Леанід Краўчук — адзін з трох лідэраў, якія падпісалі гістарычныя Белавескія пагадненьні аб ліквідацыі СССР. У 1991 годзе ён быў абраны першым прэзыдэнтам незалежнай Украіны. У той час, паводле яго словаў, ваенны канфлікт паміж расейцамі і ўкраінцамі немагчыма было нават сабе ўявіць. Цяпер 82-гадовы Краўчук успамінае, наколькі жорстка Расея ўтрымлівала Ўкраіну ў сваёй арбіце пасьля распаду СССР, адначасова дэкляруючы права постсавецкіх дзяржаваў самім выбіраць сваю будучыню.
Інтэрвію было запісана ў ліпені 2015 году.
Ганна Соўсь: Леанід Макаравіч, у гэтыя дні, калі мы запісваем гэтае інтэрвію, зьявіліся новыя дадзеныя аб колькасьці ахвяраў вайны ў Данбасе. Дзьве з паловай тысячы ўкраінскіх салдат загінулі на ўсходзе Ўкраіны, а разам шэсьць з паловай тысяч чалавек загінулі ў гэтым ваенным канфлікце (дадзеныя на ліпень 2015. — РС) Скажыце, калі ласка, ці загінуў хто-небудзь з блізкіх вам людзей на Данбасе? Хто-небудзь з блізкіх вам людзей ваюе там цяпер?
Леанід Краўчук: Ваюе муж маёй унучкі. Мяняйла яго прозьвішча. Аляксей Мяняйла ваюе. Да гэтага ваяваў там дзядзька маёй унучкі. Трапіў у палон, некалькі месяцаў там на яго ўсяляк ціснулі. Потым абмянялі, цяпер ён лечыцца. А больш блізкіх там няма. Я ніколі пра гэта не кажу, таму што лічу, што калі Айчына ў небясьпецы, усе павінны яе абараняць. І калі пачалася вайна, я сказаў, што калі б я быў маладзейшы, то я пайшоў бы ваяваць. А так я маю стрэльбу, і калі да мяне ў двор прыйдзе вораг, я буду страляць.
Ганна Соўсь: Што вы як першы прэзыдэнт незалежнай Украіны цяпер можаце зрабіць, што зараз робіце дзеля таго, каб спыніць вайну? У чым бачыце свой абавязак як украінца, як палітыка?
Леанід Краўчук: Што я магу... Мы, трое прэзыдэнтаў, Кучма, Юшчанка і я, зьвярнуліся непасрэдна да цяперашняга прэзыдэнта і прапанавалі сваё бачаньне, як лепш весьці палітыку сёньня і з Захадам, і з Расеяй, каб спыніць гэтае забойства людзей.
Я шмат выступаю па тэлебачаньні, па радыё, цяпер я з вамі размаўляю. У мяне ёсьць сваё бачаньне. Вядома, я разумею, што адна Ўкраіна, як бы мы ні стараліся, што б мы ні прапаноўвалі сёньня... Расея мае сваё бачаньне гэтага пытаньня, а яе бачаньне, філязофія Расеі складаецца з таго, што Ўкраіна павінна быць толькі з Расеяй, нават не зусім дакладна — пад Расеяй. Калі б з Расеяй, у прынцыпе, як роўныя дзяржавы... Ёсьць шмат гістарычных фактаў, калі краіны разам у адной сыстэме каардынатаў жывуць, дружна працуюць... А тут іншая сыстэма. Украіны як асобнай дзяржавы для іх не існуе, а існуе Ўкраіна як частка Расеі, і ўся філязофія Расеі менавіта на гэтым пабудаваная. Я сяджу, вось як з вамі, з Барысам Ельцыным... Ён трошкі адрозьніваўся ад Пуціна сваімі сьветапогляднымі пазыцыямі, палітыкай, канцэпцыяй стаўленьня да Ўкраіны. Мы гутарым, і ён мне задае пытаньне: «Леанід Макаравіч, вы сапраўды верыце, што Ўкраіна пойдзе ў Эўропу?» Я кажу: «Барыс Мікалаевіч, мы ж падпісалі з вамі Будапэшцкае пагадненьне, дзе выразна вызначана, што кожны народ сам вызначае, куды яму ісьці». «Э, не, мы 330 гадоў разам, усё працятае гэтым словам „разам“, і разарваць нас немагчыма, — кажа ён, — Расея ніколі не пагодзіцца, каб Украіна пайшла ў Эўропу, пакінула Расею. Вы думаеце, што гэта толькі я так лічу? Давайце вось пойдзем з Крамля — мы ў Крамлі былі — на плошчу, і вы пакажаце 100 чалавек пальцам, каго? Я скажу сваёй ахове, каб яны гэтых людзей сабралі, і вы ім задасьце гэтае пытаньне, ці жадаюць яны, каб Украіна стала асобнай эўрапейскай дзяржавай. Я вам гарантую: 96–95 чалавек са ста скажуць: „Не, гэта наша гістарычная пазыцыя“».
Сёньня Ўладзімір Пуцін лічыць гэтак жа. Гарбачоў лічыць гэтак жа. Няма чалавека ў Расеі, які б думаў інакш, я маю на ўвазе палітычны бамонд, які пры ўладзе. Так, там ёсьць апазыцыя і творчыя людзі, якія па-іншаму думаюць, але я кажу пра тых, хто ў кіраўніцтве. Таму для нас, украінцаў, сёньня ясна адно: калі мы ня знойдзем абароны ў сусьветнай супольнасьці, калі мы ня знойдзем абароны ў NATO, Украіна ня вытрымае як самастойная дзяржава ціску Расеі, і ня толькі ваеннага ціску... Цяпер прамая агрэсія, а будуць эканамічныя, будуць палітычныя дывэрсіі. Цяпер у Расеі вельмі выразна вызначаецца палітычны кірунак па Ўкраіне. Маўляў, не сьпяшайцеся. Знутры трэба яе разлагаць. Прыйдзе час, мы дамо толькі адзін штуршок, і яна ўпадзе. Мы гэта павінны разумець глыбока, гэта не выпадковая зьява: вось пасварыліся, скажам, дзьве дзяржавы...
