Чумак про посадки при Зеленському, Іловайськ і свідка Порошенка

Чому він більше не є головним військовим прокурором, але нагляд за виконанням законів у ЗСУ та інших структурах силовиків лишається серед його обов’язків? Коли відбудуться обіцяні свого часу Володимиром Зеленським посадки корупціонерів-можновладців? Коли можуть надійти до суду резонансні справи щодо розкрадань в оборонці, стосовно Іловайська та Дебальцевого? Яка роль свідка Петра Порошенка у гальмуванні розслідування таких справ? Коли суд отримає для розгляду справу ексзаступника секретаря РНБО Олега Гладковського (колишнє прізвище Свинарчук)? Про це заступник генпрокурора України Віктор Чумак розповів в інтерв’ю Радіо Свобода.

Олександр Лащенко: Пане Чумак, щодо головного військового прокурора. Буквально сідаючи за цей ефірний стіл, ви пообіцяли певну, я так би сказав, інтригу розкрити. Маєте змогу перед глядачами, слухачами, читачами сайту Радіо Свобода.

– Це вже не інтрига. З 2 січня запрацював Офіс генпрокурора. Як ви знаєте, ми говорили про те, що Військової прокуратури як підрозділу, в якому проходять службу військові, в Україні не буде. І першим етапом була якраз таки ліквідація Головної військової прокуратури і створення на її базі Спеціалізованої прокуратури у військовій та оборонно-промисловій сферах.

– Не буде схоже з тим, що очолює пан Холодницький – це зовсім інше, звісно.

– Ні-ні. Це не Спеціалізована антикорупційна прокуратура. Це Спеціалізована прокуратура у військовій сфері і оборонну-промисловому комплексі. І вона якраз таки була створена. І з 2 січня запрацювала така спеціалізована прокуратура. Її структура буде розповсюджуватися на всі територіальні прокуратури по вертикалі і будуть створені відповідні прокуратури регіональні і відповідні місцеві прокуратури спеціалізовані. Це така окрема ієрархія. Вона буде мати достатньо самостійну ієрархічну структуру. Вона курується одним із заступників ГПУ.

– Тобто вами?

– Так. Але в неї є свій керівник, свої заступники в спеціалізованій прокуратурі. Я думаю, що така структура більш ефективна. Ми скоротили її з Головної військової прокуратури з майже 180 посад до 58 посад вже зараз, на сьогодні. Тобто вона скорочена майже втричі. Це достатньо серйозне скорочення. Але при тому не втратили ні якості, ні ефективності ні в розслідуванні, ні в якості роботи. Я вважаю, що це серйозна така робота, яка була пророблена вже за останніх 4 місяці, 5.

– Куратором залишаєтеся ви цього?

– Я залишаюся. Без сумніву. Тому що як вам сказати? Я – військовий.

– При такій посаді є проміжні результати?

– Проміжкові результати, я сказав би так, що те, чим я зараз займаюся, напевне, квінтесенція діяльності усіх всіх останніх 7 років. Тому що за великим рахунком отам ми писали теоретично, там ми писали правила, стандарти, процедури, створювалися інституції, і я пройшов певний етап еволюції від того, що хороші інституції, хороші правила, стандарти практично самі будуть працювати. Ні, не виходить. Треба, щоб у цій хороші інституції з цими хорошими правилами і стандартами працювали правильні люди. І в принципі наповнити ці інституції правильними людьми – це надскладна історія.

За великим рахунком 28 років в країні всі ці правоохоронні інституції не будувалися як система захисту прав людини, вони не будувалися як система охорона наших прав. Вони будувалися як система тиску на бізнес, як система...

– Обслуговування інтересів кланів, олігархів?

– Абсолютно точно.

– Міняється щось, пане Чумак, при президентові Зеленському?

– Я не буду говорити за всіх. Скажімо так, я бачу, що в принципі і оперативні служби, і органи досудового розслідування більш-менш стали працювати незалежно, а, принаймні, у прокуратурі то точно так. Тобто ніхто не дзвонить, ніхто не каже, що робити.

