Ці сталі беларусы менш абураныя, чым у лютым?

Дракахруст: У гэтую суботу ў Менску прайшоў «марш абураных беларусаў», арганізаваны Беларускім нацыянальным кангрэсам на чале зь Міколам Статкевічам. Папярэдні такі марш, скліканы той жа арганізацыяй, адбыўся 17 лютага. На яго прыйшло каля 3000 чалавек, той марш стаў пачаткам «беларускай вясны» — сэрыі акцыяў пратэсту супраць дэкрэту аб дармаедах у шэрагу гарадоў Беларусі.

На апошні марш прыйшло прыкладна 200 чалавек, прыкладна столькі ж прыйшло і на нядаўнюю акцыю, таксама арганізаваную Статкевічам 8 верасьня.

Чаму? Таму, што людзі запалоханыя? А 17 лютага не былі запалоханыя? Тады жыцьцё было надзвычай цяжкае? А хіба зараз лёгкае?

Калінкіна: Я думаю, што для таго, каб выходзіць на маршы, на акцыі пратэсту, проста аднаго такога асэнсаваньня, што жыцьцё дрэннае ці закліку Міколы Статкевіча, Нацыянальнага кангрэсу ці іншых нейкіх арганізацыяў проста недастаткова. Сёньня няма таго градусу кіпеньня, каб народ выйшаў на вуліцу. Вось і ўсё, у гэтым усё тлумачэньне.

Дракахруст: Аляксандр, у вас таксама такое тлумачэньне? Чаму няма градусу кіпеньня? Хіба людзі разбагацелі? Дадзеныя паказваюць, што рэальны даход усё-такі ўпаў, хаця і не нашмат у параўнаньні зь мінулым годам. Чаму дакладна такія ж заклікі таго ж чалавека ў лютым выклікалі адпаведную рэакцыю, а цяпер не?

Фядута: Прычына — і ў стаўленьні да чалавека, які заклікае. Таму што, з майго пункту гледжаньня, той час, які прайшоў, засьведчыў, што ў спадара Статкевіча няма бачаньня, няма пляну, што рабіць далей. І да чаго б ён ні заклікаў, усе разумеюць, што пасьля будзе яшчэ адзін заклік і яшчэ адзін заклік. А заклікаць можна, колькі будзе нагодаў. Ну, будуць яшчэ заклікі, і што — кожны раз трэба ісьці? Вось так і адбываецца — народ страціў цікавасьць.

Дракахруст: Валер, а які ваш адказ? Аляксандар сказаў, што народ страціў цікавасьць, бо няма пляну, няма бачаньня. Але які такі вялікі плян, скажам, у таго ж Навальнага ў Расеі? Па ўсёй Расеі народ выходзіць, нават школьнікі, а дзеля чаго? Што ён такога прыдумаў, па вялікім рахунку?

Акрамя таго, я сказаў, што рэальныя даходы падаюць па-ранейшаму, але рэальны заробак павысіўся дзесьці на пяцьдзесят рублёў у сярэднім за ўвесь гэты час зь лютага. Можа, гэта нейкім чынам спрацавала? Як вы лічыце, чаму так? Тыя ж людзі заклікаюць, а прыходзіць менш.

Карбалевіч: Каб пратэст аказаўся масавым, неабходны зьбег некалькіх чыньнікаў. Найперш, трэба каб зьявілася пытаньне, якое чапляе хваравіты нэрв грамадзтва, трапляе у фокус, у «яблычка» грамадзкіх настрояў. У лютым такім пытаньнем аказаўся дэкрэт «аб дармаедах». Патрабаваньне беспрацоўным плаціць немалы падатак (180 даляраў) закранула вельмі шмат людзей. І гэта на тле росту беспрацоў’я, асабліва ў рэгіёнах. Акрамя чыста матэрыяльнага боку, у грамадзтве зьявілася адчуваньне дзікай несправядлівасьці з боку ўлады.

Цяпер праблема дэкрэту аб «дармаедах» пакуль зьнятая з парадку дня. Новы варыянт дэкрэту не падпісаны, там зусім іншая канцэпцыя, паводле праекту, ён закране значна менш людзей. Дый калі гэта будзе, пакуль невядома.

