Сьцісла:
- У Вэнэсуэле ўсе разумеюць, што гэта ня выбары, а фарс і фальсыфікацыя.
- Ніводзін пратэст галоднага, змучанага народу ня быў даведзены да канца.
- Той пратэст, які мы бачым на вуліцах, — гэта стыхійнае паўстаньне бедных кварталаў.
- Нікому не патрэбна, каб пачалася грамадзянская вайна ў Вэнэсуэле.
- Лукашэнка, Пуцін і Мадура загналі сябе ў адзін акоп.
— У Вэнэсуэле пачаліся вулічныя пратэсты супраць афіцыйна абвешчаных вынікаў прэзыдэнцкіх выбараў, якія прайшлі ў нядзелю, 28 ліпеня. Нацыянальная выбарчая рада Вэнэсуэлы абвесьціла, што прэзыдэнт Нікаляс Мадура набраў 51,2% галасоў і перамог у першым туры выбараў. Апазыцыя на чале з Марыяй Карынай Мачада заявіла, што выбары былі сфальшаваныя. Ці можна прагназаваць, што ўсё скончыцца як і раней (Мадура застанецца пры ўладзе)? Ці гэтым разам апазыцыя мае большыя шанцы на зьмену ўлады?
— Пратэсты былі цалкам прадказальныя, бо ўсе ў Вэнэсуэле разумеюць, што гэта ня выбары, а фарс і фальсыфікацыя. Паводле пэўных падлікаў, за Мадура прагаласавала працэнтаў 20–25 выбарнікаў. Звыш 70 працэнтаў падтрымалі кандыдата Эдмунда Гансалеса, за якім стаіць самая папулярная і харызматычная фігура апазыцыі — кіраўніца асацыяцыі «Адзіная дэмакратычная плятформа» Марыя Карына Мачада. Вярхоўны суд, падкантрольны ўладам, адхіліў яе ад удзелу ў выбарах пад надуманымі падставамі.
Рэч у тым, што сама апазыцыя не заклікае ані да збройнага паўстаньня, ані да любых гвалтоўных дзеяньняў супраць уладаў. Тое, што адбываецца, — гэта стыхійны пратэст звычайных людзей, незадаволеных уладай.
І я б сказаў, што ранейшыя пратэсты былі мацнейшыя за цяперашнія. Мы памятаем сапраўдныя народныя паўстаньні супраць улады баліварыянскіх сацыялістаў — і ў 2014-м, і ў 2019-м, падчас папярэдніх прэзыдэнцкіх выбараў. Тады былі сапраўдныя баі, бо пэўная частка арміі і спэцслужбаў перайшла на бок паўстанцаў. Але паўстаньне было здушана.
Зараз за Нікалясам Мадура стаяць моцныя сілы. Па-першае, у яго вялікія грошы. «Вярхушка» ў жабрацкай краіне атрымлівае звышдаходы. Па-першае, ад продажу нафты, якая пастаўляецца на замежныя рынкі рознымі абходнымі шляхамі. Па-другое, ад наркатрафіку — і гэта было неаднаразова даказана. І даходы ад распрацоўкі гарнарудных радовішчаў. І галоўнае — за ім стаяць армія і спэцслужбы.
— Калі вы кажаце, што Мадура атрымаў 20–25 працэнтаў, то якія ёсьць доказы для такіх сьцьвярджэньняў?
— Вэнэсуэла — гэта ўсё-ткі не Паўночная Карэя і не Беларусь. Там грамадзкіх свабодаў болей. Гэта ня значыць, што Мадура не хацеў бы ператварыць сваю краіну ў Паўночную Карэю — але сілаў не хапае.
На выбары не былі дапушчаныя назіральнікі ад Эўразьвязу, аднак зь некаторых краінаў назіральнікі былі. І яны давалі пэўныя дадзеныя. У апазыцыі таксама былі назіральнікі на выбарах, і яны таксама сабралі дадзеныя з многіх участкаў па ўсёй краіне. Мітынгі апазыцыі зьбіралі мільёны людзей — нашмат болей за мітынгі ўлады. Ня мог Мадура набраць тыя працэнты, якія яму напісалі, гэта простая матэматыка.
— Лідэры апазыцыі ўжо зьвярнуліся да вайскоўцаў з заклікам «абараніць дэмакратыю, рэальны выбар народу». Ці ёсьць нейкія шанцы, што хтосьці з вайскоўцаў можа адгукнуцца на гэты заклік і перайсьці на бок апазыцыі?
— Цяжка сказаць. Армія — частка народу, але вярхушка сілавога апарату цудоўна сябе адчувае пры гэтым рэжыме. Бо ў Вэнэсуэле ўлада, карупцыя і арганізаваная злачыннасьць — даўно ўжо адзінае цэлае. І менавіта вайскоўцы кантралююць гэтыя плыні. Яны добра сябе адчуваюць, яны прысмакталіся да гэтага і атрымліваюць звышдаходы. Вакол іх ёсьць маса тых, хто абслугоўвае гэтыя інтарэсы — і з улікам сем’яў, сяброў гэта даволі вялікая маса людзей, у якіх ёсьць улада, грошы і зброя. І ўсе рычагі, каб падаўляць пратэсты.