– Зеленський не дзвонить, не викликає «на килим»?

– Мене точно ні. Думаю, що Каська точно ні.

– Пан Касько – перший заступник генпрокурора України.

– Якщо може подзвонити генпрокурору, то я думаю, що це не страшно. Він не вимагає ж у нього якихось конкретних людей. Але я розумію, що президента іноді і турбують питання правоохоронної або, скажемо так, ситуації з правоохоронними органами в країні. А ми ж за великим рахунком є координуючим органом. Я думаю, що тут немає нічого страшного, якщо й подзвонить і запитає. Головне, щоб не було прямих вказівок. Це ж ми і самі знаємо. І прямих вказівок ми не отримуємо.

– Немає такого, що ви вже критикували, будучи народним депутатом? Очевидна ситуація: Петро Порошенко – Юрій Луценко. Навіть родичі.

– Прямих вказівок ми не отримуємо. Тут ситуація інша. Кожен із нас, коли прийшов у прокуратуру, точно знає і точно бачить, що суспільство очікує результату. І це очікування додає ще додаткового тягаря відповідальності. Повірте. Тому що не можна ж робити результат, «висмоктувати з пальця», не можна ж результат робити таким, який розсиплеться при першому ж ліпшому судовому засіданні.

– Ті самі посадки маєте на увазі?

– Так. Я ж кажу, що не можна їх так робити. Тому що необґрунтовані посадки, погані докази і таке інше ще більше створять негативу, ніж в принципі нічогонероблення, навіть ніж їх відсутність. І тут ситуація додаткової відповідальності реально тисне. Тому що я точно знаю, де, хто і як розкрадав цю державу. Я просто розказую, що я писав собі останніх 7 років послання в майбутнє.

– Маєте можливість тепер реалізувати написане.

– І знаєте, наскільки це важко. Тому що я писав просто-на-просто художній опис.

– З конкретними прізвищами?

– Так. Але художній опис. Тобто я писав загальними словами просто художній опис. А тепер під цей художній опис потрібно знайти докази, факти, експертизи, свідків і все таке інше і все у протокольній формі.

– Пане Чумак, «процес пішов», як казав Горбачов?

– Так, без сумніву.

– То коли ж будуть посадки при Зеленському? Прогнози – річ невдячна, але все-таки.

– Давайте скажімо так: вони точно будуть. Тому що я знаю, як зараз серйозно працюють практично всі правоохоронні органи.

– Перед призначенням вас на цю посаду у вересні минулого року розмова з президентом Зеленським у вас особисто відбувалася?

– Ні.

– Взагалі з ним не спілкуєтеся? Ні до, ні після?

– Я був один раз на нараді у президента стосовно правоохоронної ситуації. Один раз був на нараді стосовно антикорупційної політики. І все.

– З Офісу президента будь-який вплив, навіть тиск...?

– Ні. На мене точно немає.

– На генпрокурора Рябошапку – нічого вам невідомо?

– Я знову ж вам кажу, що якщо передзвонить йому президент із загальними питаннями, то це нормально. Президент повинен цікавитися такою ситуацією. Тим більше, що він – гарант конституційних прав і свобод людини. І ситуація там, де правоохоронні органи це повинні робити, його цікавить. І він повинен це робити. Але не давати конкретних вказівок.

– Ось це оновлення, про яке ми вже почали говорити, пане Чумак. Та ж сама атестація – це те питання, яким ви займаєтеся як заступник генпрокурора у тому числі. Так?

– Так.

– Було 100 вакантних місць. Так? Була інформація.

– Та ні.

– Розкажіть, скільки ще вакантних місць залишилося?

– Я розкажу всю історію. Вони так і залишилися 100 вакантними. Тому що ми поки що оголосили конкурс. А історія трохи інша. Тому що, коли ми туди прийшли, там було 1 339 прокурорів, які почали цю атестацію. Наприкінці атестації їх залишилося 629.

