Удзельніцы — кіраўніца грамадзянскай кампаніі «Наш дом» Вольга Карач, старшыня Сацыяльна-Хрысьціянскага руху Вольга Кавалькова і блогерка Наста Захарэвіч.
«Часьцей чую палітычныя анэкдоты, чым анэкдоты пра бляндынак»
Ганна Соўсь: Дзьве ўдзельніцы нашай дыскусіі, дарэчы як і вядучая перадачы — бляндынкі, натуральныя альбо фарбаваныя. Ці хто-небудзь з вам сутыкаўся са зьняважлівай ацэнкай з прычыны вашага сьветлага колеру валасоў? Ці адчуваеце вы сябе пакрыўджана ці трошкі няёмка, калі пра вас ці пры вас расказваюць анэкдоты пра бляндынак?
Вольга Карач: Я асабіста не сутыкалася з такімі адносінамі. Я — жанчына-палітык, таму чалавек, які са мной размаўляе, звычайна ведае, хто я. Наконт анэкдотаў пра бляндынак і жанчын увогуле, гэта для мяне гучыць абразьліва, часам вельмі моцна.
Вольга Кавалькова: Не ўзгадваю такіх момантаў, але відавочна, такі стэрэатып існуе. Мне падаецца, што ён зьвязаны болей з полам, чым з колерам валасоў. Я часьцей чую палітычныя анэкдоты, чым анэкдоты пра бляндынак. Але я і сама магу пажартаваць, бо маю пачуцьцё гумару, але калі жартуюць зь нейкіх здольнасьцяў чалавека, гэта, канечне, зьняважліва.
Ганна Соўсь: Наста, якая звычайна ваша рэакцыя, калі вы чуеце анэкдоты пра бляндынку?
Наста Захарэвіч: З большага рэагую нэгатыўна, але ступень нэгатыву залежаць ад таго, наколькі анэкдот зьняважлівы. Часам гэта бывае нешта больш мяккае, а часам гэта жудасныя анэкдоты. У залежнасьці ад сытуацыя я кажу, што гэта ня сьмешна, але магу сказаць і нешта больш рэзкае, Калі жартуюць пра бляндынак за стырном, я звычайна нагадваю пра статыстыку ДТЗ. Мужчыны любяць жартаваць пра жанчын за стырном, забываючы пра тое, што большасьць дарожна-транспартных здарэньняў чыняць мужчыны.
Ганна Соўсь: Ці ведаеце вы падобныя анэкдоты ці жарты пра мужчынаў?
Наста Захарэвіч: Зараз не згадаю, каб мужчыну ацэньвалі сыходзячы з таго, што ён мужчына, і таму робіць нешта кепска. Не, калі мужчына робіць нешта кепска, ён проста робіць гэта кепска, гэта не зьвязваюць з колерам валасоў, формай палавых органаў ці чымсьці яшчэ.
«Прасьцей за ўсё сказаць, што яна разьбіла машыну, таму што яна бляндынка»
Ганна Соўсь: Стэрэатып пра бляндынку-дурніцу зьявіўся ў Беларусі адносна нядаўна, некалькі дзесяцігодзьдзяў таму, з заходняй масавай культуры ці анэкдотаў, у якіх было зьняважлівае і паблажлівае стаўленьне да недалёкай, прыгожай жанчыны а ля Барбі, якая часам карыстаецца сваёй слабасьцю і нібыта прымітыўнасьцю. Як вы мяркуеце, як ён мог прыжыцца ў нашым рэгіёне, дзе пераважная колькасьць жанчын мае альбо натуральныя сьветлыя валасы альбо фарбуюцца ў сьветлыя колеры?
Вольга Карач: Увесь парадокс сытуацыі ў тым, што бляндынка звычайна ў гэтых анэкдотах паводзіць сябе ў адпаведнасьці з чаканьнямі грамадзтва, як павінна сябе паводзіць жанчына. Яна такая слабая, дурная, ёй заўсёды патрэбная нейкая падтрымка мужчыны, які яе выцягвае зь нейкіх дзіўнаватых сытуацый. І тут атрымоўваецца, што калі ты адпавядаеш чаканьням грамадзтва, як быць сапраўднай жанчынай, то ты трапляеш у катэгорыю, якую гэтае ж самае грамадзтва не паважае.
