Колишній генсекретар НАТО Єнс Столтенберг наголошує: НАТО – найпотужніший альянс, а єдність Заходу гарантує безпеку. Експосадовець альянсу визнає запізнілу реакцію на агресію РФ, закликає нарощувати підтримку України.
Щоб змусити Путіна сісти за стіл переговорів, каже, слід змінити його розрахунки – посилити військову допомогу, щоб війна стала надто дорогою. Столтенберг також радить готуватися до можливого скорочення присутності США в Європі й водночас зміцнювати оборону. Напад на союзника, підкреслює він, означатиме відповідь усього НАТО.
– Ви керували альянсом у важкий час. Виведення військ з Афганістану, повномасштабне вторгнення Росії в Україну – ці обидві події припали на період вашого перебування на посаді. Назва вашої книги, власне, з цим пов’язана. Однак почнімо з загального запитання про НАТО.
Президент США Дональд Трамп нещодавно назвав Росію «паперовим тигром», на що президент Росії Володимир Путін відповів: «Якщо Росія – паперовий тигр, то що таке НАТО?» Що би ви на це сказали?
– НАТО – найсильніший військовий альянс у світі. Ми представляємо 32 країни по обидва боки Атлантики: Північну Америку та Європу з майже мільярдним населенням сумарно та 50-ма відсотками світової економічної та військової потужності. Тож, поки ми об’єднані в НАТО, ми – безумовно, найпотужніша сила у світі.
– Чи є сумніви щодо єдності?
– Що ж, по обидва боки Атлантики задаються питанням, чи продовжимо ми бути разом. Але я вірю, що так буде, бо, будучи об’єднаними, ми сильніші та безпечніші.
У більш небезпечному та непередбачуваному світі ще важливіше залишатися разом у НАТО
А в більш небезпечному та непередбачуваному світі ще важливіше залишатися разом у НАТО. Сильне НАТО – благо для Європи. Для мене це очевидно.
Але сильне НАТО також добре для Сполучених Штатів. Їх бентежить Китай – його розмір, економіка, технологічний прогрес. Однак разом із союзниками по НАТО США мають те, чого Росія та Китай взагалі не мають. А саме – понад 30 друзів і союзників.
І, знову ж таки, Сполучені Штати становлять 25% світового ВВП, але з союзниками по НАТО це удвічі більше – 50% світового ВВП і військової потужності. Тож США сильніші та безпечніші з НАТО. Вважаю це тим, що забезпечить подальшу відданість США НАТО.
– Ви говорите про ВВП, що зрозуміло. А як щодо військового балансу в Європі? Наскільки важлива в цьому роль Америки?
– Що ж, США відіграють важливу роль у Європі своєю присутністю, але також з огляду на критично важливі фактори і, звичайно, гарантії безпеки, якщо щось станеться, США прийдуть, і ми всі будемо разом у складі понад 30 союзників.
Розвідку, раннє попередження набагато легше мати за наявності європейських друзів
Але також гадаю, що для США – перевага мати союзників у Європі. Одна справа полягає в тому, що США сильніші у військовому й економічному плані з союзниками.
Але також факт у тому, що, наприклад, розвідку, раннє попередження набагато легше мати за наявності європейських друзів.
Я з Норвегії, і в нас є спільний сухопутний кордон з Росією. Поруч розташований Кольський півострів, на якому найбільша концентрація ядерної зброї у світі: підводні човни, стратегічні бомбардувальники, ракети. І ця ядерна зброя спрямована не на Норвегію, а на Сполучені Штати.
Однак завдяки можливостям Норвегії та інших європейських країн ми можемо стежити за підводними човнами і загалом за діяльністю з російського боку. Це убезпечує США. Ось ще один аргумент бути разом – безпека. І це також стосується географії.
– У своїй книзі ви гостро критикуєте реакцію країн НАТО на повномасштабне вторгнення Росії в Україну. Ви сказали, що деякі країни робили мінімум, і писали про затримки з постачанням зброї, а також – брак рішучості. Ситуація покращилася?
–Гадаю, так. Одним із найважливіших, на мою думку, рішень, схвалених наприкінці мого перебування на посаді генсекретаря НАТО, було створенняМісія НАТО в Україні (NSATU) – координаційна та допоміжна місія, створена альянсом у 2024 році. Це структура під керівництвом НАТО для координації навчання та допомоги у постачанні обладнання ЗСУ. Вона централізує зусилля, якими раніше займалися окремі члени НАТО (наприклад, навчання в Німеччині, Польщі та Великій Британії), й працює у німецькому Вісбадені. Мета місії – зробити військову підтримку більш передбачуваною, довгостроковою та інституційно обґрунтованою в межах НАТО, а не лише через спеціальні коаліції., що погодили на саміті у Вашингтоні 2024 року.
Тепер чинний генсекретар Марк Рютте продовжив це й справді створив організацію НАТО для фінансування й сприяння стабільному потоку зброї, боєприпасів, військової підтримки Україні.
Тож це краще. Але не кажу, що ідеально. Загальна картина така, що союзники по НАТО надали безпрецедентну підтримку Україні з моменту повномасштабного вторгнення Росії в 2022 році.
Проблема в тому, що не всі союзники роблять стільки, скільки повинні. Озираючись назад, вбачаю велику проблему й у тому, що ми почали запізно.
Не всі союзники роблять стільки, скільки повинні
Нам слід було почати у 2014 році, коли Росія незаконно анексувала Крим та вторглася на Донбас. Натомість ми вагалися та чекали. Велика підтримка фактично надійшла після повномасштабного вторгнення. А це було запізно.
– Ви кажете, що деякі країни НАТО не роблять усього, що мусили би, й дають Україні замало, до того ж, надто повільно. Які саме держави відстають?
