Як трактуюць Каардынацыйную раду яе міжнародныя партнэры?
— На мінулым тыдні дэлегацыя Каардынацыйнай рады (КР) удзельнічала ў пасяджэньні EURONEST — гэта Парлямэнцкая асамблея «Ўсходняга партнэрства» Эўразьвязу. У якой якасьці там былі прадстаўнікі КР?
— Мы былі там у статусе запрошаных гасьцей. Парлямэнцкая асамблея EURONEST — гэта пляцоўка, дзе Эўрапарлямэнт і парлямэнтары з краінаў «Усходняга партнэрства» могуць наладжваць камунікацыю, сувязі, пашыраць супрацу.
І ўпершыню на пасяджэньні EURONEST была дэлегацыя дэмакратычных сілаў, у якую ўваходзілі прадстаўнікі КР — я як сьпікер і кіраўніца міжнароднай камісіі Рады. Прайшло паседжаньне адмысловай рабочай групы EURONEST, нам удалося падняць пытаньне аб тым, каб беларуская дэлегацыя, якая, спадзяюся, будзе складацца менавіта з абраных чальцоў КР, атрымала статус назіральніка пры гэтым інстытуце. Гэта будзе падвышэньне статусу фактычна да ўзроўню прадстаўніцтва як нацыянальнага парлямэнту. Можа і не на 100 адсоткаў, але магчымасьці камунікацыі, працы ў камітэтах, пашырацца. Гэта даволі значны крок да падвышэньня суб’ектнасьці Рады.
— Каардынацыйная рада мае аналягічнае прадстаўніцтва ў шэрагу іншых міжнародных парлямэнцкіх інстытуцыяў, напрыклад у Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы. І там КР не разглядаюць як паўнавартасны нацыянальны парлямэнт, абраны ўсім народам. Гэта, фігуральна кажучы, паўпрызнаньне, чвэрцьпрызнаньне. У выбарах у КР летась узялі ўдзел 6723 чалавекі. Выбарнікаў у Беларусі — 6 мільёнаў. Чаму стала магчымым вашае прадстаўніцтва пры гэтых інстытуцыях? Ці вас там разглядаюць як нейкую грамадзкую арганізацыю?
— У нашым прадстаўніцтве ў гэтых арганізацыях ёсьць складнік прызнаньня нас як прадстаўнічага органу. Гэтыя 6723 беларусаў рэальна галасавалі на адкрытых онлайн-выбарах. Дарэчы, на тых выбарах былі міжнародныя назіральнікі, напрыклад, з Нацыянальнай асамблеі Францыі. І яны пацьвердзілі, што гэта былі справядлівыя, сумленныя выбары.
А ў Палаты прадстаўнікоў гэтага няма, гэта былі цалкам сфальсыфікаваныя выбары, дэпутаты Палаты — прызначаныя. І кожны дэлегат Каардынацыйнай рады прадстаўляе больш людзей, чым дэпутат Палаты. Бо невядома, колькі выбарнікаў насамрэч за тых дэпутатаў галасавала і ці галасаваў наагул хоць нехта.
У нашых партнэраў ёсьць разуменьне, што Рада — гэта інстытут, сфармаваны праз наўпроставыя выбары.
Ці здолелі Брухан і Латушка быць лідэрамі?
— Наступнае пытаньне — пра дэмарш дэлегатаў фракцыі «Воля», якія выйшлі з складу КР з прычыны нязгоды з вынікамі галасаваньня аб іх прапанове праверыць усіх чальцоў КР на паліграфе. Зразумела, дэмакратыя — гэта ўлада большасьці. І меншасьці гэта варта заўсёды памятаць. Але мастацтва, майстэрства палітычнага лідэрства палягае ў тым, каб меншасьць прыняла рашэньне большасьці, каб у меншасьці не ўзьнікала жаданьня наагул выйсьці з гульні.
Магчыма, і вам як старшыню Рады, і Паўлу Латушку як лідэру найбуйнейшай фракцыі не хапіла гэтага?