– Це весь штат прокуратури?

– Так.

– На початку?

– На початку було.

– І Рябошапка проходив?

– Ні. Крім генпрокурора і заступників. Всі інші пройшли. Ну, це управлінські посади. Це посади не безпосередньо людини, яка буде безпосередньо процесуальним керівником, а управлінські посади. Всі інші пройшли, абсолютно всі.

Їх було 1 339, а пройшло всього 629. Уявіть собі атестація! Ніхто ніколи в країні такого не робив. Ніхто ніколи за 28 років в країні такого не робив. При чому ніхто ж не каже, що ця атестація була необ’єктивною. Так, будуть позови до суду, будуть, напевне, різні судові рішення. Я не сперечаюся.

– Анонімний комп’ютерний тест...?

– Анонімні комп’ютерні тести. Ніхто не сказав, що вони були незаконні. Ніхто не сказав, що вони були несправедливі. Ніхто не сказав, що хтось міг якось підглянути або щось там зробити так, що хтось когось підтягнув.

– А хто співбесіди проводив?

– Співбесіди проводили 6 кадрових комісій, в які входили заступники генпрокурора.

–У тому числі й ви?

– У тому числі і я. Друга кадрова комісія. Плюс представники громадськості, плюс представники, які були делеговані міжнародними організаціями. Ну от і все.

– Міжнародні організації – хто саме?

– Скажімо так, що це представники-особи, які були делеговані країнами-донорами, які допомагають ГПУ...

– Це країни Європи, ЄС?

– Так, це країни Європи і США.

– І критерії які в основному? Ви називали не раз. Адвокати передовсім, ви вважаєте, могли би бути...

– Це зараз. А от потім, другий етап. У цей час, що зараз відбувається, ми на 100 вакантних посад, тобто ми наполовину скоротили штатну чисельність, які зараз є, ми зараз будемо проводити так званий добір прокурорів на прокурорські посади. На сьогодні вже є приблизно 800 заяв.

– Один до восьми конкурс?

– Один до восьми. От на сьогодні вже 800 посад. Тобто вже є з кого обирати.

– А коли він закінчиться?

– 9-го числа, 9 лютого закінчення подачі документів. Опрацювання цих документів. А потім будуть опубліковані на сайті люди, які були відібрані. Буде опубліковано за 5 днів до початку першого етапу тестування. Знову те ж саме комп’ютерне тестування на знання законодавства, комп’ютерне тестування на загальні здібності, а потім співбесіда. Співбесіда – це такий дуже складний етап. Тому що там перевіряється кандидат або перевірявся, коли проводилася атестація на доброчесність. Тобто в принципі я так скажу, що серйозно вивертали усіх прокурорів, «спідню білизну» до сьомого коліна.

– Тобто простого такого «проходження сита» не було?

– Нічого не було.

– А взагалі коли ці люди вже можуть сісти у свій робочий кабінет, приступити до виконання обов’язків?

– А потім буде в них ще стажування в тренувальному центрі, потім безпосередньо у своєму підрозділові, у тому, в якому вони обирали. І тільки після того, як пройдуть два місяці стажування і атестації, тільки тоді зможуть приступити до виконання своїх обов’язків.

– А з квітня цього року, я так розумію, буде атестація чинних вже, хто працює в обласних і місцевих прокуратурах, так?

– З 1 березня. З 1 березня та ж сама історія. Буде така ж сама процедура тестування. Атестація буде проходити по обласних прокуратурах. Ми розподілили цих людей, які проходять службу в обласних прокуратурах, а там трохи більше 3 тисяч. І вони у три дні приїдуть в Київ і здадуть відповідні тести, тести комп’ютерні, а потім по черзі будуть приїжджати по відповідних групах для того, щоб не оголяти там прокуратури, і проходитимуть співбесіди. Але комісій вже буде трохи більше. Комісій буде вже не 6, а 18, по-моєму, комісій будуть проходити з ними таке тестування.