– Не буду показувати пальцем і ганьбити. Зокрема, тому, що не вважаю цей підхід правильним. Знаю, що всередині альянсу союзники про це дискутують.
До того ж, я – зараз міністр в уряді Норвегії, тож не мені соромити інші країни. Але я радий, що повернувся до Норвегії. Я став її міністром фінансів у лютому цього року.
У березні Норвегія вирішила потроїти свою підтримку України. Зараз Осло надає їй 7 мільярдів євро щорічно.
Майже жодна інша країна, якщо така взагалі є, не надає Україні більшої підтримки, якщо обчислювати її стосовно ВВП на душу населення. У Норвегії трохи більше 5 мільйонів людей, тож ми зараз справді серед тих, хто надає найбільшу підтримку Україні також в абсолютному вираженні.
Отже, нині я відповідаю за Норвегію і роблю все можливе, щоб вона надавала суттєву військову допомогу Україні.
Путін має усвідомити, що здобутки за потенційним столом переговорів будуть найкращим рішенням
– Ви пишете, що за роки вашого перебування на посаді у вас був великий досвід особистого спілкування з Путіним на різних форумах. З огляду на цей досвід, якими саме, на вашу думку, мають нині бути дипломатичні зусилля (спрямовані на завершення війни – ред.) ?
– Працюючи з Путіним, я зрозумів, що за умови створення правильних обставин можна укладати угоди. Тобто він має усвідомити, що здобутки за потенційним столом переговорів будуть найкращим рішенням.
Зараз, гадаю, він вважає, що може більше отримати на полі бою в Україні, ніж за столом переговорів, і тому він вагається, чи варто сідати за нього разом із президентом Зеленським. Ось чому він відхиляє пропозицію про припинення вогню.
Не думаю, що ми можемо змінити думку Путіна. Його мета – контролювати Україну. Але гадаю, нам під силу змінити розрахунки Путіна
Не думаю, що ми можемо змінити думку Путіна. Його мета – контролювати Україну. Але гадаю, нам під силу змінити розрахунки Путіна.
І ми можемо зробити це, активізувавшись у наданні Україні більшої військової підтримки, щоб Путін усвідомив, що він не переможе на полі бою і що ціна, яку він має заплатити за контроль над нею, зависока. І що тому йому варто укласти за переговорним столом угоду, яка збереже Україну як незалежну європейську державу.
– Чи відбувається цей процес? Чи достатньо надається допомоги, щоб Путін усвідомив це?
– Гадаю, правда завжди буде в тому, що можливо зробити більше. Але реальність, вважаю, така, що завдяки мужності та відвазі українського народу у поєднанні з безпрецедентною військовою підтримкою союзників по НАТО, Путін не досяг успіху.
Його план полягав у тому, щоб захопити Київ за лічені дні, а решту України – за тижні. Повномасштабне вторгнення розпочалося у 2022 році, а Росія досі не контролює Донбас.
Це був великий стратегічний провал. Він втратив – поранив і вбив – до мільйона чоловіків. І він платить високу ціну як грошима, так і кров’ю. Тож це стратегічний провал Росії. І це не в останню чергу тому, що союзники по НАТО надали підтримку Україні.
Нам потрібно продовжувати і робити більше. І на певному етапі це може продемонструвати Путіну, що він не переможе
Нам потрібно продовжувати і робити більше. І на певному етапі це може продемонструвати Путіну, що він не переможе і що йому доведеться вести переговори.
– У післямові своєї книги ви кажете, що слід бути готовими до скорочення військової присутності Сполучених Штатів у Європі. Ми бачили це нещодавно в Румунії. Ви вважаєте, далі буде?
– Я дуже обережно ставлюся до припущень, бо не є зараз генсекретарем. Але вважаю, що потрібно бути готовими.
Якщо США скоротять свою присутність у скоординований спосіб із усіма союзниками по НАТО, це можна буде врегулювати, адже, на мою думку, європейські союзники мають робити більше для забезпечення власної безпеки.
Останніми роками ми стали свідками того, як європейські союзники справді почали більше інвестувати в оборону. Важливо, щоб США залишалися відданими гарантіям безпеки. Якщо щось трапиться в Європі, США стоятимуть пліч-о-пліч з іншими союзниками НАТО.
Нам слід усвідомити, що ідея про регіональність безпеки не є правильною. Це глобальна категорія. Те, що відбувається в Азії, впливає на нашу безпеку. Ми бачимо це зараз в Україні.
Те, що відбувається в Азії, має значення для Європи, й навпаки
Китай є ключовим чинником, що сприяє розвитку російської воєнної економіки. Північна Корея постачає боєприпаси та солдатів на поле бою в Україні. А Іран надав багато дронів та інших видів військової підтримки.
Тож те, що відбувається в Азії, має значення для Європи, й навпаки: події в Європі мають значення для Азії. Тож, звичайно, нам також потрібно, щоб Сполучені Штати відповідали на загрози та виклики в Азії, а також забезпечували безпеку Європи. Це нерозривно пов’язані речі.
– Наостанок: якщо Росія вторгнеться в країни Балтії повномасштабно, а не лише запустить кілька дронів, чи зможе НАТО їх захистити?
– Так, і одним з найважливіших рішень, які ми схвалили у 2016 році після незаконної анексії Криму, було про розгортання боєздатних багатонаціональних союзницьких військ у Польщі та балтійських країнах – уперше в історії НАТО.
Це надсилає дуже чіткий сигнал, що весь альянс уже там. Ми також підвищили бойову готовність наших сил, їхню здатність швидко перекидати війська для підкріплення, а також розробили повний набір нових військових планів.
Отже, усе це надсилає Росії дуже чіткий сигнал: напад на одного союзника призведе до відповіді з боку всього альянсу.
Форум