Гості програми «Ваша Свобода»: Ігор Рейтерович, політолог; Сергій Гайдай, політтехнолог; Ігар Тишкевіч, аналітик Українського інституту майбутнього.
Володимир Зеленський знову зробив наганяй чиновникам. Цього разу це відбулося напередодні на нараді на Житомирщині з приводу боротьби з «бурштиновою мафією». А раніше, зокрема перед парламентськими виборами, дісталося «на горіхи» секретарю Бориспільської міськради на Київщині. Зі свого боку президент Олександр Лукашенко у Білорусі своїх чиновників теж таким чином намагається «виховувати». І не безуспішно, якщо так тримається при владі. А Україні потрібен свій «бацька» Зеленський?
Олександр Лащенко: Пане Гайдай, взагалі коректна ця паралель? Грає Зеленський під Лукашенка, не зважаючи на всю відмінність?
У великих системах керують делегуванням (ти повинен делегувати якісь дії) і вищий щабель – це вплив. Для Зеленського ці дві речі поки не доступніСергій Гайдай
Сергій Гайдай: Я думаю, що Зеленський не ставить собі за ціль копіювати Лукашенка. Просто така паралель виходить сама по собі. Я думаю, що Зеленський реально думає, що саме таким чином можна керувати країною, бо іншого він не знає. Якщо ти не був управлінцем великих систем, де основне керування відбувається не завдяки особистому виконання якихось дій, як, наприклад, керує цією системою Лукашенко, бо Лукашенко по-іншому теж не може, він цим керує, як своїм особистим «совхозом»...
У великій державі так керувати взагалі неефективно. Просто нічого не вийде. У великих системах керують делегуванням (ти повинен делегувати якісь дії) і вищий щабель – це вплив. Для Зеленського ці дві речі поки не доступні. Він не знає, як це робити, тому що немає досвіду і розуміння. Останній його управлінський досвід стосувався його холдингу. «95 квартал» можна зібрати в одній кімнаті і всім сказати, що тобі треба робити. Він думає, що державою теж так треба керувати.
Ми – країна бунтів, країна, яка не любить владу взагаліСергій Гайдай
Як картинка це працює. Більшості українців це ж подобається, як Лукашенко дає наганяй і каже: посадити за те, що в тебе корови у гноєві. Кому може не подобатися, коли ти даєш наганяй безтолковим працівникам? Це через якийсь час все ж таки закінчиться. Якщо більшість українців не відчують, що у нас там новий президент... Дуже гарне гасло було «Жити по-новому». І проблема Порошенка – ніхто не відчув, що він став жити по-новому. Держава не стала жити по-новому – схеми збереглися, олігархи збереглися, чиновники збереглися, корупційні схеми збереглися. Якщо я не побачу, що мені не треба тепер домовлятися з державою, вона для мене не проблема, вона є сервісом, я зрозумію, що це тільки в телебаченні Зеленський, який грає Лукашенка.
Якщо він просто просидить 5 років, як Ющенко, за ним буде новий Порошенко. Більше того, це може бути сам ПорошенкоСергій Гайдай
У нас дивний феномен. З одного боку, від СРСР залишалася велика кількість патерналістськи налаштованих людей, для яких господар, людина, яка особисто все вирішує, все за них робить – це привабливий образ, а з іншого боку, ми – країна бунтів, країна, яка не любить державу, владу взагалі. Ми можемо зачаруватися, але якщо не відбувається дуже конкретних речей, починаємо дуже сильно проти нього воювати.
Зеленський сказав відразу: я приходжу на один термін. Якщо приходиш на один термін, то ціль може бути тільки одна – щось змінити. Якщо він просто просидить 5 років, як Ющенко, за ним буде новий Порошенко. Більше того, це може бути сам Порошенко. Змінити треба саму архітектуру української влади.
– Пане Рейтерович, грає Зеленський в Лукашенка чи ні? І чи принесе це користь не тільки Зеленському (це вже його проблеми політичні), а державі Україна?
Коли Лукашенко приходив до влади, був на Зеленського дуже схожий – з-поза системи, спирався на молодь, казав, що побудуємо все з нуляІгар Рейтерович
Ігар Рейтерович: Мені здається, що він підсвідомо впроваджує в життя «ефект міміка». Він зі ЗМІ спілкується, як Трамп. Із бізнесменами – як Макрон. Він каже: я буду вас захищати, виступатиму на вашому боці. А коли приїжджає в регіони, починає спілкуватися, як Лукашенко.
