Мустафа Найєм: Якщо люди мають справу з мільярдами і низьку зарплату, вони працюють «на дядю»

Чи відповідає він керівній посаді в «Укроборонпромі»? Яку саме зарплату отримує в цій компанії? Що роблять для боротьби з корупцією в «оборонці»? Як коментує «касетний скандал» стосовно прем’єра Олексія Гончарука? Наскільки впливає зараз на президента Володимира Зеленського, на політику і бізнес України олігарх Ігор Коломойський? Що було за лаштунками початку Євромайдану – якою була роль тоді глави Адміністрації президента Януковича – Сергія Льовочкіна? Про це – в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода заступника гендиректора «Укроборонпрому», депутата Верховної Ради 8-го скликання, колишнього журналіста Мустафи Найєма.​

Олександр Лащенко: Пане Найєм, не залишилися осторонь скандалу, пов’язаного з оприлюдненням нібито голосу прем’єра Олексія Гончарука. Ви не вважаєте, що той же Гончарук мав піти у відставку, як вимагають деякі депутати від «Слуги народу», яких пов’язують з Ігорем Коломойським зокрема?

– Давайте підійдемо до цього з законної точки зору і з етичної точки зору. З законної точки, він нічого кримінального не робив. Більше того, ми знаємо, що якби такі плівки були оприлюднені при минулих прем’єр-міністрах, ми чули би там речі більш такі, які можна було б дійсно підводити під кримінальне законодавство, тобто щодо «дерибану» посад і щодо оборудок, які відбувалися. Тому я не вважаю, що тут, з точки зору закону, щось було інше.

З точки зору етики, я теж там нічого такого не побачив. Ну, обговорює прем’єр-міністр зі своїми колегами президента...

– ... ніби зневажливе ставлення до Володимира Зеленського...

– ... якщо це єдине дійсно, що зараз можна пред’явити Олексію Гончаруку, то я радію, по-перше, за Олексія Гончарука. По-друге, ми бачимо, наскільки цей вибух, як мені здається (я як колишній журналіст можу це говорити), це штучна історія. Вибух, який стався в медіа, більше того у проросійських медіа, і в конкретної групи, яка належить до сфери впливу Ігоря Коломойського, говорить про те, що це цілеспрямована атака. Тепер вже треба говорити про питання безпеки, яким чином ці плівки опинилися, чи можна так прослуховувати або записувати будь-якого чиновника.

Але, з іншого боку, послухайте, я також беру участь у багатьох нарадах. Я не знаю, хто записує на телефон і що. Тому, якщо прем’єр-міністр не боїться висловлюватися і такі речі відбуваються, то це погано, з точки зору, можливо, авторитету влади, але, з точки зору прозорості, з точки зору того, що ми знаємо, про що вони там говорять, мені здається, що нічого поганого немає.

– Ті ж самі депутати, яких пов’язують з Коломойським (прізвища принципово не називаю, щоб не робити їм зайвої реклами), кажуть, що от зізнався Гончарук, що він – «профан в економіці». Милованова згадують у зв’язку з певними визначеннями. Я цитувати не буду. Мовляв, як вони можуть працювати в уряді? Як вам така аргументація?

– Я хотів би, щоб ті люди, які таке висловлюють, подивилися, хто це говорить, тобто хто ті люди, які це говорять, що вони зробили, по-перше. По-друге, Олексій, вибачте, має величезний досвід в тому, що відбувається в уряді. Він працював з усіма міністрами у минулому, у позаминулому уряді. Він був людиною, яка створювала дуже багато речей, які стосувалися дерегуляції. Тому він точно розбирається в економіці. Але, можливо, не так гарно, як інші. Але знову ж таки давайте оцінимо за результатами. Якщо результат його роботи буде поганий, не треба буде ніяких плівок.