Другі момант. У пачатку года ў грамадзтве існавала абсалютная безнадзейнасьць з гледзішча пэрспэктываў сацыяльна-эканамічнага разьвіцьця краіны. Трэці год крызыс, падзеньне усіх паказчыкаў і ніякага сьвятла ў канцы тунэлю.

Цяпер шмат паказчыкаў пайшлі ўверх. Пачалі расьці заробкі ў параўнаньні зь першымі месяцамі году. Улады цьвёрда абяцаюць да канца году давесьці сярэдні заробак да 1 тысячы рублёў. То бок, у часткі грамадзтва зьявіўся асьцярожны аптымізм.

Трэці момант. У лютым у грамадзтве пачаў зьнікаць ці можа слабець страх. Паўтара году, зь лета 2015, улады не арыштоўвалі ўдзельнікаў вулічных акцыяў пратэсту, толькі штрафавалі арганізатараў. Вось гэтая частковая лібэралізацыя спарадзіла ў людзей адчуваньне большай прасторы свабоды. І людзі выйшлі на вуліцу.

А потым здарыліся падзеі 25 сакавіка, калі ўлады ўжылі празьмерную і дэманстратыўную сілу, каб загнаць усіх ізноў у атмасфэру страху. Зьявілася «справа патрыётаў». І гэта дало патрэбны эфэкт. «Сындром 25 сакавіка» існуе ў грамадзкай атмасфэры. Да таго ж, зноў пачаліся адміністратыўныя арышты за ўдзел у вулічных акцыях.

Ці абурыла беларусаў справа Коржыча?

Дракахруст: Адной з тэмаў кастрычніцкага «маршу абураных беларусаў» былі парадкі ў беларускім войску, нагодай стала трагічная гібель салдата Аляксандра Коржыча ў Печах.

Прычым варта сказаць, што першапачаткова восьмага верасьня, калі Мікола Статкевіч абвяшчаў кастрычніцкую акцыю, было сказана, што марш абураных беларусаў будзе супраць дэкрэту. Тады яшчэ тэма дзедаўшчыны ў войску не ўзьнікала. Літаральна пасьля справы Коржыча яна ўзьнікла, была пастаўленая як адзін зь лёзунгаў гэтага маршу, і здавалася, што магчыма гэта спрацуе, прыцягне людзей.

Многія гаварылі, што гэтая справа ўзрушыла ўсю Беларусь. І сапраўды — за адстаўку міністра Раўкова сабралі блізу 13 тысячаў подпісаў. Ну і ўлада, відавочна рэагуючы на грамадзкія настроі, хоць і са спазьненьнем, але пачала дзейнічаць — распачатая крымінальная справа, арыштаваныя і адхіленыя ад пасадаў вайсковыя начальнікі, спачуваньні маці Коржыча выказалі прэзыдэнт і міністар абароны. Не прыгадваецца, калі раней такое рабілася па фактах гібелі салдатаў у войску. Ну, а на марш супраць «бязьмежжа (беспредела) ў войску» выйшла каля 200 чалавек. Гэта хіба не паказьнік? Дык узрушыла Беларусь гібель Коржыча ці не? Калі браць адны паказьнікі — узрушыла, калі вось гэты «мітынговы» — ня ўзрушыла. А роўнадзейная якая?

Фядута: З майго пункту гледжаньня, справа Коржыча сапраўды нешта ўзрушыла, і гэта заўважылі ўсе. І нават паводзіны сьледчага камітэту, які спачатку сказаў, што нічога няма, а потым тая ж самая прадстаўніца сьледчага камітэту сказала, што так, распачатая крымінальная справа — усё гэта ёсьць. Справа ў тым, што ўлада зрабіла свае высновы досыць апэратыўна.