Вольга Кавалькова: Гэты стэрэатып найперш прыжыўся дзякуючы папулярызацыі ў тэлебачаньні, кіно, гэты вобраз навязваецца. І жанчыны самі сталі выдатна выкарыстоўваць на сваю карысьць гэта стэрэатып, калі ім гэта выгадна. Але я не магу сказаць, што гэты стэрэатып так ужо ў нас актыўна прыжыўся.
прасьцей за ўсё сказаць, што яна разьбіла машыну, таму што яна бляндынка
Наста Захарэвіч: Гэты гумар пра бляндынак, як і любы сэксіцкі гумар, вельмі адарваны ад рэальнасьці. Жартуюць пра нейкіх абстрактных бляндынак. Калі нагадаць, што гэта ня мае сувязі з рэальнасьцю, што справа ня ў колеры валасоў, і як можна казаць нешта агіднае пра ўсіх бляндынак, калі ў цябе, напрыклад, найлепшая сяброўка бляндынка. І тады чалавек вельмі часта губляецца, таму што калі перавесьці жарты ў плашчыню рэальнасьці, то атрымліваецца, што ўсё ня так і сьмешна. Але папулярна гэта, таму што так зручна, таму што ня трэба шукаць складаных адказаў і прасьцей за ўсё сказаць, што яна разьбіла машыну, таму што яна бляндынка. Так прасьцей.
«Наш дом» уздымае цяжкія праблемы, а тут нейкая гламурная бляндынка»
Ганна Соўсь: Вольга Карач, я памятаю вас у першыя гады вашай грамадзкай і палітычнай актыўнасьці з прыгожымі каштанавымі валасамі. Потым вы кардынальна зьмянілі імідж на жанчыну-вамп, падкрэсьленую сумесь Любоў Арловай, Марлен Дытрых і Мэрлін Манро. Справы, якімі займаецца кампанія «Наш дом» зусім не гламурныя, пераважна наадварот — рэпрэсіі, ціск, эканамічныя праблемы. Чаму вы як кіраўніца сурʼёзнай грамадзянскай кампаніі сьвядома абралі такі імідж, які, на першы погляд, не спалучаецца зь дзейнасьцю гэтай кампаніі?
Вольга Карач: Калі «Наш дом» пачаў вельмі актыўна працаваць, мы замовілі незалежнае апытаньне НІСПД, і раптам высьветлілася, што «Наш дом» досыць вядомы, папулярны ў Беларусі, але менавіта кіраўніка ніхто ня ведае. Гэта было вельмі незвычайна. Калі паглядзець на сацыялягічныя апытаньні наконт іншых лідэраў-мужчынаў, было ясна, што іх ведаюць нашмат болей, чым іх арганізацыі, рухі і партыі. Мы сталі аналізаваць і раптам зразумелі, што ў Беларусі наогул адсутнічае малюнак, вобраз, што такое жанчына палітык. Калі мы кажам пра вобраз мужчыны ў палітыцы ў Беларусі, то ўсе так ці інакш уяўляюць хто гэта — моцны мужык зь вялікімі рукамі, вусамі, гучны. А што да жанчыны ў палітыцы, то гэта моцны вобраз Лідзіі Ярмошынай, мужыка ў спадніцы, які заўсёды спрабуе даказаць, што яна большы мужык чым астатнія, і з нянавісьцю да ўсіх жанчынаў.
Мы ўсе прыкладна ўяўляем, якія гэта бляндынкі, і пачалі гуляць з гэтымі вобразамі
Нам гэты вобраз вельмі не падабаўся і мы зразумелі, што трэба што ўзяць нейкі малюнак зь іншых сфэраў, каб гэта быў вобраз менавіта жанчыны, а пасьля ўжо на базе таго, што ў публічнай сфэры зьявілася жанчына ці жанчыны, адбудоўваць свой уласны імідж. Але пакуль няма ўсьведамленьня ў публічнай сфэры, што можа быць жанчына ў палітыцы, гэта немагчыма. Мы вырашылі не ісьці вельмі цяжкім шляхам і ўзялі тое, што было пад рукамі, узялі вобразы жанчын у шоў-бізнэсе, у кіно і гэта, з большага, зразумела, бляндынкі.
