Сёньня шэсьць бацькоў-заснавальнікаў «Салідарнасьці» – Зьбігнеў Буяк, Уладыслаў Фрасынюк, Тадэвуш Ядынак, Зьбігнеў Янас, Богдан Ліс і Лех Валэнса – апублікавалі ў «Газэце Выборчай» ліст, у якім віну за выдачу беларускім уладам банкаўскай інфармацыі пра Алеся Бяляцкага ўскладаюць на польскі ўрад і заклікаюць гэты ўрад давесьці да вызваленьня беларускага праваабаронцы.
Справу Бяляцкага камэнтуе нашаму радыё адзін з падпісантаў ліста, дэпутат польскага Сэйму Богдан Ліс.
Максімюк: Як узьнікла ідэя гэтага ліста заснавальнікаў «Салідарнасьці» ў справе спадара Бяляцкага? Хто яе прапанаваў?
Ліс: Ідэя выйшла ад мяне. А сам тэкст, паводле ўзгодненай формулы, падрыхтаваў Зьбігнеў Буяк.
Мы сыходзілі з таго, што нельга пакінуць гэтай справы ў такой форме, у якой яна была прадстаўленая ў польскай прэсе. Гэта значыць, што за ёю стаяць два безгаловыя пракуроры, якія чамусьці палічылі, што ўся справа мае крымінальны характар або нешта блізкае да гэтага, і таму яны зрабілі тое, што зрабілі. Мы ясна разумеем, маючы досьвед апазыцыйнай дзейнасьці «Салідарнасьці» у падпольлі, што нельга весьці апазыцыйную дзейнасьць бяз грошай. Мы разумеем таксама тое, што існуюць акрэсьленыя спосабы здабываньня такіх грошай. І чыноўнікі такой дзяржавы, як сёньняшняя Польшча, якая вырасла з кораня «Салідарнасьці», павінны пра гэта ведаць. Аказалася, што яны гэтага не ўсьведамляюць. Мала таго, мы бачым, што ў адносінах да беларусаў, якія ангажуюцца ў апазыцыйную дзейнасьць або ў незалежныя ад дзяржавы структуры, у нас няма такога разуменьня, якое было ў адносінах да польскай апазыцыі сярод свабодных заходніх дзяржаваў і грамадзтваў у 1980-х гадах. Я лічу, што гэта трэба зьмяніць, і наш тэкст мае якраз такую мэту.
Мы таксама лічым, што за рашэньні дзяржаўных чыноўнікаў нясе адказнасьць дзяржава. У гэтым выпадку польская дзяржава падзяляе адказнасьць за тое, што беларускі апазыцыянэр апынуўся ў турме. У сувязі з гэтым мы і пішам у лісьце, што Алесь Бяляцкі стаў вязьнем сумленьня польскага ўраду. Польскі ўрад і польскі прэм’ер-міністар маюць абавязак зрабіць захады, якія давялі б да вызваленьня Алеся Бяляцкага. Гэта якраз мы хацелі выказаць у нашай заяве.
Максімюк: Калі я званіў у Міністэрства замежных справаў Польшчы адразу пасьля таго, як стала вядома аб выдачы Варшавай інфармацыі аб Бяляцкім у Менск, мне сказалі, што гэта ня Польшча выдала інфармацыю пра Бяляцкага, а польская пракуратура, якая зьяўляецца органам незалежным ад ураду. Ну а вы кажаце нешта іншае: гэта польскі ўрад вінаваты за «здачу» Бяляцкага. Ці я добра вас зразумеў?
Ліс: Вы добра мяне зразумелі. Дзяржава павінна прымаць на працу кампэтэнтных чыноўнікаў. Няведаньне закону не апраўдвае непадпарадкаваньня гэтаму закону. Так гэта выглядае ў заканадаўчай сыстэме Польшчы. Падобную сытуацыю маем з адказнасьцю за прыманьне рашэньняў. За няўдалыя рашэньні адказнасьць павінен несьці ня толькі той, хто такое рашэньне прыняў, але і той, хто такога няўдалага чыноўніка ўзяў на дзяржаўную пасаду. У сувязі з гэтым за наступствы чыноўніцкіх рашэньняў павінна адказваць і дзяржава. Нават калі з фармальнага боку сытуацыя не выглядае дакладна так, то ў агульнай грамадзкай сьвядомасьці, у сьвядомасьці нас з вамі, так гэта адчуваецца.