— Блёк «Воля» ўжо, здаецца, два месяцы таму першы раз падняў пытаньне аб сыходзе з КР, калі не было прынятае рашэньне аб стварэньні міжведамаснай камісіі ў вайсковых пытаньнях. Тады я асабіста, дарэчы, патэлефанаваў тагачаснаму лідэру «Волі» Аляксандру Кабанаву і сказаў: «Давайце шукаць кампраміс». Мы знайшлі гэты кампраміс, адбылося галасаваньне, кампраміснае рашэньне было прынятае.
Так што рабіліся крокі, каб яны не сыходзілі. Але потым шантаж пагрозай сыходу з Рады, каб праціснуць сваё рашэньне, пачаў выкарыстоўвацца неаднаразова.
Ведаеце, можна паспрабаваць дамаўляцца раз, два, тры, але калі гэта робіцца сыстэмай з боку пэўнай фракцыі, то сьведчыць хутчэй не пра недахоп палітычнага майстэрства ў мяне ці ў Паўла Латушкі, а пра недамоваздольнасьць і нежаданьне гэтай фракцыі шукаць кампрамісу. Іх заявы, што яны ці то сыходзяць, ці то не сыходзяць, таксама ня сьведчаць пра іх палітычнае майстэрства.
Мы заўсёды шукалі кампрамісу, у пытаньні паліграфу ў тым ліку. Рашэньне не было прынятае таму, што былі адхіленыя нашыя папраўкі — мы не былі супраць іх прапановы ў прынцыпе. Я думаю, што калі б мы пасядзелі яшчэ тыдзень-другі, папрацавалі з дакумэнтамі, то можна было б вырашыць пытаньні. Аднак часам эмоцыі бяруць верх. Я думаю, што з блёкам «Воля» адбылося менавіта так.
Мы рабілі ўсё магчымае, каб такога не адбылося. Я таксама дапускаю магчымасьць таго, што блёк «Воля» ішоў у КР з праграмай, якая проста не магла была быць выкананая, І каб ня несьці адказнасьць за невыкананьне гэтай праграмы, яны прынялі такое палітычнае рашэньне — выйсьці з складу Рады. Шантаж, цкаваньне, абвінавачаньні ў бок іншых — на гэтым будаваць палітычны імідж вельмі проста. Але нашмат складаней дэманстраваць сваю дамоваздольнасьць і палітычны досьвед.
Ці нясе фракцыя Латушкі адказнасьць за Анжаліку Мельнікаву?
— Немалую ролю ў гэтым канфлікце адыграла сытуацыя з колішняй старшынёй Рады Анжалікай Мельнікавай. Менавіта гэта было адной з прычынаў, чаму «Воля» ініцыявала пагалоўную праверку чальцоў КР на паліграфе.
Дагэтуль невядомыя прычыны яе зьнікненьня. Але высьвятляюцца некаторыя дэталі. Напрыклад, пра ейны адпачынак на Кубе . Падавалася, дэмакратычнаму лідэру не зусім да твару адпачываць у краіне-канцлягеры, хай і вельмі жывапісным. Таксама агучвалася інфармацыя пра яе асабістыя стасункі з афіцэрам беларускага КДБ. Ці ня лічыце вы, што фракцыя, якая прапанавала яе на пасаду сьпікера, нясе пэўную адказнасьць за такую кадравую прапанову?
— Што тычыцца адпачынку на Кубе, дык калі яна там адпачывала, яна яшчэ не была сьпікеркай Каардынацыйнай рады. Пра адпачынак на Кубе, дарэчы, я асабіста ня ведаў. Але калі зьвяртацца да тэмы адказнасьці, я думаю, што нашая фракцыя пэўную палітычную адказнасьць ужо нясе. Лідэры дэмакратычных сілаў, асобы, якія займаюць высокія пасады, знаходзяцца пад вельмі моцным ціскам і спробамі атакаў з боку спэцслужбаў. Мы можам тут шмат спэкуляваць, але на гэты момант мы проста ня ведаем, дзе Анжаліка і што зь ёю адбылося.
Я тут зыходжу з маральнага пункту гледжаньня: пакуль мы не даведаліся, што зь ёю, спэкуляваць ня варта. Варта дачакацца афіцыйных зьвестак ад польскіх уладаў, якія вядуць дасьледаваньне справы аб яе зьнікненьні. Ці ўлады Беларусі абнародуюць інфармацыю, дзе яна.