Па-другое, вэнэсуэльская апазыцыя — зусім не маналіт. Блёкі, кааліцыі вырастаюць як грыбы і могуць хутка зьнікаць. Вярхушка вэнэсуэльскай апазыцыі сварыцца, спрачаецца паміж сабой, у іх розныя плятформы. За апошнія гады ўзьнікалі розныя лідэры, вырасталі, але потым зьнікалі. Апошні зь лідэраў — Хуан Гуайдо — аказаўся хутчэй гаваруном, а ня лідэрам, і бясслаўна перабраўся ў ЗША.
— Разлад апазыцыі на ідэйных плятформах — гэта, можа, і нармальна. Але чаму б ім не аб’яднацца зараз, у гэтыя дні, дзеля адной мэты — зрынаньня рэжыму Мадура? А потым ужо працягваць спрачацца па ідэйных пазыцыях.
— Ну, калі яны не зрабілі гэтага за апошнія 25 гадоў... Ніводзін пратэст галоднага, змучанага народу ня быў даведзены да канца. І нават цяпер, замест таго каб падтрымаць Марыю Карына Мачада, іншыя апазыцыянэры зь ёй спрачаюцца. Таму якія падставы лічыць, што раптам яны аб’яднаюцца і выступяць адзіным фронтам?
Мачада і яе паплечнік, кандыдат у прэзыдэнты Эдмунда Гансалес, выступаюць за зьмену ўлады дэмакратычным шляхам. Я ня чуў ад іх заклікаў штурмаваць прэзыдэнцкі палац. Той пратэст, які мы бачым на вуліцах, — гэта стыхійнае паўстаньне бедных кварталаў.
— Многія краіны Паўднёвай Амэрыкі, у тым ліку суседзі Вэнэсуэлы, заявілі, што не прызнаюць вынікі гэтых выбараў. Ці можа гэта, а таксама стаўленьне ЗША, неяк паўплываць на сытуацыю?
— Яны і раней не прызнавалі вынікі папярэдніх выбараў у Вэнэсуэле. Вядома, Мадура зараз хацеў бы дамагчыся нейкай легітымізацыі сваёй «перамогі». Маўляў, «глядзіце, я перамог, як у дэмакратычных краінах, усяго 51 працэнт, а не 98». І ён хацеў бы выбудоўваць роўныя гандлёвыя, дыпляматычныя адносіны зь іншымі краінамі ў Лацінскай Амэрыцы.
І галоўнае, што ў самой Паўднёвай Амэрыцы гэтага многія хацелі б. Нікому не патрэбна, каб пачалася грамадзянская вайна ў Вэнэсуэле. Нагадаю, што за апошнія 10 гадоў краіну пакінулі 7 мільёнаў чалавек, чвэрць насельніцтва. Проста ўцякалі, пакінуўшы апошнюю маёмасьць, праз рэкі, джунглі. Частка асела ў суседніх краінах, чыстка пайшла на поўнач, у ЗША.
І калі ў Вэнэсуэле пачнецца грамадзянская вайна — гэта будзе новая хваля міграцыі, нікому не патрэбная. Гэта ня трэба нікому ў Лацінскай Амэрыцы, дый у ЗША. Таму многія палітыкі спрабуюць пераканаць Мадура зьнізіць рэпрэсіі, неяк дэмакратызаваць рэжым, каб ён пайшоў на перамовы з апазыцыяй.
ЗША ж мінулай зімой пад абяцаньне Мадура правесьці вольныя выбары зьнялі з Вэнэсуэлы пэўныя санкцыі. Але незадоўга да выбараў, пераканаўшыся, што свайго слова Мадура не стрымаў і ніякіх вольных выбараў ня будзе, ЗША гэтыя санкцыі аднавілі.
Увогуле, канец рэжыму Мадура непазьбежны. Але тэрміны гэтага канца адсоўваюцца з тых прычын, якія я раней называў.
— Лукашэнка адным зь першых павіншаваў Мадура зь «перамогай». Якія паралелі можна правесьці паміж беларускай і вэнэсуэльскай сытуацыямі?
— Мадура — вялікі сябар беларускага дыктатара, ён кантактаваў зь ім, відаць, нават больш, чым з Уладзімірам Пуціным. Лукашэнка на выбарах у 2020 годзе набраў, магчыма, каля 35 працэнтаў галасоў, а Мадура ня мае на сёньня нават такой падтрымкі. Але Лукашэнка не пасаромеўся намаляваць сабе 80 працэнтаў, а Мадура — толькі 51 працэнт.
Мы ведаем, што зараз эканамічныя адносіны ня самыя лепшыя, бо Менск вінен 1,4 мільярда даляраў Вэнэсуэле. Але, па вялікім рахунку, гэта капейкі ў параўнаньні з грашыма Кітаю, ЗША, Японіі, Эўразьвязу, укладзенымі ў Вэнэсуэлу.
Таму і Мадура, і Лукашэнку, і Пуціну патрэбна найперш палітычная, інфармацыйная падтрымка дзеля так званых геапалітычных інтарэсаў, каб паказаць, што ў іх ёсьць нейкі адзіны блёк, які выступае аб’яднанай сілай супраць ЗША. Яны загналі сябе ў адзін акоп, і калі доўга сядзець у гэтым акопе — то міжволі даводзіцца паказваць, што ў гэтым акопе яны аб’яднаныя.
Форум