Ганна Соўсь: Вось пасварыліся... У вас калісьці была мэтафара, вельмі ёмістая і вельмі жорсткая: Пуцін зрабіў з Расеі і Ўкраіны Каіна і Авэля.
Леанід Краўчук: Так.
Ганна Соўсь: Вось цяпер, як вы лічыце, Расея назаўжды страціла Ўкраіну як стратэгічнага партнэра? «Ніколі мы ня будзем братамі»?
Леанід Краўчук: Ніколі ўжо мы братамі ня будзем. Можа, прыйдуць пакаленьні, я ня ведаю... Сёньня Пуцін для ўкраінцаў — гэта вораг нумар адзін. Вось Ліна Кастэнка напісала, я прачытаю па-ўкраінску:
І жах, і кров, і смерть, і відчай,
І клекіт хижої орди,
Маленький сірий чоловічок
Накоїв чорної біди.
Це звір огидної породи,
Лох-Несс холодної Неви.
Куди ж ви дивитесь, народи?!
Сьогодні ми, а завтра — ви.
Я адмыслова прачытаў вам гэты верш, таму што ўкраінская інтэлігенцыя лічыць ворагам Пуціна, і ня толькі Пуціна, але і Расею. Чаму? 87% расейцаў сёньня лічаць слушнай палітыку Расеі ў адносінах да Ўкраіны, палітыку агрэсіі, палітыку анэксіі Крыму. Скажыце, калі ласка, якія могуць быць стасункі ў такой сытуацыі? Вы самі казалі пра шэсьць тысяч сьмерцяў. Уся Ўкраіна хавае сыноў і дачок, людзі там паміраюць нявінныя — пэнсіянэры, хворыя, дзеці. Як можна лічыць братамі людзей, якія пад шырмай палітыкі адзінай прасторы, як яны лічаць, кананічнай, або, як яны лічаць, расейскамоўная супольнасьць нейкая...
Ганна Соўсь: «Рускі сьвет».
Леанід Краўчук: «Рускі сьвет». Могуць весьці да таго, каб забіваць людзей за тое, што яны ня згодныя з гэтым. Ты ня згодны — мы цябе заб’ем. І забіваюць, гвалцяць, рабуюць, руйнуюць дамы. Які ж брат можа прыходзіць на тваю зямлю, забіваць, разбураць, гвалтаваць і лічыцца братам? Таму гэта ўжо ўваходзіць у гены. Не выпадкова Бжэзінскі сказаў, што Пуцін зрабіў самую цёмную справу, якую можна было зрабіць, — ён пасварыў ня толькі Расею з Украінай, а Расею са славянскімі людзьмі, народамі. Вось што яны зрабілі. Таму ніколі ня будуць. Сёньня ўся Ўкраіна зьнішчае помнікі, здымае помнікі Леніну, Сталіну, сымбалі мінулага. Будуць здымаць усё, што зьвязана з Расеяй. Таму што ўкраінцы лічаць Расею сваім ворагам. Ня ўсе, я не магу сказаць, што ўсе ўкраінцы. Ёсьць розныя ўкраінцы, ёсьць пятая калёна ва Ўкраіне, ёсьць групы людзей, якія выступаюць за працяг гэтага братэрства, за падпарадкаваньне, за выкананьне функцый раба, каб стаяць на каленях...
Ганна Соўсь: А калі вы падпісвалі гістарычныя Белавескія пагадненьні са Станіславам Шушкевічам, з Барысам Ельцыным, вы маглі тады падумаць, што Расія анэксуе Крым, што Расея будзе весьці неабвешчаную вайну на Ўсходзе Ўкраіны?
Леанід Краўчук: Вядома, не. Я зноў вам раскажу такі выпадак. Мы зь Ельцыным сядзім за сталом пасьля пасяджэньня СНД, і журналіст задае пытаньне: «Барыс Мікалаевіч, вось зараз зьяўляюцца чуткі, што Расея можа пайсьці вайной на Ўкраіну нават з прымяненьнем атамнай зброі». Быў такі час. Ельцын паглядзеў на яго, потым паглядзеў на мяне, устаў, вельмі рэльефна пальцам пакруціў ля скроні і сказаў: «Вы што? Вайна Расеі супраць Украіны? Вы лічыце гэта магчымым? Мы браты. Мы з адзінай калыскі». Гэтыя словы ішлі ў яго знутры. Ён не гаварыў наіграна, ён гаварыў эмацыйна, ён сам верыў, што гэта немагчыма. Потым зьвяртаецца да мяне: «Леанід Макаравіч, а вы як лічыце?» Я кажу: «Барыс Мікалаевіч, я лічу як вы, я не дапускаю гэтага». І я сапраўды так лічыў. Я разумеў, што могуць быць супярэчнасьці, таму што разрываюцца эканамічныя, палітычныя, духоўныя сувязі. Народ адраджаецца, зьяўляюцца новыя гістарычныя задачы. На жаль, не заўсёды палітыкі ўмеюць скаардынаваць так адносіны, каб былі ўлічаныя інтарэсы аднаго і другога боку. Але каб забіваць, анэксаваць, ставіць задачу цалкам зьнішчыць дзяржаву... Бо афіцыйная задача Пуціна — зьнішчыць украінскую дзяржаву. Пра такое я ў страшным сьне меркаваць ня мог. Але я ня думаў, што такія людзі ўвогуле могуць нарадзіцца. Ставіць такую зьверскую задачу, якая ня ўпісваецца ў гуманізм, у чалавечыя адносіны... Яна пастаўленая.
Поўная вэрсія інтэрвію
Ганна Соўсь: Вы называлі Пуціна дыктатарам найвышэйшага гатунку. Калі б цяпер у вас была магчымасьць на нейкай канфэрэнцыі, на нейкім саміце ў Маскве або ў Кіеве сустрэцца з Уладзімірам Пуціным, што б вы яму сказалі? Руку, па-першае, падалі б?
Леанід Краўчук: Падаў бы. Я б падаў яму руку і сказаў бы: «Уладзімір Уладзіміравіч...» Я б вельмі спакойна, я б без эмоцый...