– Пане Найєм, ці ж люди і вас різко критикують. Зокрема висловлюють таку претензію, що, мовляв, «Укроборонпром» і Мустафа Найєм. Так, відомий журналіст колишній, народний депутат, рух «Стоп цензурі» і так далі. Який «Укроборонпром» і Мустафа Найєм? Що скажете? В принципі справа не в тому, хто говорить, а що в даному разі говорить.

– Я займаюся в «Укроборонпромі» дійсно комунікацією з держорганами. Я працював журналістом багато років, знаю, як працюють держоргани. Більше того, потім я працював у Верховній Раді. Я точно знаю, як виконавча влада працює, як законодавча влада працює, яким чином регулюються ці питання. І якщо вже повертатися до «Укроборонпрому», то я точно не керую виробництвом зброї, я не продаю зброю.

Але якщо ви спитаєте, чи, наприклад, бухгалтер має розбиратися у зброї, якщо він бухгалтер на підприємстві, яке виробляє зброю? Бухгалтер – він завжди бухгалтер, як юрист, як адвокат. Так само і моя посада і мої функції, незалежно від того, як цієї галузі стосуються, то має бути конкретний фах у тому, у чому розбираються. Я точно розбираюся у юриспруденції – у мене є юридична освіта, я точно розбираюся в тому, як держава регулює діяльність держпідприємств... І зараз так вимушений занурюватися в озброєння військової техніки і в специфіку цієї галузі. Але знову ж таки я не є журналістом, я вже не є журналістом, я давно відійшов від активної політики. Я займаюся чиновницькими справами.

– Ви вважаєте себе фахівцем з оборонки – можна так сказати?

– Я не фахівець з оборонки, але я точно знаю, як регулюються ці питання. І для цього потрібен якийсь час, який я витратив на те, щоб про це говорити. Ну і, зрештою, головне. Це саме те, чим я хотів займатися. Я говорив про те, що я хочу працювати у виконавчій владі. Я хочу бачити результат своєї роботи. І я бачу результат своєї роботи, нашої всієї команди.

– Який? З серпня місяця ви почали працювати в «Укроборонпромі». Скоро буде півроку.

– Так. І я вдячний нашому гендиректору Абромавичусу. Він довірив цю функцію, він запросив. І його позиція була і по високих зарплатах, і його позиція саме щодо того, що команда має бути професійною, кожен у своїй галузі. Тому я зараз дійсно виконую величезну роботу, яка стосується захисту наших підприємств, їх інтересів, у тому числі, що стосується їх стосунків з замовниками озброєння, військової техніки і при експорті нашої зброї закордон. Це моя робота.

Якщо це була би не оборонна сфера, то я працював би в іншій сфері. Але так чи інакше це має бути про комунікацію, про юриспруденцію, про державне регулювання. І я в цьому точно розбираюся.

– Ви конкретні приклади можете навести? Чи це конфіденційна інформація?

– Ні. Я можу вам розказати просту історію. Коли ми прийшли на початку серпня 2019 року, вересня, то, наприклад, був контракт на поставку 45 БТРів в армію. Цей контракт був складений в 2016 році. За 3 роки жодного БТРу не було поставлено. І величезна проблема була саме в тому, що два відомства – Міноборони і «Укроборонпром» – вперлися у глухий кут саме законодавчий. Тому що причиною була корупція по факту, недбалість і те, що намагалися збагатитися колишні керівники і Міноборони, і військової прийомки, і нашого заводу. Коли вони пішли, нам залишилося випалене поле, коли ми не можемо нікуди рухатися. І однією з моїх задач, і нашого гендиректора було саме те, щоб ми розблокували цей контракт. Ми розблокували цей контракт. На сьогодні вже 12 БТРів поставлені в армію, і вони вже у військовій частині. Ще 33 ми точно зробимо. 400 мільйонів гривень отримав наш завод. Це зарплата людей. Ми почали...

– Завод...?

– Це Харківське конструкторське бюро імені Малишева. Міноборони.