Калі зьявяцца пэўная інфармацыя і пэўныя высновы, то больш будзе зразумела, за што і якую адказнасьць нясе нашая фракцыя за яе вылучэньне і ці нясе наагул.
Ці была гэта спэцапэрацыя ад пачатку, ці чалавек трапіў пад кантроль на пэўным этапе, ці стаў ахвярай шантажу і пагрозаў? Моцны ціск з боку спэцслужбаў быў і раней, ён такім і застаецца. Я асабіста адчуваю ўзмацненьне гэтага ціску.
— Для звычайнага чалавека сапраўды ёсьць прэзумпцыя невінаватасьці. Але ў палітыцы з старажытных часоў дзейнічае формула «жонка Цэзара павінна быць па-за падазрэньнямі». Нават цень падазрэньня на палітычную фігуру — гэта праблема. У палітыцы падазрэньні трактуюцца не на карысьць таго, на каго пáдае іх цень. Тая ж фракцыя «Воля», ды і іншыя. І на вас, на вашую фракцыю ўскладаюць адказнасьць за гэта. Ну і вы самі кажаце, што яе адчуваеце.
— Так, зразумела, адчуваем. Ідучы на пасаду сьпікера, я меў праграму, якая нівэлявала праблемы, што паўсталі пасьля сытуацыі з Анжалікай. Гэта ў першую чаргу стварэньне бюджэтнай камісіі, стварэньне пасады другога віцэ-сьпікера для большага кантролю, стварэньне юрыдычнай асобы Рады.
Так, мы панесьлі пэўныя іміджавыя страты, на наступных выбарах выбарнікі могуць зрабіць свой выбар з улікам таго, што нашая фракцыя прапаноўвала Мельнікаву на пасаду сьпікеркі.
Ну і я ўсё ж ня згодны з думкай, што гэтая сытуацыя працуе выключна супраць нас. Шмат людзей, зь якімі я размаўляў і размаўляю, лічаць, што Анжаліка — ахвяра.
Варта таксама ўлічваць вельмі моцную інфармацыйную кампанію з боку рэжыму на гэты конт. І, на жаль, мы часам «купляем» гэтыя наратывы прапаганды.
— Інфармацыю пра яе адпачынак на Кубе і раман з чэкістам першапачаткова распаўсюджваў не рэжым, а расейскае апазыцыйнае выданьне The Insider і польскае Polityka. І да пытаньня адказнасьці. Ці ня лічыце вы, што ў сытуацыі адказнасьці, якую вы не адмаўляеце, варта было б рабіць больш крокаў насустрач крытыкам? Пасьля галасаваньня наконт паліграфу дэлегат «Волі» Аляксандар Клачко выказаў недавер кіраўнікам як «Моладзевага наступу», так і «Каманды Латушкі і Руху „За свабоду“». Аднак прапанову «Волі» не падтрымалі многія, скажам, фракцыя «Беларусы. Блёк Пракопʼева — Ягорава». Чалец гэтай фракцыі Аляксандар Кныровіч таксама выйшаў з Рады. І ён не галасаваў за паліграф. Але яму чальцы «Волі» недаверу не выказвалі. Бо ён не вылучаў Мельнікаву на сьпікерку. А вашая фракцыя вылучала. Мо трэба было саступіць больш?
— Дык мы ж не былі супраць іхнай прапановы ў прынцыпе. Мы проста ўнесьлі папраўкі, якія лічылі важнымі. Яны вырашалі тры ключавыя пытаньні. Першае — гэта стварэньне сыстэмы супрацьвагаў унутры Каардынацыйнай рады, каб фактычна адна камісія нацыянальнай бясьпекі не валодала інструмэнтам збору інфармацыі пра ўсіх адказных асобаў Рады. Гэта нармальная практыка заходніх краінаў, у якіх мы знаходзімся і чыім заканадаўствам мусім кіравацца.
Другі момант — магчымасьць абскардзіць тое ці іншае рашэньне. Ну і трэцяе — гэта магчымасьць абіраць арганізацыю, якая праводзіць паліграфічнае дасьледаваньне. Гэта не блякаваньне прапановы «Волі».