І цяпер супраць каго альбо супраць чаго выходзіць? Супраць міністра Раўкова? А чаму тады не супраць міністра Шуневіча? Бо супраць Шуневіча таксама былі нагоды, каб выйсьці. І супраць старшыні КДБ ёсьць падставы выходзіць. Патрэбная нейкая мэта, якую магчыма было б дасягнуць і якая была б дастаткова зразумелая грамадзтву. Тыя, хто зьбіраў подпісы за адстаўку Раўкова — яны якраз ня вельмі сёньня прыслухоўваюцца да Міколы Статкевіча. І подпісы яны зьбіралі менавіта таму, што бачылі магчымасьць паўплываць на сытуацыю. А Плошча заўжды застаецца на той выпадак, калі больш нічога не застаецца.

Дракахруст: Валер, а які ваш адказ? Індыкатар гэта ці не індыкатар? І ў якой ступені тое, што ўлады сталі рэагаваць і нават больш, чым ад іх чакалася, зьняла напружаньне? Як у рэшце рэшт адбылося і ўвесну. Так, ужо ў сакавіку тады пачаліся рэпрэсіі, але разам з рэпрэсіямі ўсё ж такі дэкрэт аб дармаедах як бы прыбралі — патрабаваньне было выкананае, і адпаведна хваля пайшла ўніз. А тут яе зьбілі загадзя. Яе зьбілі тымі крокамі, якія былі зробленыя да маршу.

Карбалевіч: Так, часткова я згодны. Улады ўспрынялі, адчулі гэты настрой грамадзтва і прынялі на сёньняшні дзень можа ўсе магчымыя захады, каб задаволіць людзей, абураных гісторыяй у Печах, каб нэўтралізаваць пратэст. Але я бачу больш глыбокую праблему. Яна палягае ў тым, што беларускае грамадзка-палітычнае жыцьцё трывала перасунулася ў віртуальную прастору, на форумы, у сацыяльныя сеткі. Там адбываюцца грамадзкія узрушэньні, кажучы модным цяпер словам, хайп, палітычныя бітвы. Там адбываецца выпусканьне пары, злосьці, незадаваленьня. Для значнай часткі людзей віртуальнае палітычнае жыцьцё замяніла рэальнае. Таму ўзрушэньні ў віртуале не перасоўваюцца ў рэал.

Дракахруст: Сьвятлана, і ваш адказ? Ня толькі ж у інтэрнэце гэта ўсё абмяркоўваецца. Ці сапраўды справа Коржыча ўсхвалявала ўсю краіну? Усе ж выдатна ведалі, што ў Беларусі была і ёсьць дзедаўшчына. А раптам так узрушыла. Ці ня ўзрушыла ўсё ж такі? Бо, я кажу, ёсьць індыкатар гэтага маршу.

Калінкіна: Сьмерць Сашы Коржыча ўзрушыла і абурыла грамадзтва, але я згодная з Аляксандрам — была апэратыўная рэакцыя ўлады, і таму пратэсты ўдалося зьбіць. Але шчыра скажу, я ўвогуле ня ўпэўненая, што нашыя людзі гатовыя выходзіць з пратэстам за нечыя інтарэсы. Маці салдатаў, які сёньня ў арміі, каб выйшлі з пратэстам супраць дзедаўшчыны — гэта сумнеўна.

Ведаеце, гэта ўсё ж такі для беларусаў даволі абстрактныя мэты. Калі праблема тычыцца непасрэдна цябе, тваіх сяброў, тваёй сям’і, калі ты адчуваеш самога сябе пакрыўджаным — тады так. І вось менавіта гэта адбылося ўвесну, калі, я нагадаю, усё ж такі найбольш маштабныя акцыі былі нават ня ў Менску, а ў рэгіёнах.

Зараз Мікола Статкеві і Беларускі нацыянальны кангрэс спрабуюць падняць Менск. Мне падаецца, на сёньняшні дзень гэта апрыёры тупіковы шлях. Яны тэму дзедаўшчыны ў войску ўжо неяк спрабавалі ўкінуць у апошні вагон, каб хоць неяк апраўдаць пратэст, але атрымалася ўсё так скамечана, як атрымалася.

Менск і Кіеў: з чаго пачынаюцца Майданы?