Є конкретні інші випадки, коли ми розблоковували виплати. Я сподіваюся, що до кінця цього року ми почнемо вже розраховуватися з заборгованістю по зарплаті. Це не моя робота. Це робота гендиректора Айвараса Абромавичуса, це робота величезної команди. Але моя частина цієї роботи, тому що я комунікую з органами, які вирішують ці питання. Це нормативні акти, це дозволи, це в тому числі питання, які стосуються кримінальних проваджень. Тому що ми не хочемо бути точно одними із тих, хто після роботи в «Укроборонпромі» має опинитися або закордоном або у в’язниці, або під кримінальним провадженням.

– Ви говорили про те, що щодо співробітників «Укроборонпрому» одне кримінальне провадження щотижня. Маються на увазі колишні співробітники?

– Так. Зараз щодо «Укроборонпрому», до фактів, які там були, є майже 600 кримінальних проваджень за 10 років. Тобто це щотижня по одній кримінальній справі. Що це за справи? Це конкретні збитки, загальна сума цих збитках по всіх кримінальних провадженнях десь мільярд гривень, тобто це 300 тисяч в день. Це те, що зафіксовано.

Ми будемо робити все прозоро. Так, дійсно державне оборонне замовлення – це засекречена історія. Але навіть там прийдуть зміни. Ми зараз розробили з Міноборони, Мінекономіки розробило, ми долучалися до цього, щоб була взагалі повністю нова система закупівель.

– Коли вона почне функціонувати?

– Я сподіваюся, що закон буде ухвалено. Він ухвалений у першому читанні. Я сподіваюся, що це революційна історія. Наступного року вже державне оборонне замовлення, у 2021 році, буде вже сформоване на зовсім інших засадах.

– У чому буде революційність, як ви стверджуєте?

– Головна історія така. Левова частина державного оборонного замовлення не є секретом у всіх країнах. Наприклад, якщо ви, якщо навіть нардеп, не отримаєте інформацію про оборонне замовлення. Це була й досі закрита інформація.

– І досі в Україні?

– Навіть досі. Більше того, те, що ви отримуєте, то це 3 папірці, на яких буде написано просто номенклатура і якісь рядки, які вам незрозумілі. Ви не можете це проконтролювати взагалі ні з парламенту, ні з громадського сектору.

У США державне оборонне замовлення це ось такий стос паперів, повністю з номенклатурою і так далі. Так, є товари, які не можна розсекречувати. І там є, і вони закладені, є рівень доступу. Але більшість можна викладати. Більше того, це наші зобов’язання. І за міжнародними зобов’язаннями, і за нашим законодавством. Перше – це буде розсекречена велика частина. Друге – будуть конкретні процедури. Тобто не можна буде вже домовитися замовнику, кому потрібне озброєння, і виконавцю в кулуарному режимі, хто виграє тендер. Буде прозорий тендер між учасниками, закритий для широкого загалу, але всі причетні правоохоронні органи зможуть дивитися, щоб конкретні учасники, беручи участь в тендері, брали участь на рівних умовах, у тому числі державні і приватні.

І вже не можна буде оголосити, що, знаєте, я хочу купити краватку, але щоб ця краватка була у цяточку, з таким-то номером і такого-то року виробництво. Тому що це означає, що ти вибираєш конкретного виробника. Але якщо ти кажеш, що потрібна технічна документація, технічні характеристики, і ти вказуєш, дуже багато виконавців можуть виконувати це замовлення – будь ласка. Так само, як і закупівлі в одного виконавця, коли немає конкуренції, все рівно можна домовлятися і можна це робити прозоро.

– Це буде з нового, 2021-го, року?

– Так.

– Щодо ролі Володимира Зеленського. Звичайно, є закони. Немає ніхто допустити, щоб це повторилося, як було при інших президентах, попередниках Зеленського. Але ви маєте, наприклад, з ним контакт, спілкуєтеся так чи інакше?

