна перамагае бок з большай эканомікай. Гэта адно. І Ўкраіна павінна быць тым бокам, які мае большую эканоміку, бо яе павінны падтрымліваць ЗША, Канада, большасьць эўрапейскіх краінаў, у пэўнай ступені Паўднёвая Карэя, Японія. Калі гэтыя краіны крыху мабілізуюць свае эканомікі, то Ўкраіна ўрэшце пераможа ў вайне. Гэта адзін з гістарычных законаў.

Яшчэ адна гістарычная заканамернасьць — войны вядуцца на тэрыторыі, а не ў галовах людзей. Расейцам даволі добра ўдалося пранікнуць у розумы людзей на Захадзе і адцягнуць нас ад асноўных тэрытарыяльных рэалій. Украіна можа перамагчы, калі будзе кантраляваць паўночнае ўзьбярэжжа Чорнага мора. Украіна можа перамагчы, калі здолее зрабіць працяг вайны занадта дарагім для Расеі.

Я лічу, што такія рэчы магчымыя. Але ніводзін гісторык і палітоляг ня можа дакладна сказаць, што будзе. Скажу толькі, што Ўкраіна можа выйграць гэтую вайну, калі яе падтрымаюць саюзьнікі. Калі мы засяродзімся на кантролі патрэбных тэрыторый і ўсьвядомім, што гэтая вайна палітычная, а не псыхалягічная. Справа ня ў нашых пачуцьцях, а ў тым, як доўга Пуцін можа палітычна працягваць рабіць тое, што ён робіць.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Амэрыканскі гісторык Снайдэр расказвае пра «новае паганства». Пры чым тут Маск, Пуцін і Трамп?

— Пры ўмове, што Ўкраіна прайграе вайну тэрытарыяльна, ці можна захаваць украінскі народ, напрыклад, у эміграцыі, калі ўлада ў эміграцыі? Ці магчыма праз стагодзьдзе ці нават меншы тэрмін аднавіць украінскую дзяржаўнасьць? Ці тэрытарыяльны пройгрыш у вайне будзе азначаць зьнікненьне ўкраінскага народу?

— Я адкажу на вашае пытаньне, але гэты сцэнар мяне ня надта хвалюе. Я ня бачу будучыні, у якой на тэрыторыі цяперашняй Украіны ня будзе ўкраінскай дзяржавы, і проста ня бачу такой імавернасьці. Вайна можа скончыцца па-рознаму, але ня думаю, што яна скончыцца так, як хочуць расейцы, то бок поўным кантролем над тэрыторыяй Украіны.

Тое, што вы апісваеце, — гэта тое, што хацела б бачыць Расея. Яны хочуць кантраляваць тэрыторыю і хочуць зьнішчыць украінскае грамадзтва. Яны хацелі б, каб украінскай нацыі не было. Гэта вельмі відавочна. Калі яны кантралююць усю тэрыторыю, то можна ўявіць урад у выгнаньні, можна ўявіць украінскую культуру ў выгнаньні. Але я проста ня веру, што гэта адбудзецца. Мы ведаем, што гэта можа адбыцца, бо гэта здаралася раней. Але я ня думаю, што гэта тое, што нас чакае ў будучыні.

— Мы бачым, што заходнія лідэры падтрымліваюць Украіну, як яны кажуць, каб Украіна мела моцную пазыцыю на будучых перамовах. Ці магчымыя такія перамовы і якімі яны могуць быць?

— Для мяне гэта складанае пытаньне, бо я не дыплямат. Я нікога не прадстаўляю. Магу толькі сказаць, што найлепшая перамоўная пазыцыя — калі ты выйграў вайну. І таму гэтае адрозьненьне, якое людзі робяць паміж моцнай пазыцыяй на перамовах і фактычнай перамогай у вайне, на мой погляд, некарэктнае. Калі вы хочаце, каб Украіна мела моцную пазыцыю на перамовах, значыць, вы хочаце, каб яна выйграла вайну. І вы павінны сказаць гэта, бо гэта мае нашмат больш сэнсу.

Гэта таксама вядзе да больш эфэктыўных дзеяньняў, бо фармулёўкі пра дапамогу Ўкраіне «колькі трэба», ці словы пра перамогу Ўкраіны, ці словы пра тое, што Расея не пераможа, на практыцы не зусім зразумелыя. Але калі вы пачынаеце гаварыць пра перамогу ў вайне, то пачынаеце думаць: «Добра, што я магу зрабіць, каб перамога стала магчымай?» Я думаю, што гэта вядзе да іншай палітычнай дынамікі або іншай інстытуцыйнай дынамікі. І я лічу, што гэта таксама самы гуманны спосаб гаварыць пра вайну, бо яна скончыцца толькі тады, калі пераможа Ўкраіна.