Я далекий від думки, що це йому спеціально розробили таку схему і сказали, що треба діяти так, з двох причин. По-перше, у нього є вже відповідне амплуа, яке він дуже довго грав на екрані, в серіалі безпосередньо. У серіалі він так з чиновниками і спілкувався. Але я більше схиляюся до того, що це в нього поки що підсвідомо виходить. Але, враховуючи те, що він бачить динаміку рейтингів, що це заходить, думаю, що це вже більше десь відпрацьовується. Йому підбирають, як це було у тому ж Борисполі. Виявляється, що він вже мав папочки на тих людей, з якими він спілкувався потім напряму. Тобто це був вже не експромт, а домашня заготовка.
Як це впливає на громадян? У нас у лютому було опитування. Там Лукашенко серед усіх іноземних лідерів зайняв перше місце – 63%. Але зараз порівнювати Лукашенка і Зеленського дуже складно. Коли Лукашенко приходив до влади, був на Зеленського дуже схожий – з-поза системи, спирався на молодь, казав, що побудуємо все з нуля. В Україні в перспективі це просто неможливо. У нас можна раз зіграти, два зіграти, три, потім, коли він по другому колу поїде по регіонах, йому зададуть питання: ви були у нас рік назад, змусили звільнитися трьох керівників якихось на митниці, а вони зараз чудово займаються бізнесом, їх ніхто не посадив, не притягнув до відповідальності. Або ж знову працюють на митниці. Дати відповіді на ці питання набагато складніше.
Українці, на відміну від білорусів і росіян, хочуть конкретики. І ця конкретика повинна виражатися в матеріальних їхніх здобутках, активах, фінансахІгор Рейтерович
Зараз, як картинка, для підтримки рейтингу це чудово спрацьовує. У перспективі це зайде у глухий кут. У нас народ вміє зачаровуватися політиками, але в нас розчарування набагато швидше, ніж в Білорусі. Янукович, Порошенко, Ющенко особливо – це були люди, які купалися в проміння їх слави, які гарно комунікували з людьми, але це дуже швидко припинялося. Українці, на відміну від білорусів і росіян, хочуть конкретики. І ця конкретика повинна виражатися в матеріальних їхніх здобутках, активах, фінансах.
Лише одна людина з місцевого самоврядування, мер Києва, зміг сказати: у мене є окрема позиція, я не збираюся виконувати всі забаганки, які є у нового президентаІгор Рейтерович
Коли Зеленський починає їздити по регіонах і муштрувати регіональні еліти, займаючись, до речі, питаннями, які не в його компетенції знаходяться, а еліти мовчать, дивляться йому у рота і ніхто не виступає проти, то тут вже відповідальність і на еліти покладається. Вони таким чином можуть виховати нового диктатора, «маленького Наполеона», «нового Ющенка». У нас станом на сьогодні лише одна людина з місцевого самоврядування, мер Києва, який і то не прямо, а через соцмережі, через ЗМІ зміг сказати, що у мене є окрема позиція, я не збираюся виконувати всі забаганки, які є у нового президента, у нової влади.
– Пане Тишкевич, на ваш погляд, зараз паралель Лукашенко-Зеленський доречна, на ваш погляд, чи ні?
Ігар Тишкевіч: У чомусь вона доречна. Для багатьох українців буде дивним, але у 1995 році при парафуванні угоди з ЄС Лукашенко заявив, що ми зробили перший крок до нашої стратегічної мети – членство в ЄС!
Коли прийшов Лукашенко, особливо на місцях була дуже потужна фронда з того, що називалося «партійно-господарська номенклатура». Це означає «місцеві еліти», які звикли до того, що з ними зараз будуть домовлятися. Якщо не переламати цього процесу, то ти нічого не зможеш зробити. І Зеленський, і Лукашенко в такому разі почали діяти достатньо схоже. Не маючи на першому етапі повної підтримки, у тому числі парламенту, почали заганяти за корупційних та інших питань цю групу осіб у стан тваринячого страху.
Якщо будуватиме авторитаризм, в Україні в нього нічого не вийдеІгар Тишкевіч
Зеленський надалі стоїть перед вибором: або створювати нову систему, якщо ти виступаєш проти старої, з новими гравцями, з новим підходом до комунікації прийняття рішень, а по-друге, якщо ти вже говориш про когось, що це – корупціонер... Завдяки чому Лукашенко має певну кількість підтримки? Звісно, 70%, 80% не має на виборах. Але біля 40-50% має гарантовано. На початку 2019 року Луценко говорив, що за 3 роки його каденції було передано до суду 2700 справ щодо корупції. У Білорусі за рік було передано до суду 2800 справ! Питання в тому, чи схоче Зеленський будувати саме нову систему демократично, чи схоче будувати авторитаризм? Якщо будуватиме авторитаризм, в Україні в нього нічого не вийде. І за поведінкою дуже схожі. Лукашенко дуже гарний актор, як і Зеленський.