– Я з ним за все своє життя спілкувався двічі. Одного разу у 2013 році брав у нього інтерв’ю. Тоді у якості журналіста. І один раз я з ним просто бачився на прийомі в посольстві США. Це було ще до виборів. Після цього я з ним не бачився. Тобто він мене не затверджував. Я думаю, що це теж ознака того, що точно це не розплата за лояльність або за ще щось. Я дійсно виконую свою роботу.

– Тобто він вам, як Янукович не порадить (як там?), не заздрити? Була відома та пресконференція. Але ви відразу тоді визнали, що не вважаєте це погрозою з боку Януковича.

– Ані по своїх посадових обов’язках, ані за законом у нас немає точки перетину. Хоча гендиректор «Укроборонпрому» призначається президентом.

– Так, Абромавичус. Це був член команди Зеленського під час виборів.

– У тому числі членами наглядової ради... Двоє членів є представниками, які обрані за квотою президента.

– Переходимо до цього скандалу (як інакше назвати) з приводу топчиновників державних, їхніх зарплат. Ви свою позицію виклали, пане Найєм. Не 300 тисяч, але 176. Так?

– Ні.

– Скільки ви отримуєте?

– На руки я буду отримувати десь 140 тисяч, трошки менше.

– Щомісяця?

– Так. Це за відліком податків. Я просто хочу пояснити по зарплаті дуже одну історію. Зараз вся зарплата, яку отримує керівництво «Укроборонпрому», десь плюс 1% від усіх доходів, які має концерн.

– Ви новорічну премію отримували і взагалі менеджмент «Укроборонпрому»?

– У мене не було премії, тому що я отримував зарплату, яку я не доотримав в той час, коли працював, не отримуючи її. А зарплату, яку я отримую зараз, буде 140. Вона задекларована.

Але дуже проста історія. Я вам сказав про збитки в 1 мільярд. Колишнє керівництво «Укроборонпрому» отримувало менше, ніж я. Але ми маємо результат, який ми маємо. Я свою зарплату задекларував. Це не те, що ми десь викрили. Це в декларації я зробив. І головне, що тут важливо сказати, що «Укроборонпром» – це компанія, яка виробляє зброю.

Для розуміння, у нас 40 мільярдів доходів компанії. Ми щорічно даємо державі десь 7 мільярдів гривень податків. Десь 1 мільярд – це наші доходи. Але конкуренція у нас не з державним сектором України і не в державних компаніях України. 70% нашої продукції – це експорт. Нашими конкурентами є Lockheed Martin, Boeing і Airbus.

– Це ж Україна, а не США, пане Найєм, за статками.

– Але питання в тому, що ця компанія виробляє величезні гроші. І ми дійсно за 1% всіх витрат, які є в компанії, захищаємо наші компанії, ми якраз розробляємо для них і стратегічну мапу реформ. І зараз саме наша мета і гендиректора, і всієї команди, щоб максимально зробити з цього ефективний бізнес, який може робити ефективну, конкурентоспроможну продукцію. У нас вже є результати.

Я ще раз підкреслюю. По-перше, за півроку жоден тендер, жодна закупівля в нашої компанії не має жодного сумніву жодного органу. Знову ж таки це компанія, яка була серцевиною корупції в країні. Це був найбільший скандал за усіма опитуваннями минулого року.

– Але, погодьтеся, це обов’язок працювати в умовах, коли вже шостий рік триває війна!

– Так. Але, не порівнюючи нашу зарплату з іншими компаніями, повірте мені, є набагато більші. Якщо держава дає людям, які оперують мільярдами, низьку зарплату, то це завершується тільки одним – вони починають працювати або собі «в кишеню», або «на дядю» збоку. Цей «дядя» – якийсь конкретний олігарх.

Ще раз підкреслюю, жоден керівник «Укроборонпрому» після того, як пішов з посади, не оминув те, що він закордоном, бо просто втік, або кримінальних проваджень, або підозр, або переслідувань. Жоден! Друге питання – скільки ми приносимо у бюджет. Я думаю, що наша команда не просто відпрацює історію, ми дійсно вже зараз приносимо більше грошей в бюджет.