Мы ўсе прыкладна ўяўляем, якія гэта бляндынкі, і пачалі гуляць з гэтымі вобразамі. Грамадзтва вельмі зьдзівілася. Сапраўды, вы маеце рацыю, «Наш дом» гаворыць пра жорсткія тэмы і ўздымае цяжкія праблемы, а тут нейкая гламурная бляндынка. Гэта было дзіўнавата, і рэакцыя была дзіўнаватай. Але мы дамагліся сваёй мэты. Грамадзтва заўважыла, што ў палітыцы ёсьць ня толькі мужчыны, але і жанчыны. Мне пасьля гэтага будаваць ужо ўласны імідж стала нашмат прасьцей.
Ганна Соўсь: Ці вы ўжо самі зжыліся з гэтым вобразам?
Вольга Карач: У сучасным сьвеце адбываецца трансфармацыя думкі, што такое палітык. Калі паглядзець на містэра Трампа, на фраў Мэркель, на жонку прэзыдэнта Дуды ці самога Дуду, то відавочна, што ідзе трансфармацыя, і ад палітыка чакаюць ня толькі таго, што ён гаворыць пра нейкія важныя рэчы, але ў нейкім сэнсе ад яго чакаюць нейкага эпатажу, мяркуецца, што гэта чалавек, які разбурае стэрэатыпы і сацыяльныя стандарты. Гэта сучасная тэндэнцыя, і мы за ёй ідзем таксама.
«Мне падабаецца, што я жанчына»
Ганна Соўсь: Вольга Кавалькова, мне вельмі спадабаўся ваш гарнітур на паседжаньні АБСЭ ў Менску, фота якога вы выставілі ў Фэйсбук. Вы любіце прыгожыя, яркія колеры. Ці вы як Вольга таксама сьвядома будуеце свой імідж? Ці сапраўды ў палітыцы жанчыне са сьветлымі валасамі можа быць больш зручна?
Вольга Кавалькова: Насамрэч ад зьнешняга выгляду залежыць, як нас успрымаюць. Мне падабаюцца людзі з пачуцьцём густу, стылю, гэта тычыцца і мужчын, і жанчын. Мне падаецца, што публічны чалавек павінен добра апранацца і выглядаць. Гэта частка іміджу. Жанчыны, дэпутаткі Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ — яркія і ўпэўненыя. У жыцьці быць жанчынай лягчэй. Я ўпэўненая, што гэта не залежыць ад колеру валасоў. Калі чалавеку пасуе сьветлы колер, і гэта яго сьвядомы выбар, то гэты чалавек фарбуецца. А ў палітыцы быць жанчынай, на жаль, больш складана. Калі паглядзець на наш палітычнае поле, і дзяржаўнае, і дэмакратычнае, то там большасьць — мужчыны. Гэта зьвязана шмат зь якімі фактарамі, і з тым, што ў нас пераважна патрыярхальнае грамадзтва.
беларускія жанчыны павінны паверыць у тое, што яны могуць
Мы толькі пачалі шлях да таго, каб жанчыны былі лідэрамі. У дзяржаўным сэктары жанчыны больш займаюць выканаўчыя пасады, у дэмакратычным полі невялікая колькасьць жанчыны на пасадах лідэраў. Гэта зьвязана, канечне, і з абʼектыўнымі прычынамі, пра якія мы шмат кажам. Гэта і тое, што быць актыўным у палітыцы сёньня небясьпечна. Канечне, і жанчын у нашых арганізацыях і ў Сацыяльна-хрысьціянскім руху трэба навучаць. Увогуле беларускія жанчыны павінны паверыць у тое, што яны могуць, у тым ліку і мужчыны павінны стымуляваць жаночае лідэрства. Я спадзяюся, што нашы дэмакратычныя палітыкі гэта разумеюць. Увогуле мне падабаецца, што я жанчына.
Ганна Соўсь: І падабаецца сьветлы колер валасоў?
Вольга Кавалькова: І падабаецца сьветлы колер валасоў, хаця як большасьць жанчын я пэрыядычна думаю пра тое, што трэба нешта зьмяніць — можа быць, перафарбавацца ці ў цёмны, ці ў нейкі рыжы колер, але пакуль я на гэта не наважылася.