Ганна Соўсь: І гэта пры ўсёй той характарыстыцы, якую толькі што вы далі яму?
Леанід Краўчук: Так, так, я б толькі сказаў: «Уладзімір Уладзіміравіч, час пройдзе, вы ня вечны, я ня вечны. Ня ведаем, дзе мы з вамі сустрэнемся, недзе там ці там. Ці вы там (паказвае ўніз. — РС), а я там (паказвае наверх. — РС), усё можа быць. Але вы зрабілі самае страшнае для Ўкраіны і для Расеі. Бог вам судзьдзя. Я разумею, што пераканаць я вас не змагу, і марнаваць сілы на вас я ня буду». Таму што, сапраўды, ён зацыклены на вялікадзяржаўнасьці...
Ганна Соўсь: І дыялёг канструктыўны немагчымы?
Леанід Краўчук: Немагчымы. Ён зацыклены на гэтым. Ён жа ставіць задачу аднавіць ня проста савецкую імпэрыю, а царскую імпэрыю, якая ўключае болей тэрыторыі Эўропы, і стаць лідэрам, або правадыром, або дыктатарам гэтай вялікай дзяржавы, якая магла б заняць вядучае месца ў сьвеце. У іх жа... філязофія ня толькі тэрытарыяльная, але і маральная, што яны захавальнікі новай маралі, што Захад, маўляў, разбэшчваецца зусім і што яны захоўваюць гэтую лінію адзінства, лінію маральна-хрысьціянскага, маральна-палітычнага прыкладу... Чаму не жадаюць з Расеяй сябраваць? Ды таму, што Расея — захавальніца традыцый, якія ня ўпісваюцца ў паняцьці Захаду. Таму Захад — вораг Расеі, Злучаныя Штаты — вораг Расеі, і таму ім трэба абараняць сябе. Расея не агрэсар, а абаронца. Ня толькі сваёй зямлі, але сваіх этычных, маральна-хрысьціянскіх каштоўнасьцяў. І народ таму сапраўды стаіць на баку Пуціна, бо ён абаронца, аказваецца, а не агрэсар. Так што тут філязофія вельмі сур’ёзная, і спадзявацца на тое, што Ўкраіна сама можа пераканаць Расею, кіраўніцтва Расеі ў нечым іншым — немагчыма. Слухаеш Нарышкіна, слухаеш Мядзьведзева — любога зь іх слухаеш, можа, у больш мяккіх ці больш жорсткіх словах — але кажуць яны абсалютна адно і тое ж. Таму я перакананы, што калі Ўкраіна ня будзе праводзіць разумную канструктыўную палітыку і не захавае вакол сябе і разам з сабой падтрымку ўсяго сьвету, — сёньня, дзякуй Богу, такая падтрымка яшчэ ёсьць, — не пераканае Захад, што справа сёньня ня толькі ва Ўкраіне, што гэта толькі пачатак гэтых, я б сказаў, ненармальных задачаў, якія паставіў Пуцін...
Ганна Соўсь: Як вы думаеце, на Захадзе палітыкі высокага рангу разумеюць гэта?
Леанід Краўчук: Ня ўсе. Разумееце, ёсьць вельмі вялікі ўплыў расейскай інфармацыі на заходняга абывацеля. Я меў магчымасьць кантактаваць зь некаторымі немцамі, з французамі... Яны не разумеюць, што гэта небясьпека для іх. Але гатовыя аддаць Украіну, абы супакоіць Пуціна. Так, як Гітлеру аддавалі Судэты, потым пайшлі далей і далей. І чым скончылася? Нельга агрэсара заахвочваць. Гэта ўжо прырода такая. Яны гэтага не разумеюць. Ня ўсе палітыкі разумеюць. Народ не разумее. А палітыкі павінны рэагаваць на думку народу. Пераканаць свой народ яны ня хочуць ці ня могуць сёньня, гэта па-першае. А па-другое, ёсьць эканамічны інтарэс. За час, які прайшоў пасьля спыненьня халоднай вайны (я меў кантакты з многімі лідэрамі заходніх дзяржаваў), яны лічаць, што мяжы паміж Захадам і Ўсходам, такім, як ён быў раней, ужо няма, што Расея будуе дэмакратычную дзяржаву, што Расея робіць пераўтварэньні ў дэмакратычным кірунку, што Гарбачоў пачаў перабудову на новыя дэмакратычныя каштоўнасьці і што яны ўсё больш і больш набліжаюцца да заходніх каштоўнасьцяў, і што трэба з Расеяй супрацоўнічаць. Пачалі супрацоўнічаць. Эканамічна залезьлі вельмі глыбока праз энэргетычныя сыстэмы, газ, нафту і гэтак далей. І сёньня заходняя эканоміка залежыць шмат у чым ужо ад расейскіх магчымасьцяў. Таму Пуцін так і паводзіць сябе, што ён бачыць: яны настолькі пашырылі супрацоўніцтва, што цяпер калі скараціць яго, то гэта ўжо ўдарыць па іх. Але гэтае супрацоўніцтва, пашырэньне да чаго прывяло? Да таго, што Расея выкарыстоўвала новыя тэхналёгіі для ваенных мэтаў, для ўмацаваньня свайго ваеннага патэнцыялу, для ўмацаваньня новых ваенных тэхналёгій. Цяпер яна бразгае зброяй, якую стварыла з дапамогай заходніх тэхналёгій. Гэта значыць, яны ўжо цяпер зайшлі глыбока ў эканамічны, тэхналягічны клінч, і разрываць цяжка...
Ганна Соўсь: А Ўкраіне і Расеі разрываць...