– З березня до...?

– Я думаю, що ми впораємося до кінця травня місяця.

– Тобто три місяці у вас виходить?

– Так.

– І буде тоді вже з літа цього року прокуратура повністю оновлена?

– Не повністю. Це будуть тільки обласні прокуратури. А є ще місцеві, які теж треба буде провести. А там найбільша кількість прокурорів.

– Обласні – 3 тисячі. Правильно?

– Так.

– А місцеві?

– А там ще 5 тисяч.

– Тобто це ще може до осені, умовно?

– Нам в принципі карт-бланш даний на 2 роки. Тобто цей закон, ухвалений відповідно до того, що перебудова системи прокуратури, передбачає, як мінімум, два роки спеціальний режим діяльності. Але ми впораємося раніше.

– Була інформація (зараз маєте, пане Чумак, змогу підтвердити в ефірі Радіо Свобода чи спростувати), що оклад (я знову повертаюся до цих 100 вакантних посад) від 7 тисяч до 29 тисяч гривень. Так?

– Ні. 7 тисяч – такого немає.

– Який оклад?

– Це я так розумію, що він зріс з 7 тисяч. Так, він піднявся з 7 тисяч до 29 тисяч. Це оклад. Це без премій і без надбавок.

– А з преміями більше буде?

– Ну саме собою.

– А от початкова робота...?

– 23 тисячі – оклад у прокурора місцевої прокуратури. Ми достатньо серйозно збільшили оклади прокурорів. Це вже серйозні кошти, за які можна, по-перше, і вимагати роботу, а по-друге, які зменшують ризик усе-таки корупційних ризиків.

– Чи можете ви це прокоментувати, свіжі новини про обшуки на телеканалі «1+1» у редакції програми «Секретні матеріали»? Обшуки проводила СБУ. А прокуратура... Це має бути якийсь нагляд. Так?

– Само собою.

– Представники ОБСЄ вже стверджують, що нібито можливе порушення основ свободи слова і так далі.

– Я завжди був поборником свободи слова. Ви, напевне, про це знаєте. Я виступав за вільне розповсюдження інформації, будучи політиком. І я зараз абсолютно на тих самих позиціях. Але давайте не будемо плутати свободу слова з можливим злочином і розслідування цього злочину.

– Я нагадаю, що йдеться про так звані «плівки Гончарука» –прослуховування прем’єр-міністра України.

– Абсолютно точно. І дивіться, це ж не пов’язано з розповсюдженням певної інформації, яка суспільно важлива і таке інше. Вся ця історія пов’язана з тим, що в офісі, в кабінеті другої людини в державі, прем’єр-міністра, керівника уряду в державі, стоять пристрої, які несанкціоновано знімають інформацію. Повинна реагувати на це правоохоронна система? Абсолютно! Якщо у правоохоронців є підстави провести обшуки в місці, де, вони вважають, може знаходитися інформація, пов’язана з цим злочином, вони повинні це зробити? Повинні.

І тому тут ситуація така. Розумієте, я завжди кажу, що прокурори і адвокати, коли беруть участь в судовому процесі, змагаються, тільки спочатку одні – «наші», а другі – «німці», а потім ці – «наші», а другі – «німці». Коли адвокати захищають хороших людей, то вони – «наші», а прокурори – «німці», коли ж прокурори садять поганих людей, то вони – «наші», а адвокати – «німці».

– «​Німці»​ – мається на увазі ті ж самі фашисти.

– Так. І тут та ж сама історія. Не можна забороняти правоохоронним органам виконувати свою функціональну діяльність лише через те, що це є ЗМІ загальнонаціонального масштабу. Тому що там можна ж приховувати будь-яку інформацію. Давайте сховаємо бомбу і скажемо, що не можна там шукати нічого, тому що це ж ЗМІ. А якщо там є підстави вважати, що там оброблялася ця інформація, що там оброблялися ці відео або аудіофайли, вони мають право туди зайти? Вони мають право. Їм надане право в судовому порядку? Надане право. Тобто закон порушений? Закон не порушений під час проведення таких обшуків. Вони не пов’язані з функціоналом цієї медіакомпанії.