– Конкретні цифри?

– Наприклад, в минулому році за рахунок того, що ми розблокували два контракти, які були повністю заблоковані, це близько 3 мільярдів гривень, які отримає компанія, з яких будуть виплачені податки. Це контракти «Зоря»-«Машпроект» і Харківського бронетанкового заводу. Це реальність, в якій ми живемо. Але, з іншого боку, ще раз підкреслюю, 30% вже зараз економії на всіх закупівлях.

Друге питання – це ефективність наших заводів. Дійсно, ми будемо реформувати. Дійсно, це буде болючий процес, тому що від деяких компаній нам треба буде відмовлятися. Але врешті-решт ми сподіваємося, що наступного року наш експорт буде набагато більший.

– Наприклад? Що ви плануєте?

– Це дуже спокійний бізнес. Я не хочу говорити гучних слів. Давайте подивимося по кінцю року. Але зараз мета, яка стоїть, яку ставить перед нами гендиректор, по-перше, це соціальні умови наших працівників, тобто щоб люди отримували зарплату. Щоб ви розуміли, коли ми прийшли, було 43 компанії, які мали заборгованість по зарплаті, зараз їх 36.

– З оборонки української, так?

– Так. Вже зараз менше. Я сподіваюся, що до кінця року ми зможемо вдвічі зменшити цю заборгованість.

– Щоб в районі 20 було?

– Давайте подивимося.

– Пане Найєм, все ж таки, погодьтеся, можна скільки завгодно казати, що люди, мовляв, заздрять і так далі. Не 300 тисяч на місяць, але все рівно серйозні суми. Україна – одна з найбідніших, якщо не найбідніша держава Європи і у стані війни!

– Я не думаю, що це заздрість. Я розумію цих людей. Але давайте спитаємо у цих людей, чи вони готові, щоб керівники компаній, які заробляють мільярди, отримували 80 тисяч гривень, а потім ми були свідками скандалів, свідками неефективної техніки...

​– Той же пан Гончарук озвучив розмір виплат від Кабміну сім’ям українців, які загинули у трагічній авіакатастрофі в Ірані. По 200 тисяч гривень. На жаль, було 11 загиблих українських громадян на борту цього літака. Тобто, 2 мільйони 200 тисяч гривень. Це якраз на місяць отримує глава «Нафтогазу». Не «Укроборонпрому». Хоча і в «Укроборонпромі» серйозні зарплати.

– Це не коректне порівняння. Я поясню чому.

– Чому?

– А чому ми не порівнюємо розмір...

– ... та ж «Укрпошта», наприклад.

– ...наприклад, неефективності компанії до того, як прийшла нова команда. Скільки ми втрачали грошей? Це мільярди грошей! Давайте порівняємо цю суму. Давайте порівняємо той мільярд, який вкрали, з тим, що сталося з цими людьми. Можливо, якби не вкрали цей мільярд, можливо, якби ці підприємства не втратили половину ринку внутрішнього під час війни, у нас були би зовсім інші витрати і на загиблих, і на поранених. Я вже не хочу це вимірювати кількістю людей, які постраждали від того, що техніка була недосконала.

– Пане Найєм, за такою логікою, наприклад, пан Ситник, пані Венедіктова (вона в.о. голови ДБР замість пана Труби), якщо будуть ефективно працювати і повертати ... той же генпрокурор Рябошапка ... то що, їм мільйони гривень платити на місяць?

– А ви довірятимете генпрокурору або людині, яка займається розслідуванням мільярдних справ маленьку зарплату?

– Йдеться не про 2 тисячі гривень. Але ж не те, що отримує глава «Нафтогазу», «Укрпошти».

– Така сама ситуація була, коли ми підвищили зарплатню поліцейським. Така сама ситуація була, коли підвищили зарплату прокурорам. Але, з іншого боку, люди точно знають... Подивіться, будь ласка, як жили прокурори. Ви ж самі знаєте, як жили прокурору, які жили, які були до того, на яких вони машинах їздили...