Ганна Соўсь: А які ў вас свой колер валасоў?
Вольга Кавалькова: У дзяцінстве была сьветлая. Цяпер у мяне цёмна-русыя валасы.
Ганна Соўсь: Ці ня думалі калі-небудзь пакінуць свой натуральны колер?
Вольга Кавалькова: Аднойчы было такое, пару месяцаў пахадзіла і вырашыла, што ўсё ж мне больш пасуе сьветлы колер, і пафарбавалася ізноў.
Сьвядомая, сьветапоглядная бляндынка
Ганна Соўсь: Я запрашала паўдзельнічаць ў перадачы літаратуразнаўцу Ганну Кісьліцыну, якая калісьці прызналася ў інтэрвію Эўрарадыё, што яна сьвядомая бляндынка, сьветапоглядная бляндынка. Ганна не змагла ўзяць удзел у дыскусіі з прычыны занятасьці. Але я яе працытую: «У пэўны момант я зразумела, што мне — кандыдату навук, літаратуразнаўцы — не хапае лёгкасьці перш за ўсё ў адносінах з людзьмі. І толькі я зрабілася на тон сьвятлейшай — жыць мне стала лягчэй, і я лічу, што гэта правільны выбар для ўсіх жанчын, якія хочуць рабіць кар’еру, хочуць быць публічнымі». Ганна, тут напэўна, усё ж іранізуе, але ці вы згодныя зь ёй, Наста?
Наста Захарэвіч: Раз Ганна кажа, што так ёй жыць лягчэй, то я зь ёй, безумоўна, згодная і вельмі за яе рада. Ёй лепей ведаць, як ёй жыць лягчэй. Але калі казаць пра гэта больш тэарэтычна, больш глябальна, то ўсё значна больш складана, і адным перафарбаваньнем валасоў асабліва шмат ня зьменш, і ня факт, што зьменіш увогуле. Ёсьць цікавы фэномэн заігрываньня ў папулярных жанчын, калі жанчына, якая ўжо мае імідж досыць сурʼёзнай, моцнай, даволі пасьпяховай і амбіцыйнай, пачынае нібыта заігрываць з публікай, казаць, што на самой справе я бы хацела быць слабай, хацела бы ружовую сукеначку.
Ёсьць цікавы фэномэн заігрываньня ў папулярных жанчын
Па-першае, нібыта ёсьць нейкая апазыцыйнасьць паміж ружовай сукеначкай і моцнасьцю, але досыць часта публічныя жанчыны ў Беларусі спрабуюць гуляцца ў гэтую гульню, паказваюць, што яны больш слабыя, чым яны ёсьць на самой справе. Мне ў гэтым бачыцца досыць празрысты мэханізм. Вельмі важна, як разьмяркоўваецца ўлада ў грамадзтве. У патрыярхальным грамадзтве значна больш улады ў мужчын, а мужчыны значна больш мякка і спрыяльна рэагуюць на тых жанчын, у якіх яны не бачаць небясьпекі для сябе і сваёй улады.
Паказаць, што я такая слабая, мілая і вясёлая, а не сурʼёзная і амбіцыйная — гэта такі спосаб кінуць пыл у вочы і паказаць, што не пужайцеся, ніякай небясьпекі ад мяне няма. Такім чынам атрымліваецца, што такая гульня можа ісьці на карысьць самой жанчыне. У кароткай пэрспэктыве дакладна. Усе расслабяцца, і яна зможа пад шумок зрабіць нейкія сурʼёзныя рухі ў карʼеры ці чымсьці яшчэ. Але ў далёкай пэрспэктыве ёсьць небясьпека, што калі грамадзтва звыкаецца, што жанчына дэманструе, якая яна слабая, дык і наступным пакаленьням жанчын зноўку давядзецца гуляцца ў гэтую гульню. Я называю гэта гульнёй, таму што тая ж самая Кісьліцына выбудоўвае сваю карʼеру, яна — вельмі пасьпяховая жанчына ў сваёй галіне, і ўсе гэта гульні са словамі, што яна больш лёгкая, і хацела мець больш лёгкі імідж. Гэта фактычна адбірае час і сілы на выбудоўваньне такой стратэгіі, а гэтыя сілы маглі бы пайсьці на штосьці іншае.