Дракахруст: На гэтым тыдні ў шэрагу гарадоў Украіны, у тым ліку і ў Кіеве, таксама прайшлі акцыі пратэсту. Акцыя ў Кіеве, хаця і была нашмат больш шматлюднай, чым у Менску, не ператварылася ў новы Майдан. Прынамсі пакуль. У чым адрозьненьні і ў чым падабенства пратэстаў, якія адбыліся на гэтым тыдні ў Кіеве і Менску? Аляксандар, вы вельмі пільна ў свой час займаліся Ўкраінай, вось параўнайце дзьве сталіцы на гэтым тыдні.

Фядута: Трэба разумець, што апазыцыйныя структуры ва Ўкраіне трошкі адрозьніваюцца ад аналягічных структураў у Беларусі. Там заўжды апазыцыя мела прадстаўніцтва ў парлямэнце, і можа не заўсёды была вельмі моцная, але ўсе разумелі, што дэпутат — гэта дэпутат, і яго паўнамоцтвы існуюць. У нас гэтага няма. У нас няма дастаткова раскручаных мэдыйных постацяў, да якіх бы грамадзтва прыслухоўвалася. Хаця б пэўная частка грамадзтва.

Тое, што зараз адбываецца ва Ўкраіне, гэта ня нейкае прадвесьце Майдану. Майдану, на мой погляд, ня будзе, пакуль ідзе вайна ў Данбасе, бо, як казалі мне валянтэры, яны ўсе разумеюць, што якая бы ўлада не была дрэнная, але ў той момант, калі яны сыйдуць з акопаў і пойдуць на Кіеў, іх месца зойме Пуцін і тыя, каго пашле Пуцін. Таму нічога, апроч перамоваў паміж уладай і апазыцыяй, не адбудзецца. А пэўныя перамовы будуць.

І дарэчы, ідэя ўвесьці антыкарупцыйны суд у тым ці іншым выглядзе падтрымліваецца ўладай. Ня вельмі ахвотна, але ўсё ж такі падтрымліваецца. І таму тое, што адбываецца, гэта спроба скарыстацца будучымі палітычнымі дывідэндамі ад тых саступак, на якія пойдзе ўкраінская ўлада.

У нас значна горш. У нас няма прадстаўніцтва апазыцыі ў парлямэнце, у нас няма ўплывовых апазыцыйных СМІ. Так, яны ёсьць, і мы іх ведаем, але іх уплыў значна меншы, чым ва Ўкраіне. І менавіта таму ўвесь час колькасьць людзей, якія прыслухоўваюцца да думак апазыцыйных лідэраў і ідуць за імі на Плошчу, увесь час меншая і меншая.

Дракахруст: Валер, і ваш адказ — у чым падабенства, у чым адрозьненьне? Аляксандар кажа, што ўкраінская ўлада фактычна многае прымае з таго, што апазыцыя патрабуе, што апазыцыя прапаноўвае. Дык можа і ў Беларусі тое самае? То бок, калі на ўладу ўсё ж такі аказваецца дастаткова моцны ціск, як яно было ўвесну, як было са справай Коржыча, то тады саступае і Лукашэнка, і Парашэнка і тым самым яны зьбіваюць напал пратэсту?

Карбалевіч: Я б спыніўся на адрозьненьнях, якіх больш. Вулічныя пратэсты ва ўмовах дэмакратыі і ва ўмовах дыктатуры — гэта розныя рэчы, у іх розныя функцыі. У дэмакратычнай краіне, у дадзеным выпадку, ва Ўкраіне, дзе, дарэчы, прысутнічае значны элемэнт анархіі, вулічны пратэст — гэта дадатковы чыньнік, спосаб, мэханізм ціску на ўладу. Бо там існуюць свабодныя выбары, падзел уладаў, парлямэнт, мясцовае самакіраваньне, свабодныя мэдыя. А Майдан — гэта дадатковы сродак ціску.

Ва ўмовах аўтарытарнага рэжыму, вуліца — гэта ці не адзіны сродак уплыву на ўладу. Ну хіба што яшчэ сацыяльныя сеткі, якія толькі апошнімі гадамі таксама сталі сродкам уплыву на ўладу, што мы ўбачылі падчас гэтай трагічнай гісторыі ў Печах.