Максімюк: У лісьце вы пішаце, што чакаеце ад польскага ўраду захадаў, якія давялі б да вызваленьня Алеся Бяляцкага. На вашу думку, што польскі ўрад мог бы зрабіць у гэтым кірунку, каб выправіць свой фатальны крок у адносінах да беларускага праваабаронцы?
Ліс: Па-першае, трэба было б пачаць рабіць дыпляматычныя захады, вынікам якіх стаў бы такі ціск на беларускія ўлады, які давёў бы да вызваленьня спадара Бяляцкага з турмы. З нашага гледзішча, справа Бяляцкага для ўраду не закончылася на звальненьні двух пракурораў з працы. Таму мы чакаем, што такія захады будуць зробленыя. Я не хачу гаварыць, якія захады трэба зрабіць канкрэтна, таму што дзеля гэтага існуюць службы, якія ведаюць, што трэба рабіць і як эфэктыўна выкарыстаць ціск у такой сытуацыі.
Максімюк: Вы лічыце, што польскі ўрад сапраўды мае такія сродкі ціску на Менск, якія давялі б да вызваленьня Алеся Бяляцкага?
Ліс: У сытуацыі, калі мы маем дачыненьне ня толькі з канфліктам паміж польскім урадам і беларускім, але і канфліктам паміж Беларусьсю і ўсім Эўразьвязам, я ўсьведамляю сабе, што выключна польскія магчымасьці ў гэтай справе могуць аказацца ня надта вялікія. Але яны ўсё ж існуюць.
Па-першае, павінна быць прыпыненае дзеяньне гэтай дамовы аб абмене прававой інфармацыяй. Я кажу гэта з поўнай сьвядомасьцю таго, што і мы ў такім выпадку не атрымаем інфармацыі аб паляках у Беларусі, якія маюць там розныя нелегальныя інтарэсы. Але дзеля прынцыпу так трэба зрабіць.
Ну і яшчэ – Польшча зараз старшынюе ў Эўразьвязе, а гэта таксама дае пэўныя магчымасьці дадатковага ціску і ўзьдзеяньня на Беларусь. Мы чакаем, што гэты ціск будзе скарыстаны.
---
Богдан Ліс (нар. 1952) – арганізатар страйкаў у 1980 г. у Гданьску і суарганізатар прафсаюзу «Салідарнасьць». Пасьля ўвядзеньня ваеннага становішча ў Польшчы ў сьнежні 1981 здолеў пазьбегчы арышту і ангажаваўся ў арганізацыю падпольных структураў «Салідарнасьці». Арыштоўваўся двойчы, у 1984 і 1985, і двойчы вызваляўся па амністыі пасьля атрыманьня турэмных прысудаў. Удзельнічаў у перамовах Круглага стала ў Польшчы ў 1989, у часткова дэмакратычных выбарах у чэрвені 1989 быў выбраны сэнатарам ад «Салідарнасьці». У 2006 годзе стаў дэпутатам у польскі Сэйм ад выбарчага камітэту левых дэмакратаў.
Справу Бяляцкага камэнтуе нашаму радыё адзін з падпісантаў ліста, дэпутат польскага Сэйму Богдан Ліс.
Максімюк: Як узьнікла ідэя гэтага ліста заснавальнікаў «Салідарнасьці» ў справе спадара Бяляцкага? Хто яе прапанаваў?
Ліс: Ідэя выйшла ад мяне. А сам тэкст, паводле ўзгодненай формулы, падрыхтаваў Зьбігнеў Буяк.
польская дзяржава падзяляе адказнасьць за тое, што беларускі апазыцыянэр апынуўся ў турме
Мы таксама лічым, што за рашэньні дзяржаўных чыноўнікаў нясе адказнасьць дзяржава. У гэтым выпадку польская дзяржава падзяляе адказнасьць за тое, што беларускі апазыцыянэр апынуўся ў турме. У сувязі з гэтым мы і пішам у лісьце, што Алесь Бяляцкі стаў вязьнем сумленьня польскага ўраду. Польскі ўрад і польскі прэм’ер-міністар маюць абавязак зрабіць захады, якія давялі б да вызваленьня Алеся Бяляцкага. Гэта якраз мы хацелі выказаць у нашай заяве.