– «1+1»?

– Так. Вони пов’язані з абсолютно іншим випадком, з розслідуванням просто-на-просто кримінального правопорушення. Це потрібно робити.

– Тобто є дані, що на комп’ютері одного зі співробітників «1+1» відбувалося монтування цих самих так званих «плівок прем’єра Гончарука»?

– Ну, так.

– До речі, саме в день, коли стало відомо про ці обшуки, незадовго до цього, сам генпрокурор Руслан Рябошапка заявив «про фінішну пряму у справі». Йдеться про розслідування – це ж було доручення президента Зеленського. Що можете сказати? Воно добігає кінця, це розслідування?

– Я не думаю, що воно скоріш за все... Не буду спростовувати слова генпрокурора. Йому видніше. Він більше в темі. Тому що він знає все. А я знаю тільки частинку інформації. Але я думаю, що там ще достатньо багато роботи.

– «Укроборонпром», пане Чумак. Заперечувати не станете. Це, скажімо так, ваша сфера. На вашому місці сидів кілька тижнів тому теж у «Суботньому інтерв’ю» Радіо Свобода Мустафа Найєм, багато розповідав. А що ви скажете? І сам Найєм про це казав. Спільна, консолідована думка експертів – такий розсадник корупції на шостий рік війни, яка триває проти України! Що вдається зробити у цьому плані – щоб почистити «Укроборонпром»?

– На сьогодні (от заявляю) я координую діяльність, пов’язану, ну не я, а прокуратура і я як заступник генпрокурора координую цю діяльність, яка пов’язана зі злочинністю, пов’язаною з оборонною сферою, у тому числі «Укроборонпрому». Відносно фактів, осіб, пов’язаних зі зловживанням в «Укроборонпромі», на сьогодні мається більше 500 кримінальних проваджень.

– Це ще й раніше відкриті?

– Так, які тягнуться. Деякі вже йдуть у стадії розслідування, деякі можуть виходити зараз практично на кінцеву фазу. Наприклад, будуть дуже... Не буду говорити, бо, може, злякаю когось.

– Та ні. Чому? Цікаво. Навпаки, мені вигідно, щоб розказали якомога більше.

– Вам цікаво, так? Але точно будуть деякі справи, можливо, не з дуже гучними іменами на центральному рівні, але на регіональному рівні це будуть дуже цікаві справи.

– Які сфери? У чому було розкрадання?

– Це і будівництво, це і виробництво різної зброї і боєприпасів і таке інше. І вони в активній стадії розслідування, і в активній стадії зараз і пошуку. Тому що інформація, як правило, ви ж розумієте... Є журналістські розслідування. Кажуть: чому він не сидить? А я знову ж таки кажу, що я викликаю усіх людей, які пов’язані з цим розслідуванням, і кажу: ви знаєте про цю справу? Так. Що ви можете про це сказати? Все те, що є в інтернеті? Так. А мені конкретніше – давайте мені документи, факти, докази, експертизи і таке інше.

Тобто тут ситуація така, що в принципі якраз йде збір всіх цих даних, які необхідні або для підозр, де вже є підозра, або для обвинувальних актів для того, щоб направити справу до суду.

– 5 тисяч кримінальних проваджень по «Укроборонпрому». А до суду скільки обвинувальних актів?

– Я думаю, що найближчих 2-3 місяці з десяток піде (до суду кримінальних справ щодо зловживань в «Укроборонпромі» – ред.).

– А деякі можете назвати, про що йдеться, що до суду потраплять?

– Я не можу.

– Що ж так?