Пры дэмакратыі вуліца — гэта частка сыстэмнага палітычнага працэсу. Пры дыктатуры, дзе ўлада кантралюе ўсё, вуліца — гэта пазасыстэмнае дзеяньне, гэта выклік сыстэме. Тут улада любы пратэст успрымае вельмі хваравіта, бо ён разбурае ідэалягічны канструкт, нібыта ўлада выступае ад імя ўсяго народу, а ўсе, хто супраць — гэта «адмарозкі». Таму ўчора ў дварах стаялі аўтазакі.

Дракахруст: Сьвятлана, і ваш адказ на больш шырокае пытаньне — што выклікае Майданы? Розныя сытуацыі: Беларусь, Украіна, але гэтым разам ні там, ні там ня ўзьнік Майдан. А з чаго яны ўсё ж такі ўзьнікаюць?

Калінкіна: Я перакананая, што Майдан, рэвалюцыя — гэта так ці інакш вынік памылак улады. І калі ёсьць каму ў краіне гэту памылку заўважыць, мабілізаваць людзей, узначаліць пратэсты, людзей, тады і можа быць Майдан. Наша ўлада шмат робіць памылак, але робіць усё, каб не было каму ўзначаліць і арганізаваць пратэст. Але апошнім часам нават крыху пачынае вучыцца выпраўляць памылкі.

Калі параўноўваць беларускую і ўкраінскую сытуацыю, яны сапраўды вельмі і вельмі розныя, але мне падаецца, што ўсё ж такі зараз ва Ўкраіне, як і ў нас, ужо ёсьць нейкая стомленасьць ад вулічнай дэмакратыі. І многія ўкраінскія экспэрты, аналізуючы апошнія падзеі, заўважаюць, што пратэст доўга рыхтаваўся, але ўсё ж такі сапраўды вынік ня той, на які разьлічвалі арганізатары.

Ну, і розьніца паміж Беларусьсю і Ўкраінай цяпер у тым, што ўсё ж такі ва Ўкраіне людзей заклікаюць выйсьці ці на Майдан дзеля нейкай канкрэтнай мэты. Як вы мяне ні распытвайце, я вам не скажу, дзеля якой мэты ўчора лідэры Беларускага нацыянальнага кангрэсу заклікалі людзей выйсьці на марш незадаволеных беларусаў. Вось я сама для сябе не магу гэтую мэту сфармуляваць. Каб прайсьціся побач са Статкевічам, каб паказаць, што я незадаволеная? Ці дзеля чаго?

Бо, як заўважыў Валер Карбалевіч, сапраўды, сваю незадаволенасьць, абурэньне людзі дэманструюць інакш — праз інтэрнэт, праз сацыяльныя сеткі, нават праз унутраную эміграцыю. Патрэбная нейкая іншая мэта, якая сапраўды будзе здольная вывесьці іх на вуліцы. Нашыя апазыцыйныя лідэры пакуль адказу не знайшлі, што гэта павінна быць за мэта. І таму мне падаецца, і вынік такіх акцыяў — 100-200-300 чалавек, якія ўжо традыцыйна, як лад жыцьця — выходзяць на акцыі пратэсту. Але пакуль за гэтае кола мы не выходзім.

Абураныя беларусы і мясцовыя выбары

Дракахруст: Калегі, яшчэ адно пытаньне ў працяг таго, што вы кажаце, што гэтая вулічная актыўнасьць ідзе на спад — мясцовыя выбары. Я нават не пытаюся, каго там прапусьцяць у мясцовыя саветы, але вось нейкі хайп, нейкае зацікаўленьне ў сувязі з мясцовымі выбарамі можа ўзьнікнуць у краіне?

Калінкіна: Можа ўзьнікнуць, не па ўсёй краіне, зразумела, а кропкава, калі сапраўды кандыдаты ў дэпутаты будуць апэляваць да канкрэтных праблемаў у канкрэтнай акрузе. Бо мы бачым, што людзі на самой справе могуць аб’ядноўвацца вакол мэты не дапусьціць будаўніцтва нейкага заводу ці дамагацца зносу нейкага сьмецьцезборніка. Але трэба адчуваць гэты нэрв людзей.