Максімюк: Калі я званіў у Міністэрства замежных справаў Польшчы адразу пасьля таго, як стала вядома аб выдачы Варшавай інфармацыі аб Бяляцкім у Менск, мне сказалі, што гэта ня Польшча выдала інфармацыю пра Бяляцкага, а польская пракуратура, якая зьяўляецца органам незалежным ад ураду. Ну а вы кажаце нешта іншае: гэта польскі ўрад вінаваты за «здачу» Бяляцкага. Ці я добра вас зразумеў?
Ліс: Вы добра мяне зразумелі. Дзяржава павінна прымаць на працу кампэтэнтных чыноўнікаў. Няведаньне закону не апраўдвае непадпарадкаваньня гэтаму закону. Так гэта выглядае ў заканадаўчай сыстэме Польшчы. Падобную сытуацыю маем з адказнасьцю за прыманьне рашэньняў. За няўдалыя рашэньні адказнасьць павінен несьці ня толькі той, хто такое рашэньне прыняў, але і той, хто такога няўдалага чыноўніка ўзяў на дзяржаўную пасаду. У сувязі з гэтым за наступствы чыноўніцкіх рашэньняў павінна адказваць і дзяржава. Нават калі з фармальнага боку сытуацыя не выглядае дакладна так, то ў агульнай грамадзкай сьвядомасьці, у сьвядомасьці нас з вамі, так гэта адчуваецца.
Максімюк: У лісьце вы пішаце, што чакаеце ад польскага ўраду захадаў, якія давялі б да вызваленьня Алеся Бяляцкага. На вашу думку, што польскі ўрад мог бы зрабіць у гэтым кірунку, каб выправіць свой фатальны крок у адносінах да беларускага праваабаронцы?
Ліс: Па-першае, трэба было б пачаць рабіць дыпляматычныя захады, вынікам якіх стаў бы такі ціск на беларускія ўлады, які давёў бы да вызваленьня спадара Бяляцкага з турмы. З нашага гледзішча, справа Бяляцкага для ўраду не закончылася на звальненьні двух пракурораў з працы. Таму мы чакаем, што такія захады будуць зробленыя. Я не хачу гаварыць, якія захады трэба зрабіць канкрэтна, таму што дзеля гэтага існуюць службы, якія ведаюць, што трэба рабіць і як эфэктыўна выкарыстаць ціск у такой сытуацыі.
Максімюк: Вы лічыце, што польскі ўрад сапраўды мае такія сродкі ціску на Менск, якія давялі б да вызваленьня Алеся Бяляцкага?
Ліс: У сытуацыі, калі мы маем дачыненьне ня толькі з канфліктам паміж польскім урадам і беларускім, але і канфліктам паміж Беларусьсю і ўсім Эўразьвязам, я ўсьведамляю сабе, што выключна польскія магчымасьці ў гэтай справе могуць аказацца ня надта вялікія. Але яны ўсё ж існуюць.
Па-першае, павінна быць прыпыненае дзеяньне гэтай дамовы аб абмене прававой інфармацыяй. Я кажу гэта з поўнай сьвядомасьцю таго, што і мы ў такім выпадку не атрымаем інфармацыі аб паляках у Беларусі, якія маюць там розныя нелегальныя інтарэсы. Але дзеля прынцыпу так трэба зрабіць.
Ну і яшчэ – Польшча зараз старшынюе ў Эўразьвязе, а гэта таксама дае пэўныя магчымасьці дадатковага ціску і ўзьдзеяньня на Беларусь. Мы чакаем, што гэты ціск будзе скарыстаны.
---
Богдан Ліс (нар. 1952) – арганізатар страйкаў у 1980 г. у Гданьску і суарганізатар прафсаюзу «Салідарнасьць». Пасьля ўвядзеньня ваеннага становішча ў Польшчы ў сьнежні 1981 здолеў пазьбегчы арышту і ангажаваўся ў арганізацыю падпольных структураў «Салідарнасьці». Арыштоўваўся двойчы, у 1984 і 1985, і двойчы вызваляўся па амністыі пасьля атрыманьня турэмных прысудаў. Удзельнічаў у перамовах Круглага стала ў Польшчы ў 1989, у часткова дэмакратычных выбарах у чэрвені 1989 быў выбраны сэнатарам ад «Салідарнасьці». У 2006 годзе стаў дэпутатам у польскі Сэйм ад выбарчага камітэту левых дэмакратаў.