– Ну, не будемо згадувати резиденцію Пшонки і так далі.

– Це важливо. А звідки ці гроші бралися? Але ж людей влаштовувало, що вони отримували 5 тисяч, 7 тисяч, 10 тисяч гривень. Ось! Про що ви говорите? Тобто по факту – добре, хай людина отримує 7 тисяч гривень, то це нас влаштовує, але те, що вона їздить на «Порш», має будинок у Конча-Заспі...

– Не всіх влаштовувало.

– Почекайте. Але ніхто про це не знав.

– Про «Межигір’я» знали. І ви як журналіст, і «Укрправда» проводила розслідування.

– Ніхто не знав про зарплатню або про реальні доходи середнього прокурора, пересічного держчиновника. Але ще раз я підкреслюю. Що відбувається зараз? Усі ці гроші задекларовані. Ви у мене не знайдете після того, як я піду з посади, будиночок в Конча-Заспі або «Порш».

А як було раніше? Людей влаштовувала маленька зарплата. Потім ці люди йшли. Хоча б одного ви можете згадати (хоча б одного!) керівника «Укроборонпрому», окрім останнього, бо був скандал, до того? Ви прізвище пам’ятаєте? Ні! Я думаю, що люди теж не пам’ятають. Але ці люди, повірте мені, живуть набагато краще, ніж показувала їхня зарплата.

– До речі, якщо не таємниця. Ви – державний чиновник. Можна цікавитися. На якому автомобілі ви зараз пересуваєтеся, до студії Радіо Свобода приїхали?

– Сюди я приїхав на відомчій, тому що я весь десь сьогодні був по відомствах. Але так у мене автомобіль HONDA Accord, здається, 2008 року.

– Один автомобіль?

– Звісно!

– Є в Україні у депутатів і десятки автомобілів.

– Ні. Один автомобіль.

– Ігор Коломойський. Його постать зараз. Як ви вважаєте? От чимало закидів на адресу Зеленського, що, мовляв (слово «маріонетка» не будемо вживати – це несправедливо) дуже величезний вплив має пан Коломойський на багато сфер життя України.

– Я скажу відверто, що в мене теж дійсно були думки про те, що Коломойський буде сильно впливати на дії президента в першу чергу. У мене немає зараз такого відчуття. Так, Коломойський має величезний вплив на державу, на рішення, які приймаються, але мені здається, що зараз він – більше проблема президента, ніж його друг. І я думаю, що якби ми зараз спитали Володимира Зеленського, чи хотів би він позбавитися цієї проблеми, чи він спирається на Коломойського, то він обрав би перший варіант відповіді. Бо всі люди, які афілійовані з Коломойським зараз, по факту працюють, як іржа, в його команді, вони деструктивно впливають і на фракцію в парламенті, і на урядові рішення, і на сам уряд, і на рішення президента.

– А що заважає президенту позбутися цих людей з його нині високим досі рівнем популярності, з монобільшістю у Раді й так далі?

– Я думаю, що є питання того, що, по-перше, вони обрані. Тобто зараз якимось волюнтаристським рішенням намагатися це вирішити, це буде неможливо.

Друге питання (я ще раз підкреслюю), що вплив Ігоря Коломойського не в президенті, він в його інструменті. У нього є медіа, у нього є партнери, у нього є партнери-бізнесмени, у тому числі люди, які працюють у правоохоронних органах, в державних органах і так далі. Тому я не сказав би, що це буде так просто його позбавитися.

Але я не знаю рішень, можливо, ви скажете, які говорили би про те, що президент йде на оборудки з Ігорем Коломойським. Це моє бачення з того, що я бачив. Я буду зараз без деталей. Я працюю у сфері, яка була найбільшим джерелом корупції в цій країні. Я не бачу, ані я, ані наш гендиректор, від нього інколи не чув, щоб будь-які інтереси або команди на користь того чи іншого олігарха або чиновника. Більше того, саме ми і є найбільшою точкою атаки названого вами олігарха і його...