Вось мне здаецца, гэта адзіная тэма, калі ўлада, зразумела, ня прыме чарговы які-небудзь закон пра мэдычную страхоўку ці яшчэ што-небудзь накшталт дэкрэту № 3. Мне падаецца, гэта будзе самы правільны шлях — ад праблемаў канкрэтнай акругі да агульных праблемаў краіны, і толькі так можна будзе мабілізаваць людзей увогуле на гэтыя выбары.

Дракахруст: Валер, а ваш прагноз, ці атрымаецца зь мясцовымі выбарамі? Усё ж такі гэтыя падзеі, якія мы зараз узгадвалі — «беларуская вясна» з нагоды дэкрэту, справа Коржыча, змаганьне за захаваньне Асмолаўкі, пратэсты супраць высечкі дрэваў — гэта сьведчыць пра тое, што пэўныя імпульсы, пэўнае незадавальненьне, пэўная мабілізацыя адбываецца. Яна можа ўвасобіцца на гэтых выбарах у нейкія новыя асобы, новыя пэрсанажы, новую палітычную падтрымку?

Карбалевіч: Прагноз — заўсёды справа няўдзячная. Тут ёсьць розныя чыньнікі, якія ўплываюць з розных бакоў. З аднаго боку, сапраўды, грамадзтва сёньня знаходзіцца ў стане вялікага недаверу да ўлады і таму яго чапляе ўсё, нават тыя факты, якія раней не чаплялі. Тая ж трагічная гісторыя ў Печах. І раней забівалі, і раней былі суіцыды ў войску, але раней гэта не чапляла, а цяпер чапляе. Бо грамадзтва, можна сказаць, наэлектрызаванае. Да таго ж сацыяльныя сеткі сталі актыўна працаваць, і гэта таксама стала фактарам моцнага ўплыву.

А зь іншага боку, мясцовыя саветы не разглядаюцца грамадзтвам як улада, як нейкі важны інстытут улады. Таксама і выбары — ня сродак уплыву на сытуацыю. Не разглядаюцца яны так сёньня ў грамадзтве. Гэта такая рутына, да якой людзі прызвычаіліся і якая ня моцна ўплывае.

Да таго ж я бачу пэўную апатыю і ў апазыцыі ў гэтых умовах. Няма вялікага зруху, няма вялікай падрыхтоўкі. Апазыцыя, здаецца, таксама разглядае гэтыя выбары як нешта шэраговае. Таму я ня думаю, што яны моцна ўзрушаць беларускае грамадзтва.

Фядута: Задаецца, зборнік публіцыстыкі Яўгена Еўтушэнкі меў назву «Талент — цуд невыпадковы». То бок здараюцца часам цуды, але для гэтага працаваць трэба. Калі ўвесь час ты працуеш, а выніку няма, гэта ня значыць, што здарыцца цуд. Трэба тады падумаць над тым, як ты працуеш, дзеля чаго, і зьмяніць тактыку. Наша апазыцыя, на жаль, гэтага ня робіць. Яна ня робіць працу над памылкамі. Яна не зьбіраецца набліжаць той цуд, калі раптам усё складзецца так, як трэба, дзеля яе перамогі. Таму я ня веру ў тое, што на гэтых выбарах нейкі цуд адбудзецца.

Зразумела, хутчэй за ўсё пэўную колькасьць апазыцыянэраў у мясцовыя саветы прапусьцяць, магчыма іх будзе крыху больш, чым дзьве асобы, як на мінулых парлямэнцкіх выбарах. Магчыма, гэта будуць ня тыя асобы, пра якіх ніхто ня ведае.

Не выключаю, што мы ўбачым кагосьці зь лідэраў нядаўна зарэгістраваных нібыта дэмакратычных арганізацыяў у Менскім гарадзкім альбо ў Менскім абласным савеце і яшчэ дзе-небудзь. Але гэта ня будзе вынікам працы апазыцыі. Гэта, на жаль, будзе вынікам таго, што нашая ўлада стала трошкі больш разумнай і пачала разумець, што апазыцыя павінна існаваць у пэўнай лёгіцы, у пэўнай інфраструктуры. Вось зараз будуць ствараць такую інфраструктурную мясцовую апазыцыю.