Леанід Краўчук: Расея зрабіла ўсё, каб само разарвалася. Яна спыніла фактычна гандаль з Украінай, яна пачала ціск праз газавую трубу, празь іншыя эканамічныя, гандлёва-эканамічныя формы, так што Расея ўжо сама стварыла тут такія ўмовы, што мы павінны шукаць выйсьця. Няма іншага выйсьця. А Захад — гэта іншае. Увесь заходні сьвет, пяцьсот мільёнаў людзей, яго патэнцыял шматкроць перавышае расейскі. Расея на чым трымаецца сёньня? Калі б у яе была моцная эканоміка, яна б магла паводзіць сябе яшчэ больш агрэсіўна. Яна ж разумее, што ў канкурэнцыі, у канкурэнтнай гонцы, асабліва ваенна-тэхнічнай, яна ня вытрымае. Сёньня кожны месяц сыходзяць новыя і новыя валютныя запасы. Яны ж бачаць, народ таксама бачыць. Расейскія алігархі дзе трымаюць грошы? На Захадзе. Дзе маюць актывы? На Захадзе. Дзе іх дзеці вучацца? На Захадзе. Дзе іх дамы, замкі, дачы, банкі і рахункі? На Захадзе. А ім усё гэта будзе абмяжоўвацца, абмяжоўвацца і абмяжоўвацца. Але гэта пакуль я кажу пра эліту, якая нарабавалі і вывезла ўсё. А ёсьць жа людзі. Мільёны простых людзей, якія жывуць у вельмі складаных умовах, асабліва ў глыбінцы. Я меў магчымасьць езьдзіць па Расеі, я маю свае асабістыя ўражаньні. Вельмі цяжкае жыцьцё. Я не кажу, што ўкраінцы жывуць добра, але мы ж не прэтэндуем на сусьветнае панаваньне.
Ганна Соўсь: У бытнасьць вашу прэзыдэнтам у вашых адносінах, у адносінах Украіны з Расеяй, які быў самы складаны, самы дрэнны, самы нэгатыўны дзень?
Леанід Краўчук: Самы складаны дзень быў зьвязаны з праблемамі Чарнаморскага флёту. Я памятаю Севастопаль, Чарнаморскі флёт, гэта больш за сто тысяч вайскоўцаў, маракоў, частак, і ў адзін зь дзён паўстала пытаньне: Севастопаль украінскі, а флёт чый?
Мы разгледзелі, і Вярхоўны Савет мне выказаў рэкамэндацыю, што трэба падпарадкаваць Чарнаморскі флёт Украіне, паколькі ён на ўкраінскай зямлі. Я падумаў, параіўся са сваімі памочнікамі, дарадцамі. Яны мне сказалі: вядома, у нас жа няма іншага шляху. Я выдаў указ аб падпарадкаваньні Чарнаморскага флёту Ўкраіне. У той жа дзень, нават не патэлефанаваўшы мне, Ельцын выдаў указ аб падпарадкаваньні Чарнаморскага флёту Расеі. Пачаўся фактычна канфлікт, заставалася некалькі гадзін або дзён да адкрытага канфлікту. Таму што некаторыя караблі пачалі ўжо выходзіць зь Севастопаля ў Адэсу, па адным зь іх пачалі страляць баявымі зарадамі. Гэта быў момант, калі магло пачацца ў Крыме ваеннае сутыкненьне. І я патэлефанаваў Барысу Мікалаевічу і кажу: «Барыс Мікалаевіч, вось такая сытуацыя...» Я думаю, што ён трошкі быў інфармаваны. «А што ж вы прапануеце?» — кажа. Я адказваю: «Ну, ёсьць розныя прапановы. Ці канфлікт, ці ўзяцца за розум і паспрабаваць вырашыць без канфлікту». «А што вы прапануеце тады за розум?» Я кажу: «Давайце так: у адзін і той жа дзень, у адзін і той жа час мы ліквідуем, адменім указы, вы свой, а я свой». «Я падумаю», — кажа. Зь ім можна было яшчэ гаварыць. Ён падумаў, і а 12 гадзіне, я ўжо ня памятаю, які гэта быў дзень, адмяніў я свой указ, а Барыс Мікалаевіч свой. І прынялі тады агульны плян кіраваньня Чарнаморскім флётам. Разам прызначалі камандуючага Чарнаморскім флётам, гэта значыць знайшлі рашэньне. Я кажу да чаго гэта ўсё: што пры жаданьні можна знайсьці і цяпер рашэньне. Калі б была добрая воля.
Ганна Соўсь: І калі б Ельцын быў...
Леанід Краўчук: Так. Калі б Пуцін проста выкрасьліў, проста выкінуў са сваёй галавы думку, што ён правадыр, а Ўкраіна — падпарадкаваная дзяржава ці ўвогуле не дзяржава. Трэба знаходзіць агульнае рашэньне, таму што гэта пагроза сьвету, ня толькі Ўкраіне.
Ганна Соўсь: А які быў найлепшы дзень у адносінах з Расеяй?
Леанід Краўчук: Калі Ельцын прыехаў у Кіеў і мы падпісалі дамову пра братэрства і супрацоўніцтва паміж Расеяй і Ўкраінай. У Марыінскім палацы мы сустрэліся, гэта было сьвята надзей. Потым ужо безь мяне прымалі гэты вялікі дагавор, Кучма падпісаў... Гэта быў добры дзень. Шмат было добрых дзён. Я не хачу сказаць, што ўсё, што ў нас было з Расеяй, — гэта ўсё чорныя дні. Былі і сьветлыя. Але справа ў тым, што сьветлыя былі тады, калі Ўкраіна пагаджалася, безумоўна, з расейскімі прапановамі. А як толькі Ўкраіна займала ў нечым сваю прынцыповую пазыцыю, адразу ўзьнікалі супярэчнасьці. Гэта значыць, філязофія старэйшага, вядучага, галоўнага ніколі не пакідала галовы расейцаў. Я думаю, што ў Беларусі гэтак жа. Толькі беларускі народ трошкі па-іншаму ўспрымае гэтую філязофію ціску. Таму мы адчуваем гэта, і я сёньня кажу, што ў нас выбар толькі адзін застаўся — прасіць, рыхтавацца, каб Украіну далучылі да NATO. Іншага выйсьця ў нас няма. Толькі абарона ад такога суседа можа даць Украіне шанец захаваць дзяржаўнасьць і разьвівацца далей.