Ну і яшчэ наконт адказнасьці за Мельнікаву. Яна якраз праходзіла паліграф.
Мы павінныя думаць пра аўтарытэт Каардынацыйнай рады, каб яна ня стала фактычна падкантрольнай адной сваёй камісіі. Шукаўся балянс бясьпекі і захаваньня сыстэмы супрацьвагаў пры выкарыстаньні такога неадназначнага інструмэнту, як паліграф.
На мой погляд, пошук гэтага балянсу — гэта было якраз па-лідэрску. Мы шукалі балянсу інтарэсаў ня толькі для «Волі», але і для іншых фракцыяў і чальцоў Рады.
«Плошчы» 2006 і 2010 гадоў і дэмарш блёку «Воля»
— Дазволю сабе гістарычную аналёгію, зь якой вы, магчыма, не пагодзіцеся. Падчас масавых пратэстаў пасьля прэзыдэнцкіх выбараў 2006 і 2010 гадоў мала хто меў сумневы, што Лукашэнка выйграў тыя выбары, прынамсі, не было ўпэўненасьці, што перамог Аляксандар Мілінкевіч, ці Ўладзімер Някляеў, ці Андрэй Саньнікаў. Але людзі былі абураныя тым, што ім яшчэ 5 гадоў жыць пад уладай, якая ім не падабаецца, што іхныя думкі яшчэ пяць гадоў ня будуць улічаныя. Дэмарш чальцоў фракцыі «Воля» — хіба ня тое самае? Фракцыя «Воля» прызнавала, што большасьць на чале з Бруханом прагаласавала супраць іхнае прапановы. Але зараз сваім выхадам з Рады яны як бы гавораць: «Брухан нас ня хоча чуць».
— Калі яны так кажуць, то кажуць няпраўду. Я магу назваць прынамсі тры рашэньні, якія ініцыяваў блёк «Воля» і якія падтрымала Каардынацыйная рада. Таму іх чулі і чуюць. Калі ў людзей ёсьць адчуваньне, што кожная ідэя, за якую выступаюць чатыры дэлегаты, мае быць падтрыманая — ну так ня можа быць. Трэба шукаць кампрамісы і дамаўляцца.
І я лічу, што ў блёку «Воля» відавочная была адсутнасьць жаданьня дамаўляцца і адсутнасьць парлямэнцкай культуры. Я разумею вашую аналёгію, але сапраўды ні на каліва зь ёю ня згодны.
Я нешта не прыгадваю, каб Лукашэнка хоць калі прымаў хоць якія прапановы апазыцыі. Праўда, у 2006 годзе я быў яшчэ вельмі маладым... (Арцёму Брухану 34 гады. — РС).
— А спадар Латушка — ужо не, ён быў тады амбасадарам Беларусі ў Польшчы. А ў 2010-м — міністрам культуры. І, наколькі я памятаю, даволі цьвёрда адстойваў рацыю таго боку, на якім ён тады быў.
— Але, вяртаючыся да вашай аналёгіі, паўтару, што прымаліся рашэньні, прапанаваныя блёкам «Воля», некаторыя рашэньні, прапанаваныя фракцыяй «Беларусы. Блёк Пракопʼева — Ягорава». Вашая аналёгія кепская яшчэ і таму, што ў 2006-м і ў 2010-м у Беларусі была дыктатура, а Каардынацыйная рада — гэта калектыўны орган, у якім нашая фракцыя мае ўсяго 28 мандатаў. Мы ня можам галасамі нашай фракцыі прымаць ніякія рашэньні. Я вам скажу больш — мы ня можам і блякаваць рашэньні, якія нам не падабаюцца. Калі астатнія дамовяцца паміж сабой, дык могуць правесьці любое рашэньне, у тым ліку і якое нам не падабаецца.
Ну а калі ім дамовіцца не ўдаецца, дык пытаньне да іх. Беларусь — супэрпрэзыдэнцкая рэспубліка, а Каардынацыйная рада — гэта парлямэнт. У нас ёсьць розныя фракцыі, рашэньні прымаюцца большасьцю згодна з статутам, а не адным чалавекам.
Што здарылася з «кааліцыяй большасьці» у Каардынацыйнай радзе?