– Коломойського?

– Так.

– Ми не можемо не згадати одну з найвідоміших сторінок вашої біографії. Те, що через вас почався ЄвроМайдан – це ж перебільшення. Погодьтеся.

– Це перебільшення.

– Але ваша роль була значною. Буде вже 7 років, пане Найєм. Як ви скажете, що міняється? Не дарма, до речі, все було тоді?

– По-перше, не дарма. Але тут я кажу про світлий день. Дійсно для багатьох це світлий день, для мене це світлий день. Але це все рівно день зі сльозами на очах. Тому що так чи інакше це стало причиною і війни, і... Але я вважаю, що це було невідворотно. Це або сталося би тоді, або пізніше. Ми так чи інакше вийшли б на цю стежку.

Питання в іншому. Питання в тому, що дійсно ми виправдовуємо те, що ми зробили тоді і зараз. Я це питання ставлю завжди. Воно відкрите. Я думаю, що заслуги минулого не є перемогами. Щось зроблено, щось не зроблено. Але я дійсно вважаю, що просто... Давайте простіше. Скажіть, будь ласка, чи могли ми уявити навіть тоді, навіть в 2014 році, навіть в 2015 році, що настільки оновиться влада в Україні? Мені дійсно подобається більшість складу уряду. Це наші друзі. Міністр економіки, міністр фінансів, сам Олексій Гончарук, багато заступників міністрів. Це люди, які з нами стояли тоді. І ми ніколи не могли уявити, що ці люди будуть керувати і будуть створювати політику в країні.

29 листопада 2013

Зараз дуже багато людей кажуть, що вони некомпетентні, не знають чогось. Але ті, що були компетентні? От що вони зробили? Я коли спілкуюся з директорами наших заводів, я дійсно відчуваю, що у чомусь не розбираюся. Але, повірте мені, я ніколи не забуду, коли вони дивляться на тебе і чекають, що ти почнеш щось вимагати, якісь умови ставити. Коли ти щиро починаєш допомагати, коли ти бачиш, що є людина, не людина, бо нас там багато... Навіть Айварас, коли він спілкується зі своїми директорами – це зовсім інше спілкування. Більше того, вони знають, що ця людина не буде в них вимагати відкатів за якісь контракти. Я уявити собі не міг тоді, що такі люди можуть прийти до влади.

Дійсно, є багато проблем. Я впевнений, що є корупція – її неможливо знищити. 25 років будувалася система, яка захищала себе фінансово, юридично від того, щоб її руйнували. І захищала вона інтереси тих, хто був при владі. І вони дійсно були компетентні. Це найбільша наша біда. Найбільше страждання зараз – це те, що ми маємо, мусимо позбавлятися фахових людей, які не просто знають фахово як керувати, а ще й як фахово красти.

– Один з відомих ютуберів, один із найвідоміших в Україні (теж прізвище принципово не буду називати, щоб не рекламувати його), взявши у цієї людини доволі резонансне інтерв’ю минулого року – у Миколи Азарова – назвав того «найкращим прем’єром» України. Ну от! Досвідчений був Микола Янович.

– Я вам більше скажу, що в нашій компанії, коли ми прийшли, я знайшов дуже багато людей, які дуже круто розбираються в наших активах, в юридичних механізмах, у тому, як виробляється зброя і так далі. І питання до вас. Перед вами, уявіть собі, сидить якийсь чиновник або якийсь директор, який, ви точно знаєте, причетний до корупції – у вас є конкретні документи, ви бачили результати і наслідки його дій. Але він дійсно фаховий. І поруч, можливо, не така досвідчена людина, але яка хоче розібратися, яка прагне змін, яка дійсно має амбіції, має всі інструменти, щоб реалізувати ці зміни. Але у вас є сумніви у тому, що він фахово розбирається в конкретній темі. Кого ви обрали би?

– Ви риторичне питання ставите.