– Зрозумійте правильно, якщо я зараз буду говорити про такі справи, то в принципі там будуть казати, що тиск на суд, що тиск на обвинувачених, тиск на інших.

– А справи, які вже доведені до суду, є вже вироки – можете розповісти? Кількість, приклади, де вже є чинні вироки, ухвали суду?

– Є декілька справ, наприклад, які вже передані до суду по деяких оборонних заводах щодо представників військової прийомки, які розкрадали під час військової прийомки, або приписували собі гроші, або розкрадали гроші більше ніж на 5 мільйонів гривень. Там є деякі справи, які зараз пішли. Ну, ця відома справа по керівнику, одного з заступників секретаря РНБО.

– Гладковський?

– Так.

– Той самий Свинарчук?

– Так.

– Розкажіть.

– Я не можу розказати.

– Та що ж таке!

– Це справа (Гладковського – ред.) НАБУ. Але вона теж в активній фазі. Усі справи в активній фазі.

Я розумію, що журналіст не може не сказати: «розкажіть».

– Так.

– Це його робота. Але ситуація така, що я не можу розказати. Я можу розказати деталі якоїсь справи, де я є прокурором, де я є безпосередньо в групі прокурорів. Тобто я сам можу вибрати ті моменти, які я можу розказати і оприлюднити, тому що це дані досудового розслідування. А у всіх інших справах я можу розказати тільки те, що мені може дозволити розказати.

– Щодо пана Гладковського, колишнього заступника секретаря РНБО, коли ця справа може вже у суді розглядатися?

– Це не до мене питання, а до НАБУ. Але я скажу, що довго вона там (в НАБУ – ред.) не затягнеться.

– Це не місяці потрапляння до самого суду, так?

– Ні-ні.

– Зрозуміло, конкретні злочини – мають бути покарані злочинці, якщо їх такими визнає суд. А сама структура «Укроборонпрому» – як дійсно на майбутнє, щоб не за фактом того, що відбулося, а убезпечити, зменшити...?

– Ви мені ставите питання політичного характеру. Я ще коли був політиком, я казав, що «Укоборонпром» – це надбудова, яка не потрібна.

– Про те й мова.

– Моя думка не змінилася. Я думаю, що ця надбудова не потрібна.

– Її варто було би ліквідувати, якщо називати речі своїми іменами?

– Абсолютно точно. Я думаю, що тут абсолютно виходити на прямі контракти з Міноборони підприємств, давати можливості підприємствам бути певними підприємствами, які мають можливості бути спецекспортерами, напряму працювати з закордонними компаніями. І це все буде набагато прозоріше, зрозуміліше і відкритіше.

– Ще одне важливе розслідування. Теж ці історичні дати. Лютий місяць 2020 року – значить 5 річниця подій у Дебальцевому. Усе це збіглося з підписанням «Мінська-2». Але зараз саме про події в Дебальцеве. Дійсно десятки загиблих українських воїнів. Це розслідування як?

– Усі розслідування, що стосуються Іловайська, Дебальцевого, були і є заточеними на розслідування щодо фактів російської агресії в Україну. Тому що для того, щоб говорити, що там були злочини з боку... Ми не можемо говорити про злочини. Ми можемо говорити про правопорушення або якісь управлінські неправильні рішення, недбалість якась.

– Звичайно, основна провина Росії як агресора.

– Звичайно. Але вони не розслідувалися як недбалість керівництва держави або військового керівництва. Вони так не розслідувалися. Тому в принципі зараз в ході цих розслідувань як військової агресії досліджуються всі факти.

– Тобто і там теж розслідують посадових осіб?

– Розслідуються всі факти, які можуть сказати про недбалість посадових осіб. Але в чому тут проблема? Форма вини може бути різною. Це може бути умисел, а може бути необережність, може бути недбалість, а може бути пряма вказівка щодо поразки. І тому причинно-наслідковий зв'язок – це достатньо серйозна тема, яку треба дослідити.