— У чэрвені 2024 году, неўзабаве пасьля абраньня складу КР трэцяга скліканьня, 5 абраных выбарчых блёкаў заявілі, што бяруць на сябе адказнасьць за фармаваньне рабочых органаў Рады новага складу . Разам гэтыя 5 блёкаў — «Каманда Латушкі і Рух „За свабоду“», «Эўрапейскі выбар», «Незалежныя беларусы», «Воля» і «Хопіць баяцца» — складалі большасьць у КР. Павал Латушка тлумачыў, што гэтыя 5 блёкаў утварылі ў Радзе «кааліцыю большасьці». Што здарылася з гэтай кааліцыяй? Галасаваньне ў справе паліграфу было зусім не паводле прыналежнасьці да гэтай кааліцыі. Воля ініцыявала прапанову, фракцыя «Каманда Латушкі і Рух „За свабоду“» не галасавала, выказаўшыся супраць. Як часта кааліцыя ўзору чэрвеня 2024 году галасавала салідарна?
— Кааліцыя большасьці як такая не была афіцыйна ўтвораная, то бок кааліцыйная дамова паміж гэтымі фракцыямі не была падпісаная. Таму фактычна гэтая кааліцыя мела нефармальны характар. Заўсёды аб кожным рашэньні ў межах гэтай кааліцыі мы адмыслова дамаўляліся, былі фракцыі, якія маглі не падтрымаць тое ці іншае рашэньне. Гэты працэс адбываўся пры кожным галасаваньні. Гэтая нефармальная кааліцыя ня мела кааліцыйнай дысцыпліны, калі ўсе павінны галасаваць, як вырашыла кааліцыя.
Напачатку, калі была ўтвораная гэтая кааліцыя большасьці для фармаваньня кіроўных органаў, яе чальцы галасавалі даволі салідарна. Але потым практычна ў кожным пытаньні дамаўляліся асобна, і вынікі дамоўленасьцяў былі розныя.
Ці могуць супрацоўнікі Лукашэнкі стаць шчырымі прыхільнікамі дэмакратыі?
— Наступнае пытаньне — пра ваш і спадара Латушкі былы статус і пра яго ролю. Вы абодва былыя супрацоўнікі дзяржаўнага апарату, Латушка займаў даволі высокія пасады, вы — меншыя. Ёсьць паліталягічнае меркаваньне, што ўмовай дэмакратычных зьменаў у аўтарытарных краінах ёсьць раскол уладнай эліты, бунт часткі дзяржаўнага апарату супраць аўтарытарнага ўладара. Але хіба прадстаўнікі аўтарытарнай сыстэмы, нават перайшоўшы на іншы бок палітычнага супрацьстаяньня, не прыносяць туды аўтарытарныя звычкі, уяўленьні, досьвед? І ці няма рызыкі, што пасьля Лукашэнкі яго былыя паплечнікі, супрацоўнікі, чальцы яго сыстэмы, перайшоўшы ў апазыцыю, можа, узначаліўшы яе, створаць такую ж сыстэму?
— Ня думаю, што мяне, ці Паўла Латушку, ці Ўладзімера Астапенку можна назваць былымі паплечнікамі Лукашэнкі. Так, мы працавалі на дзяржаўнай службе. Гэта факт. А наконт таго, што былі паплечнікамі, — я тут не пагаджуся.
Па-другое, я лічу, што рэжым Лукашэнкі не дае магчымасьці займацца палітыкай нікому. Як казаў сам Лукашэнка, палітык у Беларусі толькі адзін.
Досьвед дзяржаўнай службы, мне здаецца, вельмі важны для разуменьня, як працуе сыстэма, але ён ня можа экстрапалявацца на такія прадстаўнічыя органы, як Каардынацыйная рада.
— Я вам запярэчу. Дэмакратыя ў сучасным сэнсе існуе прыкладна дзьвесьце гадоў. Але палітыка існавала тысячагодзьдзямі, існавала адвеку: пры фараонах у старажытным Эгіпце, у манархіях, у таталітарных дзяржавах — пры Сталіну, Гітлеру, Мао. Пры двары Людовіка XIV Рышэльё змагаўся з сваімі канкурэнтамі, у СССР Бэрыя спаборнічаў за ўплыў з Малянковым, у Трэцім Райху — Гімлер з Гёрынгам. Так, гэта не была дэмакратычная палітыка. Але гэта была палітыка. Гэтак і ў Беларусі пры Лукашэнку. І можа ня вы, але Павал Латушка ёю займаўся, у ёй удзельнічаў.