Ганна Соўсь: Вы расказвалі ў адным з інтэрвію, як яшчэ студэнтам упершыню ўбачылі мора ў Крыме, калі ён яшчэ належаў РСФСР, а не Ўкраіне, і якое вы там пабачылі запусьценьне, наколькі адрозьніваўся Крым тады ад Украіны па ўзроўні разьвіцьця эканомікі і сацыяльнай інфраструктуры. Як вы лічыце, Расея аддасьць Крым?
Гэта выключаецца, каб Расея добраахвотна пагадзілася аддаць Крым
Леанід Краўчук: Яна ніколі не пагодзіцца аддаць Крым. Гэта выключаецца, каб Расея добраахвотна пагадзілася аддаць Крым. Крым можа сысьці сам або апынуцца ў такім становішчы, што выйсьця іншага ня будзе. Гэта адбудзецца тады, калі Расеі стане не да Крыму. Калі Расея сама пачне развальвацца як шматнацыянальная дзяржава розных нацыянальных напрамкаў і розных нацыянальных інтарэсаў, розных рэлігій, і калі эканамічна і палітычна перад Расеяй устануць пытаньні адзінства і захаваньня самой Расеі, Крым ня стане для іх галоўным пытаньнем. Крым сёньня для Расеі — гэта ўзяць на плечы нейкую тэрыторыю, нейкі народ і дапамагчы яму жыць, выжываць. Гэта зрабіла ў свой час Украіна. Я расказваў пра тое, што калі Хрушчоў і Аджубей прыехалі ў Крым паглядзець, як жывуць там людзі, насустрач выйшлі сотні жанчын, апухлых ад укусаў маскітаў. Яны ж курскія, тамбоўскія, яны ня ведалі, што такое маскіты, і ня ведалі, як разьвіваць там сельскую гаспадарку. Яны казалі Хрушчову, што тут бульба не расьце. І «забярыце нас адсюль» было галоўнай просьбай. Гэта піша ў сваіх успамінах сам Аджубей. І тады Хрушчоў, не спыняючыся ў Сімфэропалі, сядае на цягнік і едзе не ў Маскву, а ў Кіеў. Быў першым сакратаром тады Кірычэнка, Хрушчоў прыехаў проста да яго і сказаў, што Ўкраіна павінна ўзяць Крым, таму што там такое! Толькі Ўкраіна, кажа, можа дапамагчы Крыму, таму што вы побач, у вас ёсьць магчымасьці, ёсьць сілы. Кірычэнка запратэставаў. Ён разумеў, што такое ўзяць запушчаную тэрыторыю... Хрушчоў патрабуе, каб ён сеў у цягнік і яны разам паехалі ў Маскву. І на Палітбюро ЦК КПСС Кірычэнку фактычна прымусілі, каб Украіна ўзяла Крым. Гэта я адказваю тым, хто кажа, што Крым падарылі Ўкраіне, што Ўкраіна так была шчасьлівая... Сотні мільярдаў было ўкладзена ў Крым, сотні мільярдаў. Ані дарог, ані крамаў, ані курортаў — нічога ж не было, усё было адноўлена і пабудавана. А цяпер гэта ўсё зноў руйнуецца, на жаль. І хочуць ператварыць Крым у ваенную базу расейскай дзяржавы. Гэта азначае шлях у нікуды.
Ганна Соўсь: У вашай кнізе ўспамінаў «Маємо те, що маємо» я зьвярнула ўвагу на адну фатаграфію, дзе вы з Барысам Ельцыным і Білам Клінтанам пасьля падпісаньня пагадненьня аб ліквідацыі ядзернай зброі на тэрыторыі Ўкраіны. Будапэшцкі мэмарандум быў падпісаны Леанідам Кучмам, і шмат цяпер гавораць пра Будапэшцкі мэмарандум. Вось я ехала з аэрапорту, і таксіст кажа: «Ня трэба было падпісваць. Так была б у нас ядзерная зброя, была б тэрытарыяльная цэласнасьць, ня забралі б Крым». Вы калісьці ў інтэрвію Свабодзе казалі, што трэба было ў любым выпадку падпісваць, таму што ня можа несьці адказнасьць Украіна за чужую ядзерную зброю.
Леанід Краўчук: Абсалютна.
Ганна Соўсь: Які міжнародны мэмарандум, міжнароднае пагадненьне, міжнародны інстытут можа гарантаваць тэрытарыяльную цэласнасьць Украіны?
Леанід Краўчук: Я і зараз перакананы ў тым, што трэба было падпісваць, трэба было ліквідаваць ядзерную зброю на тэрыторыі Ўкраіны. Па-першае, яна было створаная па-за межамі Ўкраіны, кіраваньне гэтай зброяй знаходзілася па-за межамі Ўкраіны, ў Маскве, мы не кіравалі. Яна ўяўляла ўнутраную небясьпеку для Ўкраіны. Мы не маглі замяніць ядзерныя боегалоўкі, таму што не выраблялі іх, а тэрмін ядзерных боегаловак заканчваўся ў 1998 годзе. Трэба было ўсе боегалоўкі зьняць. 165 ракет стратэгічных было. Вывесьці зброю з Украіны ў Расею, ліквідаваць яе — гэта была галоўная задача, інакш можна было стаць закладнікамі ядзернай зброі, якая знаходзіцца на тэрыторыі Ўкраіны. Але падпісваць трэба было іншы дакумэнт. Не мэмарандум. Мэмарандум не ўключаў у сябе мэханізмаў адказнасьці за вырашэньне пастаўленых пытаньняў. Пытаньні правільна пастаўленыя былі, што ядзерныя дзяржавы бяруць на сябе адказнасьць захоўваць тэрытарыяльную цэласнасьць, незалежнасьць, сувэрэнітэт Украіны. Усё проста зь міжнароднай кнігі напісана. Але як гэта зрабіць? Кожная дзяржава мае сваю нацыянальную палітыку. Аб’яднаць у нацыянальнай палітыцы нейкую адзіную стратэгічную палітыку як, скажам, праз ААН, праз АБСЭ, нейкі шлях трэба было знаходзіць. Я думаю, што трэба было напісаць дакумэнт, вельмі выразны і ясны, і падаць яго на зацьвярджэньне Рады бясьпекі Арганізацыі Аб’яднаных Нацый. Тады, магчыма, гэта быў бы дакумэнт, абавязковы для выкананьня і сёньня. Што яны сёньня кажуць... Вось слухаю многіх палітыкаў, у тым ліку амэрыканскіх. Маўляў, мэмарандум ня мае той юрыдычнай сілы, гэта нейкі дакумэнт ніжэйшага гатунку, вось як яны лічаць. Ну, калі мы паставім так пытаньне, тады будуць дакумэнты ніжэйшага гатунку, высокага гатунку і вышэйшага гатунку.