Я спрабую прымусіць амэрыканцаў гаварыць пра перамогу Украіны з сакавіка-красавіка 2022 году, і яны рухаюцца ў гэтым кірунку. Проста гэта адбываецца вельмі павольна. І будзе цікава паглядзець, што зараз зробіць адміністрацыя Байдэна, бо ў пэўным сэнсе яны зараз больш свабодныя. Ім ня трэба так турбавацца пра выбары ці пра тое, што піша прэса. Я думаю, у бліжэйшыя 4–5 месяцаў у іх будзе значна больш свабоды дзеяньняў.

— Таксама існуе папулярная думка, што ўсе імпэрыі непазьбежна руйнуюцца. Вы лічыце, што Расея непазьбежна распадзецца на нацыянальныя дзяржавы?

— У мяне ёсьць вельмі канкрэтны пункт гледжаньня, які заключаецца ў тым, што імпэрыі выйграюць ад пройгрышных войнаў. Яны не заўсёды іх прайграюць, але гэта для іх добра. І я маю на ўвазе Польшчу, Нямеччыну, Італію — гэта ўсё постымпэрскія краіны. Гішпанія, Францыя, Вялікая Брытанія — постымпэрскія краіны. І тое, што называецца эўраінтэграцыяй, — гэта постымпэрская зьява. А ў штодзённай палітычнай практыцы спроба захаваць імпэрыю несумяшчальная са спробай захаваць вяршэнства закону ці правы чалавека.

І мы бачым, што ў выпадку з Расеяй, відавочна, ідзе спроба працягваць генацыд ва Ўкраіне, але вайна робіць немагчымай любую нармальную палітыку ў Расеі. Дык ці лічу я, што Расейская імпэрыя павінна распасьціся? Расейская дзяржава можа працягваць існаваць, ня будучы імпэрыяй. Гэта таксама магчыма. Я думаю, што гэта больш імаверна.

Але я думаю, што амэрыканцы, украінцы і іншыя павінны думаць пра гэта менавіта так. Перамога над Расеяй у вайне — найлепшае, што мы можам зрабіць для Расеі. Што пасьля гэтага будзе ў Расеі, залежыць ад расейцаў, ад людзей, якія жывуць на гэтай тэрыторыі. Ім было б добра прайграць гэтую вайну, як было добра для Францыі прайграць у Альжыры, гэтак жа, як было добра для Нямеччыны прайграць у 1945 годзе. Ім было б добра. Але што будзе пасьля — ня наша справа. Я ня думаю, што гэта ўплывае на кагосьці, акрамя людзей, якія там жывуць.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Гісторык Тымаці Снайдэр: «З Расеяй, якая прайграла, лягчэй мець справу»

— Складаецца ўражаньне, што на Захадзе баяцца распаду Расеі, як баяліся распаду Савецкага Саюзу. Перш за ўсё тут паўстае пытаньне распаўсюду ядзернай зброі. Як пераканаць грамадзтва на Захадзе, што гэта не павінна быць такой праблемай і што Ўкраіна не павінна плаціць за гэта жыцьцямі?

— Думаю, праблема ў тым, што мы пераацэньваем свае сілы. Мы не хацелі, каб Югаславія развалілася. Яна развалілася. Мы не хацелі распаду Чэхаславаччыны. Яна развалілася. Мы не хацелі, каб Савецкі Саюз распаўся. І я спынюся на гэтым, бо зараз вакол гэтага шмат мітаў, шмат у чым дзякуючы расейцам. Амэрыканцы ў 1991 годзе вельмі шмат працавалі, каб захаваць Савецкі Саюз. Гэта тое, чаго мы хацелі. Але мы не змаглі гэтага зрабіць. Мы павінны зразумець, што мы сапраўды ня можам кантраляваць усё. Я асабіста ня думаю, што Расейская Фэдэрацыя разваліцца, але я ўпэўнены, што калі гэта адбудзецца, то гэта будзе не Амэрыка. Гэта зробяць расейцы, або чачэнцы, або башкіры. Гэта будзем ня мы. Нашы дзеяньні або наша палітыка, верагодна, ня будуць мець ніякага значэньня.