— Пра гэта лепш запытацца спадара Латушку, але я ўпэўнены, што ў цяперашняй беларускай сыстэме нават міністры не дапушчаныя да пытаньняў палітыкі. Вельмі вузкае кола людзей у гэтай сыстэме займаецца палітыкай. І калі нейкія міністры ці кіраўнікі выканкамаў там пачыналі дэманстраваць палітычныя амбіцыі ці гуляць у намэнклятурныя гульні, іх адразу прыбіралі. Лукашэнка гэтага не дапускаў і не дапускае. І паўтару, што той досьвед, які маем я і спадар Латушка, ня можа наўпрост экстрапалявацца на дзейнасьць у Каардынацыйнай радзе. Для нас гэта цалкам новы досьвед і мы пад гэтую новую рэчаіснасьць перабудаваліся.
— І тое, што і намесьнік кіраўніка Абʼяднанага пераходнага кабінэту, штабу дэмакратычных сілаў — былы супрацоўнік Лукашэнкі, і кіраўнік протапарлямэнту дэмакратычных сілаў — таксама былы супрацоўнік вэртыкалі Лукашэнкі — гэта нармальна?
— Гэта дэманстрацыя, вынік расколу элітаў. Было б вельмі добра, каб больш такіх людзей перабудаваліся, сталі на бок беларускага грамадзтва, дэмакратыі. Мне здаецца, гэта добры прыклад. Я стаў сьпікерам Каардынацыйнай рады пасьля зьнікненьня Мельнікавай. Гэта не ад пачатку так плянавалася. Я лічу Раду найбольш дэмакратычным інстытутам сярод інстытутаў дэмакратычных сілаў.
І тое, што Латушка — намесьнік старшыні АПК, а я — сьпікер КР, так, я лічу, што гэта нармальна.
Тут важны чыньнік досьведу, і ня толькі палітычнага, але і прафэсійнага. І Латушка, і Астапенка — прафэсійныя дыпляматы. А дыпляматыя — зараз вельмі важны кірунак працы у дэмакратычных сілах, адзін з найважнейшых, мне здаецца.
— Аўтарытарныя паводзіны закідаюць ня толькі спадару Латушку, але і Сьвятлане Ціханоўскай, яе старшаму дарадцу Франаку Вячорку. А можа гэта і нармальна, можа аўтарытарную сыстэму здольнае перамагчы толькі адзінства волі?
— Мне здаецца, што гэтае абвінавачаньне ў аўтарытарызьме і ў дыктатуры — вельмі добры інструмэнт у руках нашых палітычных апанэнтаў унутры дэмакратычнага лягеру. Вось яны — сапраўдныя дэмакраты, а мы — не, мы аўтарытарныя замашкі дэманструем. Паўтару, Каардынацыйная рада — гэта орган, які прымае рашэньні калектыўна. Ну пра які аўтарытарызм тут можа ісьці гаворка? Можа ў вашым ці некага іншага ўяўленьні ўплыў — гэта ўжо аўтарытарызм. Але я так не лічу. Гэта магчымасьць будаваць кааліцыі, знаходзіць падтрымку людзей, выконваць наказы тых, хто галасаваў на выбарах у Каардынацыйную раду.
Гэта ж тычыцца і Сьвятланы Ціханоўскай. У яе ёсьць падтрымка, моцны грунт з 2020 году, а цяпер і падтрымка міжнародных партнэраў. У чым тут аўтарытарызм? Яна слухае і чуе людзей, яна ўспрымае іншую думку. У свой час яна зьняла з пасады ў АПК Аляксандра Азарава. Гэта было яе рашэньне, але зроблена яно пад уплывам іншых сілаў і людзей. І абвінавачаньне ў аўтарытарызьме — гэта проста сродак палітычнай барацьбы ўнутры дэмакратычнага лягеру.
Форум