– Це дилема, яка стоїть перед усіма керівниками державних органів зараз: чи звільняти фахових людей, чи залишати їх, знаючи, що вони «в тилу» у вас, поки ви керуєте, чи поки ви ухвалюєте рішення, будуть красти. Це трансформація, через яку проходить країна.

Але знову ж таки всі ці люди стали фаховими. Вони не народилися фаховими. Якщо ми не дозволимо молодим людям, які, можливо, мають менший досвід, ніж Микола Азаров, отримати цей досвід і робити якісь речі, не красти при цьому і довести, що наше покоління може. Це моє покоління. Нам колись казали: ви не можете – ви ж діти! Дійсно, але час минає, люди проходять. Мені зараз 38. Мені було 25, коли я починав свою роботу. Тому знову ж таки я вважаю, що багато що зроблено.

І, вже завершуючи, я хотів би сказати таку річ. Я коли-небудь хотів би не відповідати за свою високу зарплату. Це дійсно. Я хотів би колись, я думаю, що такий день настане, коли це буде нормою не тому, що треба платити людям, щоб вони не крали, а тому, що всі будуть таку отримувати в нашій компанії. Я сподіваюся, що такий час настане. Ми зараз робимо все для того, щоб концентрувати виробництво, для того, щоб рівень життя наших працівників зростав.

– І ще одне питання, яке стосується ЄвроМайдану, коли ще тільки все починалося. Всім відома Тетяна Чорновол, як до неї не ставитися, писала у 2015 році у «Цензор.нет» (вона теж брала активну участь від початку ЄвроМайдану): «На Майдані була війна на два фронти проти Януковича. Перемогли тільки на одному. Другий фронт Януковича на Майдані складався теж з громадськості, яку використовував Янукович часто «в темну». І використовував їх ідеолог і «диригент» тодішній керівник адміністрації президента Януковича Сергій Льовочкін».

Що скажете на такий закид? Роль Льовочкіна у тому Майдані, ще до розгону «Беркутом»? До речі, Зінаїда Ліхачова, дружина Льовочкіна, теж тоді виходила на Майдан.

– Про те, що вона виходила, я дізнався після того. Роль Льовочкіна була дуже визначена, мені здається, його посадою. Він був керівником адміністрації Віктора Януковича. Януковича немає, а пан Льовочкін втратив свою владу. Тому це є наслідком Майдану. І це моя єдина відповідь.

Що стосується «використання «в темну», я думаю, що ви як журналіст це знаєте. Нам завжди це говорили. Питання, по-перше, в мотивах і в результатах. Все інше... От зараз теж кажуть. Все, що завгодно можна говорити. Конкретний результат. Людина прийшла на посаду, з чим вона пішла на посаду, що вона залишила за собою. Ось це є єдиний критерій. Все інше... Повірте, можна сказати, що будь-яку людину використовують «в темну». Будь-яку людину.

– Ваші критики, пане Найєм і Сергія Лещенка, теж відомого журналіста, який теж, як і ви, потім став політиком, звинувачували (ви це відкидали), що ви, власне, нібито працювали на Льовочкіна.

– Працювати на Льовочкіна на той момент означало працювати на Януковича. Я особисто закликав і про його відставку, і про те, що відбувалося в адміністрації президента. Перше.

Друге. Що стосується пана Льовочкіна, то він є партнером Дмитра Фірташа, про якого я, наприклад, писав дуже багато розслідувань. Я вперше взагалі відкрив це ім’я українській журналістиці . Перші репортажі були моїми про нього. Тому закидати нам це дуже важко. Я вже не кажу про те, щоб нагадати і пані Чорновол, і всім журналістам, що покажіть мені ще якесь медіа, яке з 2010 року по 2015 рік написало більше розслідувань про Сергія Льовочкіна. Жодне медіа! Про «Укртелеком» хто написав? «Українська правда». Про декларації хто написав? «Українська правда».

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З МУСТАФОЮ НАЙЄМОМ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’​Ю

УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’​Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ НА РАДІО СВОБОДА