«Я сябе лічу палітычнай бляндынкай, мой колер валасоў — гэта, у прынцыпе, палітычная акцыя»
Ганна Соўсь: Вольга Карач, вы сьвядома выкарыстоўваеце сваю «бляндыністасьць» у палітыцы. Хаця, я б сказала, што ў рэальнай палітыцы ў Беларусі і жанчын, і бляндынак мала. Калі паглядзіш на фотаздымкі дэпутатак Палаты Прадстаўнікоў розных скліканьняў, то пабачыш вельмі шмат фарбаваных бляндынак з высокімі ўкладкамі. З вашага пункту гледжаньня, ці можна выкарыстоўваць тэрмін «палітычныя бляндынкі»?
Вольга Карач: Так, канечне, можна казаць пра палітычных бляндынак. Я сябе лічу палітычнай бляндынкай, таму што мой колер валасоў — гэта, у прынцыпе, палітычная акцыя. Гэта было палітычнае рашэньне, я нават напісала такі палітычны маніфэст, і ён вельмі моцна разышоўся...
Ганна Соўсь: Дайце, калі ласка, вызначэньне палітычнай бляндынкі?
Вольга Карач: Гаворка ішла ў ім пра тое, што я вырашыла стаць бляндынкай, што я проста стамілася ад усіх гэтых мужыкоў, якія робяць нейкія дзіўныя рэчы і часам гуляюцца са сваімі цацкамі і забываюцца пра галоўнае, што ў нас ёсьць, пра Беларусь і людзей, якія жывуць у Беларусі і маюць нейкія патрэбы, якія вырашаць трэба зараз і тэрмінова.
Ганна Соўсь: А вы маглі бы зьмяніць свой імідж, вярнуцца да натуральнага колеру валасоў, бо як Наста кажа, будзе ня так проста наступным пакаленьням жанчын? Ці плянуеце вы калі-небудзь зьмяніць імідж і вярнуцца ў свой вобраз, зь якога пачыналі, магчыма крыху ўдасканалены?
Калі мы паглядзім на ўсе казкі сьвету, то жанчыны зь цёмнымі валасамі — гэта заўсёды жанчыны пры ўладзе
Вольга Карач: Я згодная з Настай, што ня толькі наступным пакаленьням жанчын, але і я сутыкнулася з тым, што ня так проста зьмяніць імідж. Бо ўжо склалася пэўнае ўяўленьне пра Вольгу Карач. Летась з асабістых прычынаў я вырашыла зьмяніць колер валасоў і стала рудая, мне гэты колер падабаўся, я добра выглядала, але публічная ацэнка была вельмі нэгатыўнай. Людзі пісалі, патрабавалі, каб я вярнулася да бляндынкі, што руды колер не падабаецца. І гэта было не таму, што мне гэта не пасуе, гэта было расчараваньне, што я хачу сысьці з гэтага іміджу. Такі ціск быў, што я зноў вярнулася да сьветлых валасоў. Пра цёмныя валасы ня ведаю, што сказаць, думаю, што ціск будзе яшчэ большы.
Калі мы паглядзім на ўсе казкі сьвету, то жанчыны зь цёмнымі валасамі — гэта заўсёды жанчыны пры ўладзе. Таму адказваючы на вашае пытаньне наконт бляндынак у Палаце прадстаўнікоў, чаму яны ўсе фарбуюцца ў белы колер, вось і адказ. Жанчыны ў парлямэнце інтуітыўна разумеюць, што ў іх улады ў руках няма па розных прычынах, ці яны самі адмовіліся, ці мэханізмы цяпер так працуюць. Перафарбоўка ў сьветлы колер — гэта такі падсьвядомая адмова ад улады.
«Я не называла бы так так ані Лідзію Ярмошыну, ані Натальлю Пяткевіч»
Ганна Соўсь: Вольга Кавалькова, вы пасьпяховая жанчына ў грамадзкім жыцьці, у палітыцы. Як вы лічыце, ці можна выкарыстоўваць тэрмін «палітычныя бляндынкі» увогуле? Ці можна было б так назваць, напрыклад, Лідзію Ярмошыну ці Натальлю Пяткевіч?