Ганна Соўсь: Зброю ядзерную вывезьлі ж...
Леанід Краўчук: Тады ня трэба наогул іх прымаць, калі гэта ўжо не дакумэнты, а анучы. Усё. Як толькі гэтая анучная палітыка ўвойдзе ў міжнародныя дакумэнты, ужо далей ісьці няма куды. Тады народы ўстануць перад выбарам: няма абароны, няма адказнасьці сусьветнай супольнасьці, тады трэба кожнаму ўзбройвацца і кожнаму абараняцца, тады мы можам так дайсьці да палітычна-ваеннага абсурду, да сусьветных трагедый. Не разумеюць пакуль гэтага. Але навошта вось гэтыя ўсе фокусы, прабачце? Жэнэўскі статус, жэнэўская схема рашэньня ўкраінскага пытаньня, менская схема. Нешта там яшчэ на поўначы Францыі, як гэта называецца...
Ганна Соўсь: Нармандзкая чацьвёрка.
Леанід Краўчук: Так, таксама зьбіралася нейкая. Схемаў шмат, а ніводная са схемаў не працуе. Чаму? Ды таму, што гэтыя схемы надуманыя. Яны нерэальныя. У кожнай схеме Расея павінна быць бокам канфлікту. Яна наогул кажа, што мы тут ні пры чым, нас там няма. Мы ёсьць, але нас там няма. У Гегеля ёсьць філязофія суб’ектыўнага і аб’ектыўнага ідэалізму. Вось я размаўляю з вамі, я вас бачу, а заплюшчу вочы — і вас ужо няма. Так і тут. Яны ёсьць, іх бачаць. Больш за 10 тысяч расейскіх салдат, добраахвотнікаў, прафэсійных, зброя расейская на тэрыторыі Ўкраіны, а Расея кажа: не, гэта ня мы. Гэта вам так здаецца. І некаторыя заходнія кіраўнікі падтрымліваюць гэта. Сам чуў прэзыдэнта Францыі. Ён кажа: я ня бачу расейскіх войскаў, гэта непераканаўча. NATO бачыць, фатаграфуе, паказвае, а краіна NATO і прэзыдэнт адной з краінаў NATO ня бачыць. Як можна гаварыць з такімі людзьмі, якія не разумеюць, якая пагроза тоіцца ў імгненных эканамічных інтарэсах, прадаць ці не прадаць Расеі «Містраль»... Ёсьць яшчэ другі напрамак. Пуцін палохае ўсіх ядзернай зброяй. Яны баяцца, я адчуваю, што баяцца. Я ня веру, што ядзерную зброю Пуцін можа ўжыць у Эўропе. Але чалавек жа можа сысьці з рэек... Ён чалавек са сваімі поглядамі, са сваёй псыхалёгіяй, хваробамі, урэшце. Але зразумець, што прымяніць ядзерную зброю ў Эўропе азначае прымяніць яе і супраць сябе, — напэўна, на гэта ўжо розуму хопіць у кожнага. Нават у вельмі складаных людзей... І многія нашы лічаць, што калі б мы мелі ядзерную зброю, Расея паводзіла б сябе па-іншаму. Калі б мы ня вывезьлі ядзерную зброю, мы б цяпер стаялі на каленях. Не цяпер, а ўжо 10 гадоў таму стаялі б на каленях перад Расеяй, маліліся б і прасілі, каб яна забрала боегалоўкі, бо што рабіць зь імі, мы ня ведалі. Гэта факт. Гэта я кажу тое, што казалі тады навукоўцы. Мы ж праводзілі сэсію Вярхоўнага Савету, запрасіўшы найлепшых спэцыялістаў-ядзернікаў Акадэміі Навук Украіны і іншых. Яны ж паказалі, якія складанасьці і праблемы былі. Ня здолелі мы слушна, стратэгічна, з пэрспэктывай прыняць дакумэнт, які меў бы абавязковую юрыдычную сілу і мэханізмы яго рэалізацыі. Сёньня Расея, адна з падпісантаў, сама пачала агрэсію, але Амэрыка ніколі не казала, я ня чуў, каб афіцыйныя амэрыканскія асобы хоць бы абмовіліся словам аб тым, што быў такі мэмарандум і што ёсьць такая адказнасьць. Гэта значыць, галоўнае — падпісаць. Я шчыра вам кажу, што я адчуваю сябе сёньня падманутым, абражаным, таму што я адзін з тых людзей, які зрабіў усё, каб сьвет стаў адчуваць сябе лягчэй бязь ядзернай зброі. Каб сьвет зразумеў і зьнішчыў наогул ядзерную зброю. Мы паказалі прыклад. Я ганарыўся гэтым. Думаў, што гэта разумеюць усе. А разумелі толькі да дзьвярэй. Зачыніліся дзьверы — і забыліся. І сёньня я не хачу сказаць, што я пакрыўджаны на кагосьці. Я проста абражаны такой палітыкай і такім стаўленьнем.
Ганна Соўсь: На тэрыторыі суседняй з Украінай Беларусі знаходзяцца расейскія ваенныя базы, пасьля Майдана зьяўляюцца новыя расейскія ваенныя базы. Ці бачыце вы пагрозу з тэрыторыі Беларусі, калі Ўладзімір Пуцін вырашыць празь Беларусь пачаць уварваньне ва Ўкраіну? Як вы лічыце, ці застанецца Аляксандар Лукашэнка, кіраўнік Беларусі, надзейным хаўрусьнікам Украіны, ці хопіць у яго цьвёрдасьці і палітычнай волі не дапусьціць гэтага?