Я думаю, што мы трапляем у пастку ўласнай фанабэрыі, думаем, што маем вялікі кантроль, але насамрэч мы ня маем кантролю над тым, разваліцца Расея ці не. Калі Расея разваліцца праз тое, што Пуцін пачаў дурную вайну, то гэта будзе таму, што Пуцін пачаў дурную вайну. І гэта будзе ня наша віна. Гэта магчымы сцэнар, да якога трэба рыхтавацца. Але мы не павінны думаць, што мы павінны спыніць гэта, — бо гэта ня наша праца, і мы ня можам гэтага зрабіць, нават калі б захацелі.

Страх зразумелы, але ён становіцца свайго роду апраўданьнем — людзі заўсёды адчуваюць сябе ў бясьпецы, калі нічога ня робяць. Але вы павінны параўнаць рызыкі. Я думаю, што рызыка таго, што Расея зьнішчыць Украіну, зьдзейсьніць генацыд, стане больш магутнай, падрыхтуе глебу для сусьветнага парадку пад кіраўніцтвам Кітаю, — значна большая, чым рызыка таго, што Расея прайграе вайну, і тады расейцы пачнуць задумвацца, што рабіць далей.

Таму я асабіста лічу, што Расеі было б добра апынуцца ў тым самым стане, у якім яна была ў 1905 годзе, калі прайграла Японіі. Іх стаўленьне да Японіі было вельмі падобнае: «Мы ня можам прайграць гэтую вайну. Гэта непаўнавартасная краіна, непаўнавартасная культура», — і ўсё. А потым, калі прайгралі, ведаеце, у іх былі выбары, зямельная рэформа, і яны пра гэта задумаліся. Для Расеі было б добра, калі б гэта адбылося.

— Адна з галоўных тэмаў ва Ўкраіне — мабілізацыя і тое, што людзей, якія добраахвотна пайшлі б у войска, засталося няшмат. Нядаўняе апытаньне Цэнтру Разумкова паказвае, што толькі 30% украінцаў лічаць ганебным ухіленьне ад прызыву. З гістарычнага пункту гледжаньня — наколькі важным чыньнікам у войнах зьяўляецца здольнасьць змабілізаваць і зматываваць насельніцтва? І ці можна выйграць вайну, калі ў насельніцтва падае матывацыя ісьці ў войска?

— Цяпер іншы тып вайны. Калі глядзець у пэрспэктыве, я лічу, што ўкраінцы прадэманстравалі вялікую гатоўнасьць абараняць сваю краіну. І за папярэднія два з паловай гады былі прынесены велізарныя ахвяры ў такіх маштабах, якія, я думаю, большасьць заходніх грамадзтваў наўрад ці могуць нават сабе ўявіць. Мабілізацыйнае апытаньне трэба разглядаць у гэтым кантэксьце.

І па-другое, вайна, у якой мы цяпер знаходзімся, будзе выйграна бесьпілётнікамі і абаронай ад бесьпілётнікаў, а таксама самалётамі. Яе выйграюць зьнішчэньнем расейскіх аэрадромаў. Яе выйграюць шляхам разбурэньня Керчанскага моста. Яе выйграюць, зрабіўшы немагчымым што-небудзь яшчэ для Расеі.

Праўда, лічба ўкраінцаў, ахвотных ваяваць, меншае, украінцы ваююць у адзіночку. І я лічу, што ўкраінскім уладам разумна сплянаваць вайну, якая ня дасьць Расеі магчымасьці працягваць яе, а не спрабаваць сілай выгнаць кожнага расейскага салдата з украінскай тэрыторыі.

Безумоўна, гатоўнасьць змагацца — гэта чыньнік. І гэта чыньнік як з украінскага, так і з расейскага боку. І гэта своеасаблівая гонка, хто першым вычарпаецца. Расейцы цяпер губляюць шмат людзей, каб атрымаць вельмі мала тэрыторыі, і яны расказваюць усё горшыя і горшыя гісторыі пра тое, чаму яны гэта робяць. Украіна — гэта дэмакратыя, гэта краіна, дзе людзі маюць свабоду дыскусіі, ва Ўкраіне яна іншая, чым у Расеі. Мы можам правесьці гэтую размову, калі захочам. У Расеі мы не маглі б весьці яе, мы бы адразу апынуліся ў турме, калі б гаварылі пра тое, што людзі не мабілізуюцца. Мы б літаральна парушылі закон.

Але гэта ня значыць, што ў Расеі гэта не праблема. Гэта становіцца палітычнай праблемай у Расеі.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Уначы над Украінай зьбілі 24 дроны, ёсьць разбурэньні. У Расеі дроны трапілі ў дзьве нафтабазы