Вольга Кавалькова: Калі вы даслалі папярэдне прыблізныя пытаньні да дыскусіі, упершыню я даведалася, што такі тэрмін можа існаваць. Мне ён асабіста не падабаецца і падаецца ненатуральным. Што такое палітычныя бляндынкі? Калі мы кажам пра стэрэатыпы пра бляндынак, што гэта вобраз ня вельмі разумнай жанчыны са сьветлымі валасамі, то мы як раз і спрабуем пазбавіцца ад гэтага стэрэатыпу. Гэта бляндынка ў палітыцы? Я ня вельмі разумею гэты тэрмін, я бы так не называла нікога і не хацела бы, каб так называлі мяне. Я не называла бы так так ані Лідзію Ярмошыну, ані Натальлю Пяткевіч.
Гэта бляндынка ў палітыцы? Я ня вельмі разумею гэты тэрмін, я бы так не называла нікога
Мне хочацца, каб кожнага ацэньвалі ня з пункту гледжаньня колеру валасоў і ягонага полу, а з пункту гледжаньня яго прафэсійных якасьцей. Я не сутыкалася ў жыцьці, каб мяне называлі бляндынкай, ці адчувала, што колер валасоў адмоўна ўплывае на маё жыцьцё. Я не фарбавалася дзеля таго, каб стаць бляндынкай, мне проста гэты колер падабаецца, мне ён гэта пасуе. Я бы гэты тэрмін не выкарыстоўвала.
Ганна Соўсь: Я таксама Вольгу Карач не назвала бы палітычнай бляндынкай, бо я яе ўспрымаю найперш як палітыка.
Наста Захарэвіч: Мне не падабаецца гэты тэрмін, нібыта быць бляндынкай — гэта кепска, але быць бляндынкай — гэта ніяк. І колер валасоў у нейкай канкрэтнай сытуацыі можа быць маніфэстам у больш шырокім і больш вузкім сэнсе, але сам па сабе колер — гэта проста колер, і калі мы вызначаем людзей праз словы кшталту «бляндынка», мне гэта падаецца не надта правільным.
Культ маладосьці
Ганна Соўсь: Натуральных бляндынак і бляндынаў у сьвеце адносна няшмат, за сьветлы колер адказвае так званы рэцэсіўны ген. Пэрыядычна зьяўляюцца навуковы дасьледаваньні пра тое, што колькасьць бляндынаў у сьвеце памяншаецца. Але тым ня менш не памяншаецца колькасьць жанчын, якія фарбуюцца ў сьветлыя колеры, асабліва гэта заўважна ў постсавецкіх краінах. Сярод францужанак, немак значна меней фарбаваных бляндынак. Як вы мяркуеце, чаму сьветлы колер такі папулярны ў нашым рэгіёне?
Вольга Кавалькова: Я бы зьвязвала гэта з тым, што жанчынам падабаецца мець сьветлы колер валасоў, і ў нас у краіне гэта нармальна — мець сьветлыя валасы. Улічваючы такое лета і надворʼе ў Беларусі, мне падаецца, што нам хочацца больш сонца, вось мы і фарбуемся, каб было сьветла вакол нас і было болей сонца.
Ганна Соўсь: Магчыма, у гэтым ёсьць і нейкі практычны аспэкт, бо калі зьяўляюцца сівыя валасы, то фарбавацца ў сьветлы колер значна прасьцей...
Наста Захарэвіч: Мне падаецца, што папулярнасьць фарбаваньня ў сьветлы колер зьвязная з культам маладосьці. Ёсьць меркаваньне, нібыта белы колер заўжды жанчыну робіць больш маладой візуальна, і больш прывабнай, што адпаведна як сынонімы ў тым грамадзтве, у той культуры, дзе існуе культ маладосьці.
папулярнасьць фарбаваньня ў сьветлы колер зьвязная з культам маладосьці
Я ўвесь час сустракаю гэтае меркаваньне, што трэба фарбавацца ў сьветлы колер, калі хочаш выглядаць больш маладой. Але часам гэта проста колер. Безумоўна, могуць быць розныя прычыны, але не заўжды, разьбіраючы канкрэтную сытуацыю, мы можам зьвяртацца да ўсяго спэктру сацыяльнай лёгікі.