Леанід Краўчук: Я ня веру, што Лукашэнка можа супраціўляцца доўга Пуціну сёньня. Калі б Пуцін вырашыў ажыцьцявіць агрэсію праз беларускую тэрыторыю, ён бы там ня меў вялікіх праблем. Ня меў бы. Таму што Аляксандар Рыгоравіч — цікавы чалавек. Я не хачу даваць характарыстыкі, гэта не ўваходзіць у мае ўяўленьні, я з павагай стаўлюся да кожнага чалавека, тым больш да прэзыдэнтаў. Але ён часта кажа адно, а робіць іншае. І ў міжнародных справах — то ён заяўляе аб братэрскіх пачуцьцях да Ўкраіны, то на другі дзень кажа пра іншыя такія ж ацэнкі... Ну, гэта такая асоба. Аляксандар Лукашэнка — гэта асоба для Беларусі. І таму стварылі яны гэты Эўразійскі саюз. Пакуль я ня чую пра нейкія вялікія посьпехі ні ў Беларусі, ні ў Казахстане, наадварот, узьнікаюць пастаянна праблемы, таму што Расея працягвае сваю гегеманістычную палітыку ў адносінах да ўсіх. І калі Пуцін вырашыў бы (я ня веру ў гэта, але мы ж можам і дрэннае прагназаваць) выкарыстоўваць беларускую тэрыторыю для захопу Ўкраіны, ён бы гэта зрабіў вельмі лёгка.
Ганна Соўсь: Ва Ўкраіне пяць прэзыдэнтаў, зь іх трое былых знаходзяцца ва Ўкраіне, Віктар Януковіч уцёк у Расею. У вас шмат калегаў прэзыдэнтаў-доўгажыхароў, напрыклад Аляксандар Лукашэнка, прэзыдэнты сярэднеазіяцкіх краінаў, якія правялі рэфэрэндумы ў сваіх краінах і цяпер неабмежаваную колькасьць тэрмінаў могуць балятавацца...
Леанід Краўчук: Гэта дыктатарскія дзяржавы. Толькі ў недэмакратычных дзяржавах могуць так паступаць. Таму мэнтальнасьць у іх азіяцкая, а палітычныя погляды бальшавіцкія, у пераважнай большасьці. І слова «дэмакратыя» для іх не азначае сутнасьць праблемы.
Ганна Соўсь: А што б вы маглі сказаць прэзыдэнтам, якія ня хочуць, ня могуць, баяцца сыходзіць, чаму добра быць былым прэзыдэнтам? Чаму ня трэба баяцца сыходзіць?
Наш Майдан паказаў, што народ можа
Леанід Краўчук: Нельга так сказаць, што «добра быць былым прэзыдэнтам», вы слушна сказалі — «ня трэба баяцца сыходзіць». Справа ня ў боязі толькі. А справа ў тым, што трэба сыходзіць. Калі мы жывём не па царскіх канонах, не па крывi, не паводле прынцаў — мы ня прынцы і не цары — то народ абірае. Калі народ абірае, то ён мае права пераабраць. Трэба сыходзіць, калі мы хацелі б адкрыць народу іншы шлях жыцьця. Іншую філязофію, іншую мэнтальнасьць, бо раней стагодзьдзямі сьцьвярджалася іншае: ёсьць цар-бацюшка, ёсьць хан, ёсьць нейкі князь, і ён усім кіруе. Яны пакуль князі. На жаль, я нічога не магу парэкамэндаваць. Я думаю, што яшчэ пройдзе не адно пакаленьне. Калі б яны разумелі або адчувалі, што народ гэтага ня хоча і заўсёды ёсьць пагроза народу... Тады — што народ можа? Наш Майдан паказаў, што народ можа. Вы разумееце, Віктар Януковіч не зусім дурны чалавек, будзем так казаць, я добра ведаю. Ён дасьведчаны, ён моцны, валявы чалавек. Ну, у яго былі замашкі дыктатарскія... веліч, сонейка такое невялікае. Але ўлада і сіла былі вонкавыя. Данецкія паражняк ня гоняць, данецкія ўсюды, данецкія даюць лінію паводзінаў. Ды хто там можа супраць нас, яны лічылі, хто? Адкрыта казалі: «Леанід Макаравіч, ды што вы хвалюецеся?» Я кажу: «Насьпявае тут такая складаная сытуацыя». «Ды што вы хвалюецеся? Мы ня хочам гэтым займацца — адным пальчыкам варухнём, і ўсё стане на сваё месца». Варухнулі? Калі ў палітычным працэсе ўдзельнічаюць мільёны, усё можа адбыцца імгненна. Чаму я кажу, што Расея можа калыхнуцца вельмі моцна і вельмі хутка? Гэтак як Украіна — сабраўся Майдан, студэнты прыйшлі і запатрабавалі аднаго — падпісаць пагадненьне аб асацыяцыі. Ад Януковіча. Нічога больш. У што перарасло? Сёньня яшчэ ня можам сабраць канцы з канцамі. Тэрытарыяльная цэласнасьць, вайна, гібель людзей, прэзыдэнт-уцякач, тысячы людзей уцяклі з Украіны. Адбылося ўсё фактычна ў адну ноч. Некалькі дзён — і ўсё памянялася. Стала іншаю Ўкраіна, іншыя погляды, іншыя пазыцыі і іншыя кірункі. Так можа быць у Беларусі, так можа быць і ў Расеі. І ў Казахстане, там складаней, таму што там мэнтальнасьць людзей іншая, але ўсё роўна, час прыйдзе абавязкова. Час прыйдзе для ўсіх: калі чалавек скажа «Я свабодны. Выбіраю жыцьцё такое, якое лічу магчымым, але якое не перашкаджае жыць іншаму. Але і не прымушайце мяне стаяць на каленях, выконваць чужую волю». І чалавек, і дзяржава, усе прыйдуць да гэтага абавязкова, іншага шляху няма. Дэмакратыя ня лепшы спосаб кіраваньня, але іншага, на жаль, няма. Іншай формы я ня ведаю...
Ганна Соўсь: Вы былы прэзыдэнт. Наколькі запатрабаваны ваш вопыт зараз ва Ўкраіне? Што вы маеце ад украінскай дзяржавы?