У цих справах проведено безліч експертиз: військова, військово-політична...

– Те ж саме Дебальцеве? Чи Іловайськ теж?

– І те, і те. Там безліч експертиз. І, наприклад, щодо певних військових з боку Російської Федерації – хто планував, хто здійснив.

– Ті ж самі десантники, які «заблукали»?

– Все. Щодо них (російських військових і посадовців – ред.) зібрана достатня кількість доказів, щоб провести заочне засудження і таке інше. І воно буде обов’язково.

– А дату можете назвати, коли буде щодо саме російських дій можливе судове заочне?

– Не можу сказати отак от конкретно: завтра чи післязавтра. Але там вже достатньо багато доказів збирається. Тут створений навіть спеціальний департамент для того, щоб це розслідувати. Для розслідування воєнних злочинів і злочинів, вчинених на окупованих територіях, створений спеціальний департамент. І вони там ефективно працюють. Дуже ефективно на сьогодні працюють. Можете подивитися, вчора, позавчора там була підозра громадянам України, які у так званій «ДНР» знущалися над нашими військовими. Все це робиться цим департаментом.

– Пане Чумак, а є інформація, що звільнено прокурорів і слідчих у справі Іловайська. Це правда?

– Що значить, звільнено? Якщо вони не пройшли атестацію, то їх, можливо, і звільнено.

– Юрій Бутусов про це повідомляє, головний редактор «Цензор.нет».

– Він має на увазі, по-моєму, Приймачка чи ще когось.

– Так.

– Він не пройшов атестацію. Там багато звільнено прокурорів і слідчих, які вели гучні справи, але не пройшли атестацію. У справах, в яких я залучений, звільнений прокурор ключовий, який був в цій справі. І я нічим не можу допомогти, якщо він не пройшов атестацію. Хоча мені хотілося б, щоб він дальше вів цю справу.

Зрозумійте, не було виключень. Не було взагалі виключень під час атестації. Не здав – не пройшов. Не пройшов співбесіду, не відповідаєш критерію доброчесності – не пройшов. І не було виключень. І ніхто не запитував, яка у тебе справа. Там були люди, які вели справу Януковича і ще справи теж. Ну і що?

– Пане Чумак. Вже 6 років тягнеться!

– Так Янукович засуджений.

– До Іловайська повертаємося. До суду ж не передана.

– Такі справи такого ступеню складності в демократичних країнах тягнуться набагато більше. Такого ступеню складності справи.

– Можете назвати дату чи ні, коли по Іловайську до суду надійде справа?

– Ні. Я ж кажу, що жодної дати я вам не скажу. І це неправильно казати дату. Справи складні. І там проводиться безліч... Наприклад, треба допитати Петра Олексійовича Порошенка.

– Саме по Іловайську?

– І по Іловайську, і по інших справах. Треба допитати. Чому треба допитати. Він – Верховний головнокомандувач.

– Це має робити не ДБР, а...?

– Ще коли ця справа була у Слідчому управлінні Військової прокуратури, ми надсилали повістку Петру Олексійовичу прийти і розказати. Процесуальний статус – свідок. Процесуальний статус – як свідка. Треба допитати. Ніхто ж нічого не каже про це. Але він повинен був дати цю інформацію, яку знає.

– Не приходить Порошенко на допити?

– Не приходить. Не приходить зараз у ДБР. Можна справу передавати до суду, не допитавши ключових свідків?

– А є важелі? Зараз, з 2020 року немає депутатської недоторканності. Петро Порошенко – народний депутат. Це ж порушення закону, що він відмовляється приходити на допити?

– ДБР написало, що воно нібито робитиме привід якийсь там примусовий.

– Але по Іловайську він у прокуратуру має прийти на допит?

– Ні. Це ДБР. Ми ж не маємо функцій досудового розслідування. Ми ж все передали в органи досудового слідства.

– І вони будуть долучені до розслідувань, які проводить прокуратура?