Леанід Краўчук: Зараз, увогуле, мы перагледзелі многія льготы, якія былі раней, цяпер іх адмянілі. У мяне фактычна ўжо нічога, ніякіх ільгот няма.
Ганна Соўсь: Пэнсія толькі? Прэзыдэнцкая?
Леанід Краўчук: Пэнсія. Нават не прэзыдэнцкая пэнсія ў мяне, а дэпутата Вярхоўнага Савету. У нас, як і ў вас у Беларусі, не ўсталявалі прэзыдэнтам пэнсіі. Я кожнаму новаму прэзыдэнту кажу, што справа ня ў тым, што, як лічаць, гэта вялікая пэнсія...
Ганна Соўсь: А якая ваша пэнсія ў пераліку на даляры?
Леанід Краўчук: Я ня ведаю, колькі прэзыдэнцкая пэнсія, яе няма проста. А дэпутацкая была 18 тысяч грыўняў, зараз, здаецца, 14 тысяч грыўняў. Цяпер зьмяншаецца да 6 тысяч...
Ганна Соўсь: У Беларусі Шушкевіч меў пэнсію менш за даляр.
Леанід Краўчук: Так-так. Гэта зьдзек ужо. Але справа ж ня ў гэтым. Я казаў: «Вы лічыце, што гэта высокая пэнсія? Ну прызначце не 18, а 5 тысяч грыўняў, але каб гэта была прэзыдэнцкая пэнсія, і калі журналіст у мяне будзе пытацца, якая ў мяне прэзыдэнцкая пэнсія, то я скажу: 5 тысяч». Сёньня я не магу так сказаць. Няма ў мяне прэзыдэнцкай пэнсіі. Я атрымліваю пэнсію дэпутата Вярхоўнага Савету.
Ганна Соўсь: А вы самі ў свой час не маглі такі закон прыняць?
Леанід Краўчук: Не, вядома.
Ганна Соўсь: Ініцыяваць?
Леанід Краўчук: Пытаньне ў іншым. Сорамна. Украіне павінна быць сорамна. Гэта ж не мільён прэзыдэнтаў, якім трэба плаціць нейкую найвялікшую пэнсію. Чатыры прэзыдэнты, чатыры чалавекі. Вызначце ім пэнсію. Я буду ведаць: вось гэта мая пэнсія, я буду разьлічваць на гэтую пэнсію, жыць я буду толькі за пэнсію ці за нешта іншае, гэта ўжо маё пытаньне. Але дзяржава павінна несьці адказнасьць. Дзяржаве, ня мне, павінна быць сорамна, яна павінна быць чырвоная, і прэзыдэнт Парашэнка павінен быць чырвоны кожны дзень, што ён да гэтага часу ня можа вырашыць гэтае простае пытаньне.
Ганна Соўсь: Ён таксама будзе былым прэзыдэнтам калісьці.
Леанід Краўчук: Справа ж ня ў гэтым. У прынцыпе сорамна дзяржаве павінна быць за тое, што яна ня вызначыла пэнсію для адной-адзінай катэгорыі людзей ва Ўкраіне. Усе маюць, акрамя прэзыдэнта. Ну скажыце, ці гэта нармальная дзяржава? Нават у такім маленькім простым пытаньні нармальная?
Ганна Соўсь: Для мяне нечакана...
Леанід Краўчук: Так. Вось бачыце, каму я ні кажу — нечакана. Я пра гэта казаў Кучму, казаў Юшчанку, казаў Януковічу, казаў Парашэнку, а воз і цяпер там. Таму што нешта ім перашкаджае ўзяць галаву ў рукі і сказаць: ну давайце ня будзем ганьбіцца перад сьветам, дый перад сваімі людзьмі. Ну што, гэта ворагі ўкраінскага народу, што мы ім нават пэнсію ня можам вызначыць? Узровень культуры, узровень мысьленьня, узровень наогул разуменьня палітычных, духоўна-эканамічных працэсаў... Усе разглядаюць Украіну і сваё крэсла праз прызму сваіх уласных інтарэсаў, сваіх уласных актываў. Пра гэта яны думаюць дзень і ноч. Я бачу, што ня толькі думаюць, а і дзейнічаюць адпаведна. А вырашыць дзяржаўнае пытаньне, гэта не асабістае Краўчука пытаньне... Шушкевіч жыве бяз пэнсіі? Жыве. І я пражыву.
Ганна Соўсь: Леанід Макаравіч, ці слухалі вы Радыё Свабода? Ці слухаеце, чытаеце наш сайт цяпер? Як вы ацэньваеце ролю Радыё Свабода ў гісторыі сучаснай Украіны, у эпоху пераменаў?
Леанід Краўчук: Цяпер, як і ва ўсіх сродкаў масавай інфармацыі, нейкай асаблівай ролі няма. Вось калі быў Савецкі Саюз, тады, напэўна, была асаблівая роля. Яна абуджала пастаянна Ўкраіну. Я памятаю, як нельга было слухаць ва Ўкраіне Радыё Свабода. Глушылі. Глушылкі былі паўсюль. Я ад’яжджаў таемна за горад і праз радыёпрымач, які быў у аўтамабілі, слухаў некаторыя перадачы.
Ганна Соўсь: Партыйны кіраўнік, ідэоляг слухаў?
Леанід Краўчук: Вядома, так. І Радыё Ватыкану, і Радыё Свабода. Тады многія слухалі.
Ганна Соўсь: Менавіта ўкраінскую Свабоду слухалі?
Леанід Краўчук: Украінскую. Яны ня толькі абуджалі думкі, яны шукалі адказы на многія пытаньні, шукалі праўду. І пра Галадамор, які быў у нас. Гэта надзвычайная рана, незагойная рана. Адказы знаходзілі. Радыё адыграла важную, асаблівую ролю. Цяпер знойдзеш адказы на ўсе пытаньні ня толькі ў Радыё Свабода, але і ва ўкраінскіх сродках масавай інфармацыі. Я магу сказаць адно — прафэсійна Радыё Свабода вядзе перадачы. Прафэсійна.