– Звісно. Ви ж зрозумійте, що є ключові свідки, яких треба допити. Є необхідні експертизи. Є співставити слова. Ви були у виступі Муженка. Пройшли передопити практично усіх військових начальників. Це ж знову треба співставити нові докази, які були, з старими. Це робота. І достатньо складна.

– Правильно сказати, що те, що Порошенко на сьогодні, на лютий місяць, не йде на ці допити як свідок, це гальмує ці розслідування?

– Ну, так.

– Знову ж таки триває 6 років розв’язана Росією війна. За цей час Військова прокуратура не тільки якісь резонансні провадження, а й дрібні – всяке ж буває, бо це війна, це фронт, якусь цифру можна назвати, кількість цих злочинів, щось вже...?

– Більше 13 тисяч.

– Це мається на увазі вироки, які набули чинності?

– Ні. Фактичних вироків з відбуванням покарань там не дуже так і багато. І нашим. Заочно – це окрема історія. Їх не так і багато. Більше 300. Але в принципі це 13 тисяч проваджень.

– Так звані «нестатутні відносини» і...?

– Все, що хочете. Там і дезертирство, там і неявка в частину військову, і нестатутні відносини. Все, що хочете.

– Ситуація міняється зараз? Кількість? Яка динаміка?

– У кращий бік.

– Землі Міноборони?

– Дуже багато проваджень. Але це ситуація така, що тут є ще так звана представницька функція прокуратури. І коли Міноборони звертається до прокуратури про захист інтересів Міноборони у цивільних провадженнях, у цивільному процесі щодо захисту тих чи інших земель, то прокуратура там бере участь. От дивіться. Тільки по Одесі є 23 земельні ділянки, щодо яких йде спір між Міноборони і міською одеською владою. І вже на сьогодні 6 ділянок повернуті Міноборони.

– Через рішення суду?

– Так, через рішення суду. Через всі інстанції.

– А починала все прокуратура?

– Звісно, прокуратура брала участь. І зараз це дуже активний напрям, який в принципі здійснюється через представницьку функцію прокуратури.

– А скільки таких прикладів не тільки по Одещині, а по всій Україні?

– Та будь ласка. Дивіться, повернули військовий полігон на Волині. Військовий полігон – практично там земель море було. А повернули його в користування Міноборони. Там хто хотів – вирізав ліси, хто хотів – не різав.

– І це незважаючи на те, що війна йде.

–Так. Це буквально два тижні тому.

– Справу загибелі Павла Шеремета ви можете коментувати?

– Це поліцейська справа. Я, чесно кажучи, на рівні того, що знаю, що от ви знаєте...

– Багато запитань – чи справді обвинувачені? Оце все...

– Був виступ генпрокурора, який сказав, що за великим рахунком ми бачимо недостатність доказів. Були надані прокурором письмові вказівки щодо додаткового вивчення матеріалів, додаткових допитів, додаткового вивчення експертиз проведених і таке інше. У тому числі в цих письмових вказівках була і обов’язковість вивчення доводів захисту щодо невинуватості цих людей. Це обов’язково теж були надані вказівки прокурором.

В рамках цього була підписана постанова про продовження досудового розслідування на два місяці. Хоча там слідчі просили на 6, але продовжили всього на два місяці. Для чого це зроблено було? Для того, щоб встановити повністю або винуватість, або невинуватість. Тому що не в рамках досудового розслідування просто так закрити справу і не дати відповіді, хто винен навіть, або в поганому розслідуванні винні слідчі з прокурором, або треба продовжувати далі... Тому що злочин то є. Закривати справу неможливо. Її треба розслідувати далі. То в рамках цього було продовжене розслідування на два місяці. От 2 місяці – це жорсткий такий таймінг, який наданий слідчим і прокурорам для того, щоб дати всі ці відповіді.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ВІКТОРОМ ЧУМАКОМ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’​Ю

УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’​Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ НА РАДІО СВОБОДА